Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

[invite06459106]

Pouvez vous me dire quelle partie de la démonstration est faillible et pourquoi ?

Encore une fois, la "démo" étant basée sur l'anthropomorphisme, elle est faillible en tout point.

Mais bon, je vais arrêter là, vais pas alimenter un truc qui àmha, devrait subir un coup de clé au vu du traitement fait...
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[ansset]

Re

* il est improbable que des civilisations capables d'aller d'une étoile à une autre ne finissent pas par diffuser dans toute la galaxie, de proche en proche

je rajoute donc ma probabilité ( à ta façon ) puisqu'elle sont de l'ordre de l'intuition probabiliste.
*il est improbable ( pour reprendre ton terme abrupt ) que si une telle civilisation existe, elle soit la seule.
donc , même à niveau d'évolution technologique différent, il y a comme un soucis pour coloniser à plusieurs , non ?
et cela entraîne ( puisqu'on est en pleine SF ) vers des scénario aussi divers que les auteurs.

ceci est ma dernière réponse à tes assertions faciles.

[Archi3]

(on pense que les ET devraient faire comme ce que l'on connaît comme comportement ( ie, Humains ou les fourmis à la rigueur...))

excuse moi mais je ne vois dans aucune des propositions ci-dessus cette hypothèse (ni dans le raisonnement de Fermi).

donc si tu ne vois pas que la base de vos échanges sont marqués du sceau de l'anthropomorphisme (et de facto, très réduit...).

pareil, je ne vois pas laquelle des propositions précédentes est "anthropomorphique" ?

[Archi3]

Re

je rajoute donc ma probabilité ( à ta façon ) puisqu'elle sont de l'ordre de l'intuition probabiliste.
*il est improbable ( pour reprendre ton terme abrupt ) que si une telle civilisation existe, elle soit la seule.
donc , même à niveau d'évolution technologique différent, il y a comme un soucis pour coloniser à plusieurs , non ?

est ce que tu pourrais inclure ta proposition dans un raisonnement logique, parce que je ne vois pas en quoi ça invalide le raisonnement ci-dessus ?

et cela entraîne ( puisqu'on est en pleine SF ) vers des scénario aussi divers que les auteurs.

ça n'a pas grand chose à voir avec la SF. En adaptant la proposition 2 à la Terre , on peut l'appliquer aux espèces naturelles non observées, et ça n'a plus rien à voir avec une quelconque hypothèse cosmologique. C'est juste un syllogisme.

ceci est ma dernière réponse à tes assertions faciles.

en logique, les assertions sont vraies ou fausses, mais je ne connais pas de critère de "facilité" ni en quoi ça change les règles de la logique - peux tu rester juste sur la question de savoir si le raisonnement est correct ou non , et si non, où est la faille ?

[ansset]

est ce que tu pourrais inclure ta proposition dans un raisonnement logique, parce que je ne vois pas en quoi ça invalide le raisonnement ci-dessus ?

Et bien réfléchis y !
Au revoir.

[Archi3]

OK ! toi non plus , apparemment .

[invite06459106]

excuse moi mais je ne vois dans aucune des propositions ci-dessus cette hypothèse (ni dans le raisonnement de Fermi)

pareil, je ne vois pas laquelle des propositions précédentes est "anthropomorphique" ?

Ne serait-ce que la 1ère:

il est improbable que des civilisations capables d'aller d'une étoile à une autre ne finissent pas par diffuser dans toute la galaxie, de proche en proche

Quel est/sont le(s) argument(s) pour justifier ça?

Je peux poser la même question pour les 2 autres, mais celle-là:

il est improbable que des civilisations ayant diffusé dans toute la galaxie n'ait laissé aucune trace actuelle ou passée (ondes radio, artefacts, etc ...)

Argument(s)?

Ne prends pas ça pour du mépris ou de l'incorrection, mais c'est une de mes dernières réponses (vais attendre tes argumentations), pour pas alimenter le bouzin)

[ansset]

constat :
- répétition en boucle d'un modèle théorique personnel ( avec fort anthropocentrisme sous jacent )
- incompréhension des remarques des intervenants.
-> discussion impossible
- sujet traité avec des argumentations non scientifiques mais sur des "réflexions" purement intellectuelles.

conclusion ?

[Archi3]

Ne serait-ce que la 1ère:
"il est improbable que des civilisations capables d'aller d'une étoile à une autre ne finissent pas par diffuser dans toute la galaxie, de proche en proche"`
Quel est/sont le(s) argument(s) pour justifier ça?

c'est simple : connais tu un exemple, même pas d'espèce vivante, mais de phénomène, capable de se propager d'un point A à un point B distant de L en un temps T, et qui ne donne pas un phénomène de diffusion avec un coefficient de diffusion L^2 / T ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Diffusion_de_la_matière

Je peux poser la même question pour les 2 autres, mais celle-là:

il est improbable que des civilisations ayant diffusé dans toute la galaxie n'ait laissé aucune trace actuelle ou passée (ondes radio, artefacts, etc ...)

meme chose : connais tu, même pas forcément une espèce vivante, mais un phénomène, capable de diffuser et d'exister dans un milieu sans y laisser aucune trace ?

