Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

[_Goel_]

Bonjour,

Oui, je sais, je pourrais mettre ce post en zone ludique, mais après tout, c'est quand même assez sérieux...
Pour rappel, le Paradoxe de Fermi, c'est ça.

J'ai jamais entendu parler de l'hypothèse suivante :
Imaginons que l'on cherche à conquérir l'Univers, sans doute une des clefs les plus importante nous forçant à aller visiter d'autres planètes (avec celle de sauver sa peau d'une Terre détruite pour X raisons). Comment s'y prendrait-on ?
Pour moi les 2 solutions envisageables sont :
- Biologiques : envoyer une forme de vie (primitive ou pas) sur l'autre monde.
- Technologique : envoyer une sonde sur l'autre monde. (Et c'est quand même, d'un point de vue logistique, vachement plus simple !)
Avec l'idée d'un développement sur place, c'est à dire une reproduction ou une réplication.

Maintenant, plaçons-nous dans la peau d'un habitant de cet autre monde : souhaiterait-on la visite d'un être ou d'une technologie incommensurablement plus évoluée que la notre ? Que dirait-on de se faire envahir par des micro-sondes auto-arrangeantes et réplicatives ?

Bref : pourquoi ne parle-t-on jamais de l'hypothèse suivante "la vie extraterrestre existe, mais dès qu'elle atteint un certain niveau d'intelligence, elle cherche à faire passer sa planète comme inhabitable afin d'éviter de se faire coloniser" (volontairement ou involontairement) ?

A vos avis !
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[Archi3]

voir les multiples discussions sur le paradoxe de Fermi. Mes commentaires sur ton hypothèse c'est :
a) le problème de toute explication "psychologique" de l'absence apparente d'ET, c'est qu'elle doit être valable pour TOUTES les civilisations sans exception, donc être universelle

b) et du coup si elle est universelle, elle devrait aussi s'appliquer à l'homme : ce qui ne semble pas pour le moment être le cas.

[invitec830472d]

Je pense que c'est une très mauvaise hypothèse. Si une civilisation supérieure est capable de coloniser une autre planète, elle devrait aisément avoir les moyens de détecter un tel subterfuge. Et puis franchement, comment mettre en place une telle illusion ?

De toute façon, vu l'abondance des ressources dans l'univers, je doute qu'une civilisation supérieure cherche à conquérir une planète habitée.

[Deedee81]

Salut,

je doute qu'une civilisation supérieure cherche à conquérir une planète habitée.

Elle peut le faire rien que pour s'amuser. J'en suis sûr, je l'ai vu dans Mars Attack.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite452d5a24]

Salut,

Bref : pourquoi ne parle-t-on jamais de l'hypothèse suivante "la vie extraterrestre existe, mais dès qu'elle atteint un certain niveau d'intelligence, elle cherche à faire passer sa planète comme inhabitable afin d'éviter de se faire coloniser" (volontairement ou involontairement) ?

Pour la même raison que l'on ne parle jamais de l'hypothése suivante : "les schtroufs existent, mais dés qu'on atteint leur village, celui-ci devient invisible, afin d'éviter de se faire capturer et transformer en or."

Cordialement.

[Deedee81]

Pour la même raison que l'on ne parle jamais de l'hypothése suivante : "les schtroufs existent, mais dés qu'on atteint leur village, celui-ci devient invisible, afin d'éviter de se faire capturer et transformer en or."

Excellent et vrai en plus

[invite51d17075]

d'ailleurs, les schtroufs existent bien, d'ailleurs ici , ils sont de couleur verte.
bon :
aussi

[Zefram Cochrane]

Je pense que c'est une très mauvaise hypothèse. Si une civilisation supérieure est capable de coloniser une autre planète, elle devrait aisément avoir les moyens de détecter un tel subterfuge. Et puis franchement, comment mettre en place une telle illusion ?

De toute façon, vu l'abondance des ressources dans l'univers, je doute qu'une civilisation supérieure cherche à conquérir une planète habitée.

d'accord avec TOPIX. Ce fil est plus de la SF qu'autre chose.
Je pense que si une civilisation ET voulait conquérir la Terre et que nous ayons les moyens de camoufler la Terre en planète inhabitable on aurait également largement les moyens de tataner la tronche de ces ET grincheux chez nous comme chez eux.
Si vis pacem para bellum.

[invitec830472d]

Et je ne vois pas vraiment à quoi ça sert... la seul méthode qui marcherait, c'est la méthode des "schtroufs" citée plus haut. Si cette hypothèse est juste, elle serait de toute façon invérifiable comme l'illustre bien l'exemple.

