Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

[Archi3]

Cela ne voudrait pas forcément dire que notre civilisation est unique. Cela pourrait signifier que notre mode de fonctionnement n'est pas très répandu, tout simplement.

eh beh ... non. Il ne suffit pas de penser qu'une majorité de civilisation ET sont indétectables : il faut qu'elles le soient TOUTES. Si même une seule partage notre mode de fonctionnement (pas spécialement discret) et à la capacité de se répandre dans la galaxie, on retrouve le paradoxe.

D'autre part, on pourrait imaginer que les comportements sont relatifs à un stade d'évolution.

le raisonnement de Fermi consiste à remarquer que l'âge de la galaxie est très supérieur à toute durée d'évolution estimée avec des taux de croissance comparable à la notre (avec notre taux de croissance, en 2000 ans, on devrait être capable largement d'atteindre une autre étoile !). On peut aussi penser qu'a partir du moment où on peut voyager dans la galaxie, il n'y a plus de problème de ressources et la civilisation ne peut plus disparaitre : d'où le paradoxe inévitable : même si ça dépend du stade d'évolution, il resterait très improbable qu'aucune civilisation passée ne l'ait déjà atteint, donc on devrait les voir.

De toute façon, il y a 36000 façons de répondre au "paradoxe" de Fermi qui ne prouve strictement rien. Comme on est dans l'inconnu, on peut imaginer tout et n'importe quoi dans un sens comme dans l'autre.

je ne pense pas qu'il y en ait 36 000 qui n'ait pas besoin de faire appel à une hypothèse improbable, du genre que toutes les civilisations ET partageraient une même caractéristique , mais qui ne serait pas partagée par l'humanité. C'est pour ça que je privilégie la seule qui me semble raisonnable et compatible avec ce qu'on sait de l'humain : c'est que la conquête stellaire est tout bonnement impossible.
Du coup le paradoxe de Fermi est intéressant pour l'humanité, car il semble placer une limite à ce qu'elle peut espérer (mais c'est sans doute pour ça qu'on n'apprécie pas cette explication !).
-----

[invitec830472d]

eh beh ... non. Il ne suffit pas de penser qu'une majorité de civilisation ET sont indétectables : il faut qu'elles le soient TOUTES. Si même une seule partage notre mode de fonctionnement (pas spécialement discret) et à la capacité de se répandre dans la galaxie, on retrouve le paradoxe.

On ne retrouve rien du tout. Si cette civilisation a commencé à voyager dans la galaxie depuis à peine une dizaine d'années et qu'elle se trouve à l'autre bout de la galaxie, alors il est normal qu'on ne soit pas en mesure de la détecter.

Il y a un nombre incalculable de variables qui seraient en mesure de contrarier le "paradoxe" de Fermi. D'un côté comme de l'autre, ça y va franco dans la spéculation. Au final, on tourne en rond.

même si ça dépend du stade d'évolution, il resterait très improbable qu'aucune civilisation passée ne l'ait déjà atteint, donc on devrait les voir.

Comment calculez-vous cette improbabilité ?

D'autre part, je ne comprends pas bien le rapport avec la phrase que vous avez citée ? Si un comportement est fonction d'un stade de civilisation, il se peut que nous adoptions ce comportement ultérieurement. Nous ne sommes pas discrets, mais il se peut que toutes les civilisations très avancées cherchent à l'être. Les comportements de notre propre espèce ont évolué au cours du temps.

D'où mon désaccord avec cette affirmation : "je ne pense pas qu'il y en ait 36 000 qui n'ait pas besoin de faire appel à une hypothèse improbable, du genre que toutes les civilisations ET partageraient une même caractéristique , mais qui ne serait pas partagée par l'humanité."

Et de combien de civilisations potentielles parle t-on ? 5 sur 1, c'est pas si improbable que cela. 1000 sur 1, c'est déjà plus problématique.

C'est pour ça que je privilégie la seule qui me semble raisonnable et compatible avec ce qu'on sait de l'humain : c'est que la conquête stellaire est tout bonnement impossible.

Le paradoxe de Fermi n'est pas un argument d'autorité. On peut aisément s'en passer. Pour une réponse convaincante, il faudrait qu'on soit en mesure d'explorer la galaxie et plus largement l'Univers.

[Archi3]

On ne retrouve rien du tout. Si cette civilisation a commencé à voyager dans la galaxie depuis à peine une dizaine d'années et qu'elle se trouve à l'autre bout de la galaxie, alors il est normal qu'on ne soit pas en mesure de la détecter.

ça reviendrait à dire qu'il n'y a eu jusqu'ici que deux civilisations capables de voyager dans la galaxie (en supposant que la notre le soit bientôt) , mais qu'elles auraient coïncidé à quelques siècles près ?
c'est à peu près aussi probable de dire que les éclairs seraient un phénomène rare qui ne seraient arrivés que deux fois dans l'année sur Terre, à des endroits différents, mais que les deux seraient tombés dans la même seconde ..

je range donc ça dans la catégorie des hypothèses faisant appel à un élément très improbable (mais bien sur il n'est pas difficile d'expliquer le paradoxe par des hypothèses très improbables: ce qui est compliqué, c'est de l'expliquer avec des hypothèses plausibles).

Il y a un nombre incalculable de variables qui seraient en mesure de contrarier le "paradoxe" de Fermi. D'un côté comme de l'autre, ça y va franco dans la spéculation. Au final, on tourne en rond.

A mon avis non, il n'y en pas un nombre "incalculable" qui n'impliquent pas une hypothèse très improbable. A mon avis, seulement deux types en fait :
a) il est très improbable de voir apparaitre une vie intelligente et nous sommes une exception - en fait nous sommes seuls dans la galaxie.
ou
b) il n'est pas possible de voyager d'une étoile à une autre, et même si les civilisations technologiques sont nombreuses, aucune n'a pu franchir ce stade.