Si il en était besoin, je reprécise bien sur que le raisonnement de Fermi ne porte pas sur une impossibilité (impossible à démontrer), mais sur une implausibilité.

Ne prends pas ça pour du mépris ou de l'incorrection, mais c'est une de mes dernières réponses (vais attendre tes argumentations), pour pas alimenter le bouzin)

rassure toi, je ne prendrais pas ça pour du mépris ou de l'incorrection, mais juste comme une plausibilité que tu n'as pas été capable de trouver des contre-arguments corrects .

[Archi3]

constat :
- répétition en boucle d'un modèle théorique personnel ( avec fort anthropocentrisme sous jacent )

c'est faux, il vient de Fermi.

- incompréhension des remarques des intervenants.

faux aussi, j'ai très bien compris les objections de Topix, puisque je lui apporte des contre arguments.

-> discussion impossible

faux aussi, la preuve c'est qu'elle dure depuis 13 pages.

- sujet traité avec des argumentations non scientifiques mais sur des "réflexions" purement intellectuelles.

là, je ne sais pas si je dois prendre ça comme une critique : tu penses que les réflexions non intellectuelles sont plus pertinentes ?

[ansset]

c'est faux, il vient de Fermi.

à la base, Fermi pose une question, il n'y répond pas.
en revanche le nb d'hypothèses ou de réflexions partant de cette question ne manquent pas.

faux aussi, la preuve c'est qu'elle dure depuis 13 pages.

je te reconnais volontiers l'art de l'esquive ( réponse "à coté" de la remarque) et l'insistance à répéter le même raisonnement.
j'y ajoute le fait de la faire repartir tout seul à chaque fois que les intervenants en cours abandonnent.

là, je ne sais pas si je dois prendre ça comme une critique : tu penses que les réflexions non intellectuelles sont plus pertinentes ?

de la mauvaise foi avérée.....
j'ai dit qu'il n'y avait pas d'arguments scientifiques mais uniquement une réflexion "intellectuelle".
c'est de la provocation de laisser entendre que cela sous entend que j'attendais une réflexion non intellectuelle.

ce type de remarque rejoint ma remarque précédente ( discussion interminable ) , ou avec cette pique très malhonnête , tu cherches volontairement à me faire réagir pour prolonger ton discours.

[ansset]

ps : comme beaucoup ( ici et ailleurs ) je ne goutte guère la malhonnêteté intellectuelle , et là, tu m'as bien refroidi ( je veux dire d'avantage )

[Archi3]

à la base, Fermi pose une question, il n'y répond pas.

il y a deux choses : le raisonnement à la base du paradoxe, d'où la question, et la réponse qu'on y apporte.
Si on n'arrivait pas à une implausibilité, il n'y aurait pas de paradoxe. Le nom même de paradoxe vient du fait qu'il semble qu'une observation (ou plutôt la non-observation de traces d'ET) pose un problème. Personne ne s'étonne qu'on n'ait pas forcément découvert tous les insectes, ce n'est pas un paradoxe.
Je détaille juste les étapes du raisonnement qui conduisent à l'idée d'un paradoxe en essayant de le formaliser logiquement : si il y a une erreur de logique, merci de l'indiquer (et de répondre à mes objections si je pense que la critique n'est pas valable).

Après j'ai dit qu'il n'était pas facile d'y trouver des réponses qui
a) ne donnait pas un caractère très exceptionnel à l'humanité (c'est à dire conduisent à doter toutes les civilisations d'un caractère commun, mais pas à l'humanité actuelle)
b) pouvaient être assez génériques pour que toutes les civilisations soient concernées.

Si tu as des explications qui ne tombent pas dans une de ces deux cas, je serai très intéressé à l'entendre.

Les explications possibles ne manquent pas, les explications ne tombant pas dans une des catégories si dessus, c'est bp moins évident.

j'ai dit qu'il n'y avait pas d'arguments scientifiques mais uniquement une réflexion "intellectuelle".
c'est de la provocation de laisser entendre que cela sous entend que j'attendais une réflexion non intellectuelle.

ah bon, ben c'est sans doute que je ne vois pas bien la différence entre un argument scientifique et une réflexion intellectuelle ...

[Cotissois31]

Personnellement je ne cherche pas à imaginer ce qui existe "peut-être" étant actuellement soit invisible ou inexistant.
Sauf si je suis un artiste ou dans un cours de créativité intellectuelle.

"Le paradoxe de Fermi est le nom donné à une série de questions que s'est posées le physicien italien Enrico Fermi en 1950, alors qu'il débattait avec des amis".
Le charme de la célébrité. Un physicien célèbre, dans un cadre tout à fait informel, se laisse pousser par sa (propre) logique face à un sujet sans réponse, cela devient une page wikipédia.

Dans civilisation extraterrestre, il y a civilisation. Si on se résout (soyons sport) à accepter l'idée qu'une civilisation répond à des principes universels, il faut aller consulter un sociologue, un anthropologue voire un biologiste spécialiste de la vie de groupe. Mais pourquoi un physicien ? ? ? La distance entre la physique et la sociologie est de plusieurs siècles-lumière.

Au bilan, je préfererais entendre l'avis de Yves Coppens ou même Jacques Attali sur ce que peut être une civilisation extraterrestre.

[JPL]

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