Sinon, il suffirait simplement d'envoyer un engin aller examiner la planète en question. Donc à moins de savoir rendre sa planète indétectable, l'intérêt d'une telle solution est nul. Et savoir rendre sa planète invisible (à supposer que cela soit possible) ce serait effectivement déjà posséder un niveau technologique très poussé. Plutôt le niveau qui vous fait vous balader dans l'espace qu'autre chose.

[c_icla]

Bonjour,

Et si les ET se cachaient dans un trou noir ? Is there life inside black holes?

[Zefram Cochrane]

Pourquoi eux et pas nous?

Je trouve ce débat de haute qualité scientifique.

[Deedee81]

Salut,

Je trouve ce débat de haute qualité scientifique.

On trouve quelques trucs bizarres sur ArXiv. Faudrait aller lire l'article pour juger du sérieux.

[Zefram Cochrane]

Je ne parlais pas de l'article mais de la discussion en règle générale.
Je ne suis pas spécialement allergique aux ET pourtant

[JPL]

On trouve quelques trucs bizarres sur ArXiv. Faudrait aller lire l'article pour juger du sérieux.

Déjà l’abstract m’a fait sursauter !

[Deedee81]

Salut,

Déjà l’abstract m’a fait sursauter !

Oh misère, j'aurais dû le lire. Pourtant, chez ArXiv, il faut montrer patte blanche.

[JPL]

Tu comprends maintenant ?

[_Goel_]

Pour la même raison que l'on ne parle jamais de l'hypothése suivante : "les schtroufs existent, mais dés qu'on atteint leur village, celui-ci devient invisible, afin d'éviter de se faire capturer et transformer en or."

OK, je savais je lançais un sujet glissant... mais cette réponse me suffit. Difficile effectivement de prouver l'existence d'une chose par son absence (sauf pour les trous noirs et encore)...
Après, si on est un peu pinailleur, on pourrait dire qu'un phénomène peut exister s'il n'entre en contradiction avec aucune loi existante. Donc on est ici face à une hypothèse réaliste qui fait face à une hypothèse inverse tout aussi réaliste... sauf que l'hypothèse de ce sujet permet de potentiellement justifier le paradoxe de Fermi.
Donc pour moi, l'hypothèse de la Planète volontairement inhabitable a un epsilon d'avance sur l'hypothèse inverse et n'est pas plus délirante que les autres hypothèses permettant d'expliquer le paradoxe de Fermi...

Je pense que si une civilisation ET voulait conquérir la Terre et que nous ayons les moyens de camoufler la Terre en planète inhabitable on aurait également largement les moyens de tataner la tronche de ces ET grincheux chez nous comme chez eux.
Si vis pacem para bellum.

Effectivement c'est un argument potentiellement recevable... sauf si on considère que la maîtrise technologique est exponentielle avec le temps et que la capacité à masquer sa planète ou à la faire passer pour inhospitalière est un objectif fini (même si on peut discuter de ça). Si on fait une analyse de risque :
- si les croissances technologiques exponentielles ne sont pas strictement identiques, on se retrouve inexorablement avec un écart de maîtrise technologique qui croit vers l'infini. Donc attaquer un ennemi devient d'autant plus risqué que l'on attend (je ne prends pas en compte l'aléa de croissance technologique que pourrait causer un voyage de 1000 ans)
- se protéger en rendant son monde inhospitalier lui représente un risque fini, et une difficulté finie, surtout si on considère la croissance technologique comme exponentielle (donc c'est pas illogique de privilégier cette solution au "si vis pacem para bellum").

Une autre hypothèse serait de considérer que la croissance technologique n'est pas exponentielle. Or, elle l'est plus ou moins actuellement sur Terre. Donc on peut imaginer que la croissance technologique soit à terme limitée, présentant une courbe sigmoïde assez classique. Ce qui pourrait aussi justifier de l'utilité mineure d'un voyage interstellaire (vu l'ampleur du projet que cela représenterait)... mais n’exclurait pas les communications interstellaire. Donc là aussi, comme on n'a toujours pas eu de contact... cette hypothèse ne peut être étayée.

Enfin bon, vivement qu'on découvre les extraterrestres pour savoir pourquoi on avait tant de mal à les trouver !
PS : je sais que certains vont trouver que je divague, je cherche pas à prouver des théorie, juste à identifier les failles dans mes raisonnements, d'où le fait que j'ai particulièrement apprécié l'intervention de Dattier

[Divos]

Bonjour

Pour moi le scénario le plus intuitifs serait qu'on est parmi les premiers . Le temps que l’univers se refroidisse, que suffisamment de matériaux lourd soit créés pour constituer des mondes telluriques que la vie animal apparaisse ( ça a pris 2-3 milliard d'année sur terre) que des animaux suffisamment capable arrives et qu'ils développent les technologies nécessaire. Le temps pour faire tout cela est peut-être moins compressible qu'on le pense.