" il resterait très improbable qu'aucune civilisation passée ne l'ait déjà atteint, donc on devrait les voir."
Comment calculez-vous cette improbabilité ?

de l'ordre de 1/N , où N est le nombre estimé de civilisations qui existera dans notre galaxie (car ça revient en gros à dire qu'on est la première ...)

donc soit N est très petit, soit c'est très improbable.

D'autre part, je ne comprends pas bien le rapport avec la phrase que vous avez citée ? Si un comportement est fonction d'un stade de civilisation, il se peut que nous adoptions ce comportement ultérieurement. Nous ne sommes pas discrets, mais il se peut que toutes les civilisations très avancées cherchent à l'être. Les comportements de notre propre espèce ont évolué au cours du temps.

euh, à part les capacités technologiques, je ne vois pas très bien en quoi ils ont évolué psychiquement .. . N'oubliez pas que le temps caractéristique d'évolution avec notre taux de croissance est TRES petit par rapport à l'évolution génétique !

5 sur 1, c'est pas si improbable que cela.

si il n'y a eu que 5 civilisations pour les 200 milliards d'étoiles depuis 10 milliards d'année, ça fait partie du type d'explication disant que les civilisations du type de la notre sont très rares - c'est pas beaucoup plus contraignant que de dire qu'il n'y en a qu'une alors. On est dans la catégorie a).

Si on pense que la vie a bien plus de probabilité de se développer (même si ça ne touche qu'une étoile sur un million ça en fait encore 200 000 potentielles), alors on est obligé de privilégier l'explication de type b) ..

Le paradoxe de Fermi n'est pas un argument d'autorité. On peut aisément s'en passer. Pour une réponse convaincante, il faudrait qu'on soit en mesure d'explorer la galaxie et plus largement l'Univers.

on ne peut pas se passer d'un fait ! le fait est qu'il n'y a aucune trace évidente d'ET dans la galaxie, et ce que dit Fermi, c'est que ça apporte une contrainte. Ce n'est pas de ne pas en tenir compte qui rend faux son raisonnement ...

[JPL]

J’ai le sentiment que le paradoxe de Fermi de même que les sphères de Dyson ou le test de Turing dans un autre domaine sont des concepts cultes. Cela engendre des discussions fleuves avec les contorsions les plus extraordinaires dans un sens comme dans l’autre. Personnellement cela n’a pour moi nul intérêt, sauf à aimer le bavardage vain.

[invitec830472d]

(mais bien sur il n'est pas difficile d'expliquer le paradoxe par des hypothèses très improbables: ce qui est compliqué, c'est de l'expliquer avec des hypothèses plausibles).

Sur ça je suis d'accord. Néanmoins, je ne vois pas en quoi mon hypothèse serait très improbable. La vérité, c'est qu'on a aucun moyen d'estimer le nombre de civilisations potentielles dans notre galaxie. Il pourrait y en avoir 3 comme des milliers. Et je précise que je ne parle pas de la vie ailleurs, mais bien de civilisations développées (ce qui rend tout calcul probabiliste très hasardeux). Nous pourrions également être les seuls. Toutes les options que je vous donne sont potentiellement valides, ce qui démontre bien qu'on évolue dans un flou total sur le sujet.

Si cela vous fait plaisir, vous pouvez faire voyager la civilisation en question depuis le nombre d'années que vous voulez. Là encore, on pourrait y introduire un nombre conséquent de variables. Par exemple, on pourrait supposer qu'une telle civilisation s'étendrait à une lenteur affligeante dans la galaxie, car elle aurait une gestion optimale de ses ressources. Je pourrais encore arguer que nous sommes la seule trace de vie dans notre galaxie, mais qu'il existe des centaines de civilisations ailleurs que dans la notre. Donc, même en supposant qu'une civilisation très avancée conquière une galaxie assez rapidement à l'échelle de l'âge de l'Univers, il est aisé de contourner le paradoxe de Fermi et votre explication de type b. Et ce n'est pas une hypothèse improbable. Il suffit simplement de supposer que la vie est un événement extrêmement rare et que l'évolution vers la civilisation l'est encore plus.

euh, à part les capacités technologiques, je ne vois pas très bien en quoi ils ont évolué psychiquement .. . N'oubliez pas que le temps caractéristique d'évolution avec notre taux de croissance est TRES petit par rapport à l'évolution génétique !

Ce qui ne change rien au fait que nos comportements évoluent. Peu importe l'origine du changement de ces comportements.

on ne peut pas se passer d'un fait ! le fait est qu'il n'y a aucune trace évidente d'ET dans la galaxie, et ce que dit Fermi, c'est que ça apporte une contrainte. Ce n'est pas de ne pas en tenir compte qui rend faux son raisonnement ...

Cela n'est une contrainte que si l'on admet tous les présupposées que le "paradoxe" implique... tant qu'on n'aura pas fait une observation qui prouve le contraire, la réponse demeurera éternellement : "on ne sait pas". C'est aussi bête que ça. En cela, je rejoins JPL. Même si j'aime bien participer à ce genre de discussions (pas besoin de réels compétences scientifiques pour y participer) force est de constater qu'elle deviennent très rapidement complètement stériles.

[Archi3]

Sur ça je suis d'accord. Néanmoins, je ne vois pas en quoi mon hypothèse serait très improbable. La vérité, c'est qu'on a aucun moyen d'estimer le nombre de civilisations potentielles dans notre galaxie. Il pourrait y en avoir 3 comme des milliers....Donc, même en supposant qu'une civilisation très avancée conquière une galaxie assez rapidement à l'échelle de l'âge de l'Univers, il est aisé de contourner le paradoxe de Fermi et votre explication de type b. Et ce n'est pas une hypothèse improbable. Il suffit simplement de supposer que la vie est un événement extrêmement rare et que l'évolution vers la civilisation l'est encore plus.

je pense que vous m'avez mal lu : je disais précisément que l'autre explication possible était de type a) : un très petit nombre de civilisations ayant évolué jusqu'à la capacité de voyager vers les étoiles. Soit nous sommes seuls, le paradoxe est résolu. Soit elles sont très peu nombreuses, alors on peut essayer de doter la ou les quelques civilisations ET de propriétés différentes de la notre, ajustée comme on veut (trop timides, trop respectueuses, etc ...). Mais dans l"hypothèse a), cela veut aussi dire que l'humanité est exceptionnelle dans la galaxie.

Ce qui est très improbable, c'est que les civilisations soient très nombreuses, puissent aller dans les étoiles, et toutes dotées d'une caractéristique commune expliquant qu'on ne les voit pas. Une fois éliminée ce type d'hypothèse, il ne reste comme je disais que deux catégories : celles supposant qu'il y en a très peu (une , ou quelques une dotées de caractéristiques spéciales), et dans ce cas l'humanité est exceptionnelle. OU alors , celles supposant que l'humanité n'est pas exceptionnelle et qu'il y a eu de très nombreuses ayant atteint un niveau technologique - et dans ce cas , le plus probable est de supposer que ce niveau ne permet jamais d'atteindre les systèmes stellaires voisins.

Quant au fait de savoir si restreindre les explications à un de ces deux types est intéressant ou non, c'est plutôt affaire de gout - mais en général quand on trouve un débat inintéressant, on se contente de ne pas y participer.

[invitec830472d]

Mais dans l"hypothèse a), cela veut aussi dire que l'humanité est exceptionnelle dans la galaxie.

Non, je ne suis toujours pas d'accord avec cette affirmation. Il se peut que les civilisations en mesure de voyager dans notre galaxie le soit depuis peu de temps. Comme déjà dit auparavant, vous n'avez aucun moyen de calculer le degré d'improbabilité de cette affirmation. Et c'est toujours en supposant qu'une telle civilisation ait la volonté ou le besoin de s'étendre partout dans la galaxie.

Et je ne comprends toujours pas cette affirmation : "Soit elles sont très peu nombreuses, alors on peut essayer de doter la ou les quelques civilisations ET de propriétés différentes de la notre, ajustée comme on veut (trop timides, trop respectueuses, etc ...)."

Si il existe seulement une dizaine de civilisations, dans tout l'Univers observable, capables de voyager au-delà de leur planète d'origine, leurs caractéristiques n'a strictement aucune importance... elles pourraient être les plus agressives et dominatrices qu'il soit qu'on ne serait pas forcément en mesure de les détecter. D'autre part, pourquoi semblez-vous supposer qu'une civilisation doive systématiquement adopter le même comportement au cours de son évolution ? Avons-nous le même mode de fonctionnement que les égyptiens ? La vérité étant que vous ne savez pas ce que seront nos caractéristiques dans 1000 ans... sans même parler des modifications génétiques que l'on puisse apporter à notre propre espèce. En d'autres termes, vous ne pouvez même pas affirmer que leurs caractéristiques sont différentes de la notre si vous y incluez la dimension temporelle. Votre assertion est seulement valable dans l'instant. Problème : on n'est pas en mesure de faire des voyages interstellaires et on ne le sera pas avant très longtemps...

[Archi3]

Non, je ne suis toujours pas d'accord avec cette affirmation. Il se peut que les civilisations en mesure de voyager dans notre galaxie le soit depuis peu de temps. Comme déjà dit auparavant, vous n'avez aucun moyen de calculer le degré d'improbabilité de cette affirmation. Et c'est toujours en supposant qu'une telle civilisation ait la volonté ou le besoin de s'étendre partout dans la galaxie.

dans votre hypothèse "il se peut que LES civilisations en mesure de voyager le soient depuis peu de temps", quel ordre de grandeur donnez vous au nombre de ces civilisations ?

Si il existe seulement une dizaine de civilisations, dans tout l'Univers observable, capables de voyager au-delà de leur planète d'origine, leurs caractéristiques n'a strictement aucune importance... elles pourraient être les plus agressives et dominatrices qu'il soit qu'on ne serait pas forcément en mesure de les détecter.

le raisonnement de Fermi ne concernait que les civilisations galactiques : si vous considérez des civilisations dans tout l'Univers , il faut refaire les estimations avec la possibilité de voyage intergalactiques. Si vous pensez que c'est impossible, vous arrivez à la même conclusion que moi, mutatis mutandis (remplacer "voyage interstellaire" par "voyage intergalactique").

D'autre part, pourquoi semblez-vous supposer qu'une civilisation doive systématiquement adopter le même comportement au cours de son évolution ? Avons-nous le même mode de fonctionnement que les égyptiens ? La vérité étant que vous ne savez pas ce que seront nos caractéristiques dans 1000 ans... sans même parler des modifications génétiques que l'on puisse apporter à notre propre espèce. En d'autres termes, vous ne pouvez même pas affirmer que leurs caractéristiques sont différentes de la notre si vous y incluez la dimension temporelle. Votre assertion est seulement valable dans l'instant. Problème : on n'est pas en mesure de faire des voyages interstellaires et on ne le sera pas avant très longtemps...

je crains que vous ne m'ayez pas bien compris. Je ne fais aucune supposition sur chaque civilisation en particulier. Tout est possible. Je dis juste que si l'explication du paradoxe fait intervenir une caractéristique particulière (quelle qu'elle soit) , c'est à dire est du genre "les ET ont bien conquis la galaxie mais on ne les voit pas parce que blah blah blah ... " (mettez ce que vous voulez à la place de blah blah blah ...), il faut que pour que cette explication marche, que "blah blah blah" soit valable pour TOUTES les civilisations ET. Et ça, c'est un problème si blah blah blah n'est pas le cas de la civilisation humaine : vous pouvez toujours supposer que blah blah sera vrai pour l'humanité dans quelques siècles ou millénaires, mais si ça n'a jamais été le cas, c'est une supposition improbable.