[invite51d17075]

pourquoi pas, mais il me semble que tu raisonnes dans un modèle assez linéaire. ( même lieu, même temps, etc.... )
je veux dire par exemple qu'il existe dans la voie lactée des étoiles plus ( ou bien plus ) anciennes que la notre.
perso : je n'en pense donc rien de précis.
impossible donc aussi à l'inverse de réfuter ton "intuition".
Cdt

[invitec830472d]

Effectivement c'est un argument potentiellement recevable... sauf si on considère que la maîtrise technologique est exponentielle avec le temps et que la capacité à masquer sa planète ou à la faire passer pour inhospitalière est un objectif fini (même si on peut discuter de ça). Si on fait une analyse de risque :
- si les croissances technologiques exponentielles ne sont pas strictement identiques, on se retrouve inexorablement avec un écart de maîtrise technologique qui croit vers l'infini. Donc attaquer un ennemi devient d'autant plus risqué que l'on attend (je ne prends pas en compte l'aléa de croissance technologique que pourrait causer un voyage de 1000 ans)
- se protéger en rendant son monde inhospitalier lui représente un risque fini, et une difficulté finie, surtout si on considère la croissance technologique comme exponentielle (donc c'est pas illogique de privilégier cette solution au "si vis pacem para bellum").[/SIZE]

Ils pourraient tout aussi bien capter les ondes que l'on émet pour comprendre que ça grouille de vie sous la devanture inhospitalière. Donc, il faudrait paraître inhospitalier et ne faire aucun bruit.

Une meilleure option, ce serait de rendre sa planète totalement indétectable par les outils d'observations. Un peu comme un trou noir, mais sans la visibilité indirecte. Il faudrait ensuite espérer qu'ils ne tombent pas sur la planète concernée, au hasard, en vadrouillant un peu partout dans l'Univers.

De toute façon, ton hypothèse souffre de beaucoup trop de lacunes... et si l'on suit ton raisonnement sur "les croissances technologiques exponentielles" avec des écarts technologiques très importants, alors je ne vois pas comment on pourrait leur échapper. Toute tentative n'aurait l'air que d'un tour de passe-passe moyenâgeux de leur point de vue. D'autre part, on peut penser qu'ils auraient déjà utilisé eux-mêmes un tel subterfuge à un stade antérieur de leur évolution, donc qu'ils seraient encore moins dupes.

[invite51d17075]

je prolonge un peu ( en me permettant cette digression parce qu'il est tard : excuse bidon )
avant de s'acharner sur l'existence éventuelle et la forme de "civilisations avancées" , il me semble bien plus constructif de commencer par chercher s'il existe des formes de vies ailleurs.
c'est ballot, mais on l'oublie souvent.
c'est à partir de ce point qu'on pourra extrapoler, pas avant.
même si (ça c'est la mienne d'intuition ) je ne comprendrait pas que la vie biologique n'ait pas pu apparaître ailleurs , parce qu'au départ, c'est quand même pas un truc chimiquement hallucinant, si ?
un assemblable de truc dans un environnement favorable , bref dans l'idée juste ça ! rien de magique.

[Archi3]

OK, je savais je lançais un sujet glissant... mais cette réponse me suffit. Difficile effectivement de prouver l'existence d'une chose par son absence (sauf pour les trous noirs et encore)...
Après, si on est un peu pinailleur, on pourrait dire qu'un phénomène peut exister s'il n'entre en contradiction avec aucune loi existante. Donc on est ici face à une hypothèse réaliste qui fait face à une hypothèse inverse tout aussi réaliste... sauf que l'hypothèse de ce sujet permet de potentiellement justifier le paradoxe de Fermi.

sauf que comme je faisais remarquer au message #2, ton hypothèse n'est pas qu'une telle civilisation PEUT exister, mais que TOUTES les civilisations potentielles doivent faire la même chose : et ça, c'est faux : encore une fois , on sait que toutes ne le font pas, puisque la notre ne le fait pas.