Le problème n'est pas que les égyptiens ne se comportaient pas comme nous : c'est de savoir en quoi nous comportons nous différemment qui puisse expliquer que nos conquêtes spatiales deviennent indétéctables ? peut être que les égyptiens ne se comportent pas comme nous à certains points de vue, mais quand ils étaient en conquête, ils étaient loin de se préoccuper d'être indétectables - et aucune civilisation humaine non plus, à ma connaissance. Vous pouvez toujours imaginer que ce soit le cas tout à coup dans le futur, mais aucun fait connu actuellement ne supporte cette hypothèse - elle doit donc être considérée comme improbable.

[invitec830472d]

dans votre hypothèse "il se peut que LES civilisations en mesure de voyager le soient depuis peu de temps", quel ordre de grandeur donnez vous au nombre de ces civilisations ?

Cela a peu d'importance. Le nombre de grandeur adéquate pour poser problème au paradoxe de Fermi.

Si vous pensez que c'est impossible, vous arrivez à la même conclusion que moi, mutatis mutandis (remplacer "voyage interstellaire" par "voyage intergalactique").

Qu'est-ce que le voyage intergalactique est censé changer à mes propos ?

il faut que pour que cette explication marche, que "blah blah blah" soit valable pour TOUTES les civilisations ET.

Bah non... civilisation numéro 1 : très discrète et pacifique. Civilisation numéro 2 : très agressive et dominatrice, mais n'a commencé à voyager dans la galaxie que depuis peu de temps.

En tout, cela fait 3 civilisations dans notre galaxie (nous compris). Dites-moi en quoi cela est plus improbable qu'une autre de votre théorie... comme je l'ai déjà maintes fois répété, ça spécule joyeusement dans un sens comme dans l'autre = on tourne en rond.

mais si ça n'a jamais été le cas, c'est une supposition improbable.

Je ne vois pas en quoi... surtout que plus on avance, plus on a les moyens de se transformer en tout autre chose (transhumanisme, manipulations génétiques).

Mais allons dans votre sens : il y a une civilisation âgée de 10 milliards d'années dans notre galaxie. Que serions-nous censés détecter ? Il nous est tout simplement impossible de conceptualiser ce que serait une telle civilisation et comment elle se manifesterait. Autant demander l'avis d'un crabe sur le devenir de l'humanité...

[Archi3]

Cela a peu d'importance. Le nombre de grandeur adéquate pour poser problème au paradoxe de Fermi.

si si, ça a de l'importance : si ce nombre est faible (c'est une solution), ça veut dire que l'humanité est un phénomène très rare dans la Galaxie (dans ce cas on peut imaginer n'importe quelle raison pour laquelle les autres ne se montrent pas, au choix de l'imagination ...).

Mais si ce nombre est grand, alors il devient très improbable qu'il n'y en ait eu aucune bien avant l'humanité.

Qu'est-ce que le voyage intergalactique est censé changer à mes propos ?

le paradoxe de Fermi se basait sur un ordre de grandeur lié à la taille de la galaxie (de l'ordre de 100 000 années lumières), très petite par rapport à son âge. Ceci n'est plus vrai pour l'univers observable : il faut un temps égal à son âge pour le traverser. Donc le fait de ne pas voir des civilisations extragalactiques devient bien moins problématique et s'explique facilement.

Bah non... civilisation numéro 1 : très discrète et pacifique. Civilisation numéro 2 : très agressive et dominatrice, mais n'a commencé à voyager dans la galaxie que depuis peu de temps.

En tout, cela fait 3 civilisations dans notre galaxie (nous compris). Dites-moi en quoi cela est plus improbable qu'une autre de votre théorie... comme je l'ai déjà maintes fois répété, ça spécule joyeusement dans un sens comme dans l'autre = on tourne en rond.

j'ai surtout du mal à me faire comprendre : la situation que vous décrivez correspond à une solution que j'ai appelée de type a) (très peu de civilisations intelligentes), dont j'ai bien dit que c'était une solution possible au paradoxe. Mais cela implique que le phénomène "type humain" est tout à fait exceptionnel (si ça n'est arrivé que 3 fois en 10 milliards d'années). Et ça implique aussi une coïncidence très improbable pour que , sur les 3 civilisations en 10 milliards d'années, deux soit très très rapprochées en "temps galactique".

Mais allons dans votre sens : il y a une civilisation âgée de 10 milliards d'années dans notre galaxie. Que serions-nous censés détecter ? Il nous est tout simplement impossible de conceptualiser ce que serait une telle civilisation et comment elle se manifesterait. Autant demander l'avis d'un crabe sur le devenir de l'humanité...

si il n'y en a eu qu'une seule, on peut lui affecter n'importe quelle propriété bizarre qu'on veut. On est toujours dans une explication de type a), qui comme je disais, implique que les évènements "type humain" sont exceptionnels. Dans ce cas il n'est pas non plus plus improbable qu'on n'ait eu qu'une seule civilisation technologique et pas deux : la notre. Autrement dit la probabilité de votre hypothèse est du même ordre de grandeur que celle consistant à dire qu'on est juste seul dans la galaxie - et ça évite d'avoir à supposer quoi que ce soit sur la psychologie des autres civilisations.

[inviteef2ff547]

A mon avis non, il n'y en pas un nombre "incalculable" qui n'impliquent pas une hypothèse très improbable. A mon avis, seulement deux types en fait :
a) il est très improbable de voir apparaitre une vie intelligente et nous sommes une exception - en fait nous sommes seuls dans la galaxie.
ou
b) il n'est pas possible de voyager d'une étoile à une autre, et même si les civilisations technologiques sont nombreuses, aucune n'a pu franchir ce stade.

Il y en a une troisième : il n'y a aucun intérêt à coloniser un système solaire (en tout cas une planète).
Et si on y réfléchit deux secondes c'est la plus cohérente.

Un voyage interstellaire, avec notre physique, c'est un voyage qui se compte en milliers d'années. Donc nécessité de construire un vaisseau autonome pendant plusieurs milliers d'années.

Bon, il est autonome pendant plusieurs milliers d'années, en quoi il a besoin de trouver une planète pour continuer à assurer son autonomie ?
Et que peut-il y trouver d'intéressant et dont il a pu se passer pendant autant de temps ?

[invite452d5a24]

Salut,

Après, si on est un peu pinailleur, on pourrait dire qu'un phénomène peut exister s'il n'entre en contradiction avec aucune loi existante. Donc on est ici face à une hypothèse réaliste qui fait face à une hypothèse inverse tout aussi réaliste... sauf que l'hypothèse de ce sujet permet de potentiellement justifier le paradoxe de Fermi.

Je reste avec mes schtroufs et leurs villages pourquoi c'est hypothése est moins réaliste que la tienne ?

-Parce qu'ils sont bleux :
https://www.google.fr/search?q=des+a...w=1280&bih=635

-Parce qu'on pourrait faire avec des schtrouf de l'or :
http://42mag.fr/2014/02/corps-humain-or/

-Parce que leurs village seraient invisible :
http://www.huffingtonpost.fr/2012/12...n_2285747.html

Bonne journée.

[invitec830472d]

si si, ça a de l'importance : si ce nombre est faible (c'est une solution), ça veut dire que l'humanité est un phénomène très rare dans la Galaxie (dans ce cas on peut imaginer n'importe quelle raison pour laquelle les autres ne se montrent pas, au choix de l'imagination ...).

Mais si ce nombre est grand, alors il devient très improbable qu'il n'y en ait eu aucune bien avant l'humanité.

Ok, donc le paradoxe de Fermi peut être en difficulté même avec plusieurs civilisations (avec l'ordre de grandeur qui convient avec votre raisonnement) dans la Galaxie ? Parce que moi, j'avais plutôt compris ça de votre part à la base : "a) il est très improbable de voir apparaitre une vie intelligente et nous sommes une exception - en fait nous sommes seuls dans la galaxie."

le paradoxe de Fermi se basait sur un ordre de grandeur lié à la taille de la galaxie (de l'ordre de 100 000 années lumières), très petite par rapport à son âge. Ceci n'est plus vrai pour l'univers observable : il faut un temps égal à son âge pour le traverser. Donc le fait de ne pas voir des civilisations extragalactiques devient bien moins problématique et s'explique facilement.

J'ai pensé que vous aviez dit que mon propos de départ supposait que le voyage intergalactique soit impossible : "Si vous pensez que c'est impossible, vous arrivez à la même conclusion que moi"

j'ai surtout du mal à me faire comprendre

Possible, mais je trouve certains de vos messages assez équivoques, comme le numéro 29 et le numéro 31. Mais j'avoue que j'avais pas compris que vous parliez uniquement à l'échelle de notre galaxie jusqu'à votre message 38, ce qui a rajouté quelques confusions dans mon esprit.

Et ça implique aussi une coïncidence très improbable pour que , sur les 3 civilisations en 10 milliards d'années, deux soit très très rapprochées en "temps galactique".

On pourrait les séparer de plusieurs millions d'années facilement. Mais à ce rythme, quand l'Univers aura des milliards de fois l'âge qu'il a aujourd'hui, plus aucune échelle de temps n'aura de sens. Même des milliards d'années seront très rapprochés en "temps galactique".

Bref, on pourrait tout aussi bien dire que plusieurs millions d'années, bah c'est plusieurs millions d'années...

si il n'y en a eu qu'une seule, on peut lui affecter n'importe quelle propriété bizarre qu'on veut. On est toujours dans une explication de type a), qui comme je disais, implique que les évènements "type humain" sont exceptionnels. Dans ce cas il n'est pas non plus plus improbable qu'on n'ait eu qu'une seule civilisation technologique et pas deux : la notre. Autrement dit la probabilité de votre hypothèse est du même ordre de grandeur que celle consistant à dire qu'on est juste seul dans la galaxie - et ça évite d'avoir à supposer quoi que ce soit sur la psychologie des autres civilisations.

Alors vous pouvez tout aussi bien en imaginer des milliers dans un laps de temps allant de -10 milliards d'années à -5 milliards d'années. La problématique que j'ai soulevée reste exactement la même. Imaginer ce que pourrait être ces civilisations nous est tout bonnement inconcevable. De la même façon qu'on ne peut pas projeter ce que sera notre civilisation ne serait-ce que dans 500 millions d'années.

Bref, même avec un très grands nombre de civilisations au sein de notre galaxie, on peut aisément contourner vos 2 solutions.

[Archi3]

Ok, donc le paradoxe de Fermi peut être en difficulté même avec plusieurs civilisations (avec l'ordre de grandeur qui convient avec votre raisonnement) dans la Galaxie ? Parce que moi, j'avais plutôt compris ça de votre part à la base : "a) il est très improbable de voir apparaitre une vie intelligente et nous sommes une exception - en fait nous sommes seuls dans la galaxie."

effectivement on peut élargir le cas de "nous sommes seuls" à "nous sommes très peu nombreux" et doter les quelques autres civilisations de propriétés particulières pour imaginer pourquoi on ne les voit pas. Mais il n'y a pas de différence de probabilité fondamentale entre "être très peu nombreux" et "être seuls", et comme je disais, si on suppose qu'on est seul, on n'a même pas besoin d'imaginer quoi que ce soit sur les autres ET. Donc les deux hypothèses sont comparables, mais la 2e est plus simple.

Possible, mais je trouve certains de vos messages assez équivoques, comme le numéro 29 et le numéro 31. Mais j'avoue que j'avais pas compris que vous parliez uniquement à l'échelle de notre galaxie jusqu'à votre message 38, ce qui a rajouté quelques confusions dans mon esprit.

ben Fermi n''a formulé son paradoxe qu'en raisonnant sur la taille et l'âge de la galaxie, sinon ce n'est plus valable (c'est un point crucial de son raisonnement que la taille de la galaxie est bien plus petite que son âge-lumière).