[Archi3]

Une autre hypothèse serait de considérer que la croissance technologique n'est pas exponentielle. Or, elle l'est plus ou moins actuellement sur Terre. Donc on peut imaginer que la croissance technologique soit à terme limitée, présentant une courbe sigmoïde assez classique. Ce qui pourrait aussi justifier de l'utilité mineure d'un voyage interstellaire (vu l'ampleur du projet que cela représenterait)... mais n’exclurait pas les communications interstellaire. Donc là aussi, comme on n'a toujours pas eu de contact... cette hypothèse ne peut être étayée.

ce n'est pas une hypothèse, c'est une certitude. Aucune croissance exponentielle à quelques % par an ne peut durer des milliards d'année : quelle que soit la façon dont tu mesures la croissance, cela donnerait des chiffres de l'ordre de exp(10^8) , qui n'ont absolument aucun sens physique. Une fois qu'une civilisation conquerrait la galaxie, si elle y arrive, elle serait forcément après plus ou moins stable -ou même si elle finissait par conquérir tout l'univers observable, elle finirait pas se stabiliser. La question n'est pas celui de SI il y a une stabilisation, mais a quel niveau elle a lieu. L'hypothèse que la stabilisation ne dépasse pas le niveau de la planète , pour l'humanité, n'est certainement pas plus absurde que celle qui dirait qu'elle aurait lieu au niveau de la galaxie.

[invitefbe8e062]

Je viens de comprendre pourquoi on ne trouve pas la planète X

[invitec830472d]

sauf que comme je faisais remarquer au message #2, ton hypothèse n'est pas qu'une telle civilisation PEUT exister, mais que TOUTES les civilisations potentielles doivent faire la même chose : et ça, c'est faux : encore une fois , on sait que toutes ne le font pas, puisque la notre ne le fait pas.

De toute façon, l'homme n'a pas la capacité technique de le faire. Ou alors, il faut être précis et expliquer concrètement en quoi consiste le fait d'essayer de faire paraître sa planète invivable.

Pour moi, cela signifierait, par exemple, de faire apparaître la Terre avec les mêmes caractéristiques thermiques que Vénus sur les outils d'observations. Dit autrement, il faudrait que les martiens aient l'impression de voir une jumelle de Vénus en observant la Terre depuis leurs instruments.

C'est impossible à faire avec notre technologie actuelle (en supposant que ce le soit un jour). On ne contrôle absolument pas les informations que notre planète envoie dans l'Univers... et j'ai peut-être enfoncé 3 portes ouvertes avec ma dernière phrase

[zaqiel]

Et si on ne pouvait tout simplement pas passer d'un système solaire à un autre vu les distances qui nous séparent? On pense toujours que la solution se trouve dans le futur, qu'avec les progrès technologiques, il nous sera possible de voyager d'une étoile à l'autre, mais rien n'est moins sûr! Quand on regarde les progrès réalisés ces quarante dernières années par les fusées, franchement, on va pas beaucoup plus vite...sans parler des problèmes liés à l’apesanteur pour les voyages à longue durée entre autres. En bref, si on ne découvre pas d'autres lois physiques ou des moyens spatiaux temporels comme utiliser les trous de ver par exemple, on est pas prêts de visiter la galaxie, et ces problèmes sont aussi valables pour les autre civilisations.

[Archi3]

personnellement ça me parait effectivement l'explication la plus simple ... et elle , elle peut très bien être générique à toutes les civilisations y compris la notre !

[stefjm]

Nos limitations technologiques ne sont pas forcément celles des ETs.

[Archi3]

Non, mais le problème, c'est qu' il faut trouver une explication : alors il est plus probable d'admettre une explication qui est déjà potentiellement valable aussi pour l'humanité qu'une explication qui ne le serait pas, et qui en plus nécessiterait d'être universelle pour les autres (du genre les extraterrestres existent mais sont tous très discrets, très timides, ils emploient tous des technologies indétectables, etc, etc ...) : comme je disais plus haut, le problème de l'explication du paradoxe de Fermi est qu'elle doit être valable pour TOUTES les civilisations : et si elle n'est pas valable pour la notre, cela voudrait dire que notre civilisation est unique dans la galaxie. Donc d'une part ça rend l'explication improbable. D'autre part si on admet que notre civilisation puisse être unique, alors le paradoxe disparait ...

[invitec830472d]

Non, mais le problème, c'est qu' il faut trouver une explication :
...

Cela ne voudrait pas forcément dire que notre civilisation est unique. Cela pourrait signifier que notre mode de fonctionnement n'est pas très répandu, tout simplement.

D'autre part, on pourrait imaginer que les comportements sont relatifs à un stade d'évolution.

De toute façon, il y a 36000 façons de répondre au "paradoxe" de Fermi qui ne prouve strictement rien. Comme on est dans l'inconnu, on peut imaginer tout et n'importe quoi dans un sens comme dans l'autre.