On pourrait les séparer de plusieurs millions d'années facilement. Mais à ce rythme, quand l'Univers aura des milliards de fois l'âge qu'il a aujourd'hui, plus aucune échelle de temps n'aura de sens. Même des milliards d'années seront très rapprochés en "temps galactique".

la dynamique est inconfortable : rapprocher les deux seules civilisations de la galaxie de quelques millions d'année reste une coïncidence extraordinaire par rapport à son âge de 10 milliards d'année - et si on les écarte plus, on retrouve le problème que l'autre civilisation aurait pu avoir le temps de se propager partout .

Bref, on pourrait tout aussi bien dire que plusieurs millions d'années, bah c'est plusieurs millions d'années...

les temps ont un sens physique par rapport aux autres temps du système considéré : plusieurs millions d'années, c'est petit par rapport à l'âge de la galaxie, comparable probablement au temps qu'une civilisation mettrait à se répandre, et grand par rapport au temps de croissance caractéristique de la civilisation humaine. Ca implique des choses sur les conséquences de ce temps ...

Alors vous pouvez tout aussi bien en imaginer des milliers dans un laps de temps allant de -10 milliards d'années à -5 milliards d'années. La problématique que j'ai soulevée reste exactement la même. Imaginer ce que pourrait être ces civilisations nous est tout bonnement inconcevable. De la même façon qu'on ne peut pas projeter ce que sera notre civilisation ne serait-ce que dans 500 millions d'années.

ce que dit Fermi , c'est que si des milliers de civilisations ont existé (on est alors dans le type b) ), alors il faut expliquer que AUCUNE ne laisse des traces détectables. Il faut donc imaginer une caractéristique commune qui les fasse échapper à toute détection, caractéristique que l'humanité n'aurait pas : ce n'est pas une hypothèse anodine. Même si on peut tout imaginer, cette hypothèse est improbable car elle suppose que l'humanité serait la seule parmi des milliers de civilisations à ne rien faire pour ne pas être détectable : en soi, c'est une hypothèse très peu probable.

Bref, même avec un très grands nombre de civilisations au sein de notre galaxie, on peut aisément contourner vos 2 solutions.

non pas aisément (au sens : sans faire appel à une hypothèse ad hoc mais très improbable car elle impliquerait que notre humanité est unique parmi un très grand nombre de civilisations qui ne feraient , sans aucune exception, jamais "comme elle" - tout en faisant la même chose entre elles ).

[invite51d17075]

je me suis demandé si vous ne confondiez pas le paradoxe de Fermi telqu'il est exprimé au départ et l'équation de Drake.
dans son contexte, Fermi était surtout parti du point de réflexion ou des civilisations avancées devraient emmètre des ondes radios.
il faut se replacer dans le contexte de l'époque.

[invitec830472d]

ce que dit Fermi , c'est que si des milliers de civilisations ont existé (on est alors dans le type b) ), alors il faut expliquer que AUCUNE ne laisse des traces détectables. Il faut donc imaginer une caractéristique commune qui les fasse échapper à toute détection, caractéristique que l'humanité n'aurait pas : ce n'est pas une hypothèse anodine. Même si on peut tout imaginer, cette hypothèse est improbable car elle suppose que l'humanité serait la seule parmi des milliers de civilisations à ne rien faire pour ne pas être détectable : en soi, c'est une hypothèse très peu probable.

Mais vous ne pouvez absolument pas comparer des civilisations qui auraient des milliards d'années avec la notre... pour rappel, 4 milliards d'années, avec en prime pas mal d'extinctions de masse, c'est ce qui sépare les premières cellules procaryotes de l'homme. Je repose donc ma question : que serions-nous censés détecter face à de telles civilisations ? On est dans l'inconnu total, c'est tout. Demanderiez-vous à un homme préhistorique de détecter les ondes de nos moyens de télécommunications ? Et cette analogie est un euphémisme particulièrement doux... en d'autres termes : on ne sait pas quoi chercher et où chercher. Cela nous dépasse complètement. Les repères que l'on possèdent sont valables pour des civilisations qui auraient un degré de développement comparable au notre. Alors effectivement, on pourrait chercher des signaux similaires aux notre. Problème, de telles civilisations sont incapables de voyager dans la galaxie. Cela dit, des civilisations vieilles de plusieurs milliards d'années pourraient être tout à fait identifiables, mais c'est tout sauf une certitude. Il pourrait également y avoir un plafonnement technologique assez brutal à partir de quelques millions d'années. Les possibilités sont extrêmement nombreuses = l'inconnu.

Et encore une fois, la civilisation humaine n'a pas les moyens de se rendre indétectable et on ne connaît pas le comportement qu'elle aura quand elle sera en mesure de faire des voyages interstellaires (en admettant qu'elle y arrive un jour). Donc, votre argumentation ne tient absolument pas... on peut également imaginer que ces civilisations ne cherchent pas à se rendre indétectables, mais que c'est simplement un sous-produit, un effet de leur technologie. L'homme préhistorique pourrait également croire que l'on cherche à cacher les ondes radioélectriques, mais c'est faux.

Justement, plus on remonte dans le temps, plus le paradoxe de Fermi s'effondre à mes yeux. D'autre part, si l'on suppose que toutes ces civilisations se baladeraient dans la galaxie, n'est-ce pas leur accorder un caractère commun ? Alors pourquoi les rendre toutes discrètes et pacifiques (même si ce n'est pas ce que je fais dans mon raisonnement) vous dérange t-il autant ? Vous leur attribuez bien un comportement spécifique en fonction d'un state civilisationnel, alors on peut très bien aussi penser que d'autres comportements convergent selon le stade d'évolution.

Comme je le répète depuis le début, il y a trop de variables potentielles pour considérer que les solutions que vous proposez sont les seules possibles ou les plus probables. D'ailleurs, les arguments de Fermi n'ont pas empêché la création d'organismes comme le SETI... et je pense que ça en dit pas mal sur le crédit qu'on donne à son "paradoxe" (qui est plus une objection qu'autre chose).

Bref, il se peut que Fermi ait fait une description pertinente de la réalité (je crois qu'il a voulu signifier que les civilisations s'autodétruisaient avant de pourvoir voyager dans la galaxie ?) il se peut qu'il soit totalement à côté de la plaque. On continuera continuellement de tourner en rond sur la question, jusqu'à ce que une observation contraire vienne trancher le débat. Soit on est dans le factuel littéral qui ne nécessite aucune interprétation (on n'a rien trouvé donc on est seul) soit on admet qu'on ne sait pas. Voilà les 2 seules réelles options possibles. Selon moi, d'un point de vue scientifique la position la plus honnête est de dire qu'on ne sait pas. Et sachant qu'on peut se faire plaisir avec l'imagination sur un tel sujet, d'un côté comme de l'autre, déterminer ce qui est probable ou non demeure fondamentalement problématique.

Bon, comme les arguments commencent vraiment à se répéter, ce sera ma dernière intervention sur le sujet.

[invitec830472d]

Et encore une fois, la civilisation humaine n'a pas les moyens de se rendre indétectable et on ne connaît pas le comportement qu'elle aura quand elle sera en mesure de faire des voyages interstellaires (en admettant qu'elle y arrive un jour).

Et pour mieux préciser mon 3ème paragraphe, on est même pas certain que l'humanité ait un jour la volonté de dépasser le système solaire, quelque soit son stade technologique. Dire qu'on se mettrait à s'épandre dans toute la galaxie si on en avait la possibilité, c'est déjà tirer un plan sur la comète... les désirs de l'homme d'aujourd'hui ne seront pas forcément ceux de l'homme de demain (et pour un tas de raisons).

Voilà.

[invitec830472d]

Bon, pour être plus crédible, j'aurais dû dire qu'il est tout à fait possible que l'humanité se contente d'une petite zone de quelques années lumières, disons avec un diamètre de 30 années lumières. Désolé pour les 3 messages de suite (mais vu que je ne compte plus intervenir)

[Archi3]

je me suis demandé si vous ne confondiez pas le paradoxe de Fermi telqu'il est exprimé au départ et l'équation de Drake.
dans son contexte, Fermi était surtout parti du point de réflexion ou des civilisations avancées devraient emmètre des ondes radios.
il faut se replacer dans le contexte de l'époque.

pas sur que Fermi ne parlait que des ondes radios, on pourrait aussi se demander pourquoi il n'y a aucune trace archéologique matérielle des ET (à noter que les tenants des OVNI croient bien voir ces traces, mais il n'existe aucune trace incontestable) .
Le raisonnement de Fermi n'est pas lié à la formule de Drake. Il ne cherche pas à évaluer la probabilité en soi d'une hypothèse ou d'une autre. Il ne fait aucunement intervenir une connaissance des conditions physiques des planètes et de ce qu'il faut réunir pour la vie/l'intelligence/la civilisation / la technologie. Il part juste du constat qu'on ne voit pas de manière évidente les ET : le plus juste selon moi comme je l'ai déjà dit est de la considérer comme le calcul d'un facteur de réévaluation bayesienne à appliquer à l'hypothèse que de nombreuses civilisations existent dans la galaxie et qu'il est naturel de croitre jusqu'à pouvoir conquérir les étoiles (hypothèse A), en tenant compte d'une nouvelle information (fait B) : on ne voit pas les ET.

La réévaluation bayesienne calcule le facteur à appliquer a une probabilité a priori pA que l'hypothèse A soit vraie, sachant qu'on constate un fait B. La probabilité pA ("prior") en elle même n'est pas calculée dans le raisonnement (pour celle là, on peut employer la formule de Drake ou tout autre estimateur qu'on veut ). Ce qu'estime Fermi, c'est l'ordre de grandeur du facteur X tel que p(A|B) = X . pA.

la théorie de Bayes indique que X = p(B|A)/p(B) = p(B|A) /( P(B|A) + p(B|non(A))

Il estime que le facteur p(B|A) = probabilité qu'on observe aucune trace si l'hypothèse A est vraie est extrêmement faible (alors que la probabilité p(B|non A) elle n'est pas faible), donc que la fraction a droite doit être extrêmement faible, donc que la probabilité de A (quelle qu'elle soit au départ) doit être réévaluée à une valeur extrêmement petite.

Son raisonnement est juste si p(B|A) est réellement très petit. C'est ce que Topix n'a pas l'air d'accepter ...

[Archi3]

Alors pourquoi les rendre toutes discrètes et pacifiques (même si ce n'est pas ce que je fais dans mon raisonnement) vous dérange t-il autant ?

moi ça ne me dérange pas : ça implique juste comme je disais que de très nombreuses civilisations partagent un trait toutes en commun, qui n'est pas partagé par l'humanité, donc que l'humanité est exceptionnelle. Ce que je vous dit depuis le début, c'est que le raisonnement de Fermi ne vous laisse le choix qu'entre quelques possibilités :
* soit la civilisation type humanité est un phénomène très rare (les autres civilisations sont sont très peu nombreuses, soit même inexistantes, soit ont toutes une caractéristique très spécifiques dont l'humanité est dépourvue)

* soit la civilisation type humanité est un phénomène assez courant (quelques milliers ou plus dans la galaxie depuis le début, voire beaucoup plus), et dans ce cas les voyages interstellaires sont impossible.

Je ne vois aucun des cas que vous avez présenté qui ne rentre pas dans une de ces catégories.

[Archi3]

Bon, pour être plus crédible, j'aurais dû dire qu'il est tout à fait possible que l'humanité se contente d'une petite zone de quelques années lumières, disons avec un diamètre de 30 années lumières.

j'ai l'impression que vous persister à ne pas comprendre que votre hypothèse doit s'appliquer à TOUTES les civilisations ET, pas à l'humanité.

[Archi3]

D'ailleurs, les arguments de Fermi n'ont pas empêché la création d'organismes comme le SETI...

SETI ne reposait pas sur l'hypothèse de l'existence de voyages interstellaires ....

Bref, il se peut que Fermi ait fait une description pertinente de la réalité (je crois qu'il a voulu signifier que les civilisations s'autodétruisaient avant de pourvoir voyager dans la galaxie ?)

je ne sais pas quelle solution il privilégiait, mais en fait son raisonnement ne donne aucune explication causale : il se contente de conclure qu'il est très improbable qu'une civilisation soit capable de voyager dans la galaxie.

[invite452d5a24]

Bonjour,

ce que dit Fermi , c'est que si des milliers de civilisations ont existé (on est alors dans le type b) ), alors il faut expliquer que AUCUNE ne laisse des traces détectables. Il faut donc imaginer une caractéristique commune qui les fasse échapper à toute détection, caractéristique que l'humanité n'aurait pas : ce n'est pas une hypothèse anodine.

On ne sait pas détecter des planétes (qui ne sont pas dans notre système solaire) autrement que par des mesures indirectes sur les étoiles (variation de la luminosité), cela veux dire que le reflet du soleil sur notre planéte est surement indétectable, donc à plus forte raison des signaux électromagnétiques d'une moindre intensité comme ceux de nos antennes ou autres dispostifs.

Bonne journée.

[Deedee81]

Salut,

On ne sait pas détecter des planétes (qui ne sont pas dans notre système solaire) autrement que par des mesures indirectes sur les étoiles (variation de la luminosité), cela veux dire que le reflet du soleil sur notre planéte est surement indétectable, donc à plus forte raison des signaux électromagnétiques d'une moindre intensité comme ceux de nos antennes ou autres dispostifs.

Attention, c'est actuellement indétectable par nous. Mais ça va changer. Les prochaines générations de télescopes pourront voir directement certaines exoplanètes (qui apparaitront comme une petite tache, mais c'est suffisant pour l'analyse spectroscopique).

Et j'ai vu une simulation de ce que verrait un réseau interférométrique de télescopes spatiaux. Comment on verrait la Terre depuis les plus proches étoiles. Résultat : une belle boule bleue, avec les continents. Petit, flou mais bien distinguable.

L'absence actuelle de détection directe ne doit donc surtout pas être extrapolée à ce que pourrait faire une civilisation avancée.

[invite452d5a24]

L'absence actuelle de détection directe ne doit donc surtout pas être extrapolée à ce que pourrait faire une civilisation avancée.

La Terre émet vers l'espace 342 W/m^2 (source)
Combien de Watt par métre carré émet la plus puissante des antennes sur terre ?

[invite51d17075]

pas sur que Fermi ne parlait que des ondes radios, on pourrait aussi se demander pourquoi il n'y a aucune trace archéologique matérielle des ET (à noter que les tenants des OVNI croient bien voir ces traces, mais il n'existe aucune trace incontestable) .
Le raisonnement de Fermi n'est pas lié à la formule de Drake....

C'est ce que je voulais dire. ( Ne pas confondre avec Drake, qui me laisse perplexe aussi d'ailleurs )
C'est pourquoi je tenais à replacer le "paradoxe" de Fermi dans le contexte de son époque.
Et il a bien évoqué les ondes radios en parlant de détection.
Je ne sais pas ( mais j'en doute ) qu'il ait lui même évoqué des visites d'ETs dans le passé.

Pour le reste, sa présentation reste pour moi très dichotomique.
Rien n'interdit de penser ( puisque c'est le "jeu" de ce fil ) qu'une civilisation avancée souhaitant ou ayant besoin de se déplaçer dans la galaxie ne cherche pas à coloniser des planètes pour x raisons ( par exemple une "habitabilité" non adaptée ou par principe éthique ) et préfère construire des mega-structure habitables pour eux ( à l'instar de la civilisation de la "Culture" de I.Banks ) (*)
(*) plus efficaces, sur-mesure, déplaçable, ...........

[inviteef2ff547]

Attention, c'est actuellement indétectable par nous. Mais ça va changer. Les prochaines générations de télescopes pourront voir directement certaines exoplanètes (qui apparaitront comme une petite tache, mais c'est suffisant pour l'analyse spectroscopique).

Du coup, possibilité de détecter de l'oxygène dans l’atmosphère ?

[invite452d5a24]

Du coup, possibilité de détecter de l'oxygène dans l’atmosphère ?

Et alors la spectrométrie ne permet pas de donner une preuve de vie (ou non vie), car sinon cela fait longtemps que l'on aurait été fixé sur le cas de notre voisine : Mars.

[invite51d17075]

pour ceux que ça amusent et qui ne connaissent pas :
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Culture

[Deedee81]

La Terre émet vers l'espace 342 W/m^2 (source)
Combien de Watt par métre carré émet la plus puissante des antennes sur terre ?

Qu'est-ce que ça change ? Non seulement ça dépend si l'émission est directionnelle ou omnidirectionnelle. Mais en plus, tu ne peux pas préjuger des capacités de détection d'une civilisation avancée.

Du coup, possibilité de détecter de l'oxygène dans l’atmosphère ?

En effet.

Et alors la spectrométrie ne permet pas de donner une preuve de vie (ou non vie), car sinon cela fait longtemps que l'on aurait été fixé sur le cas de notre voisine : Mars.

Si c'est une vie sans oxygène, c'est en effet insuffisante.
Mais si c'est une vie aérobie, alors la quantité d'oxygène serait très élevée (pas juste des traces !). Et aucun autre processus connu (autre que la vie) ne peut produire une telle quantité d'oxygène (sachant qu'il disparait rapidement car c'est un puissant réactif chimique).