1/Tu penses qu'il peut exister des sociétés capables de tirées une image d'un seul photon ?Envoyé par Deedee81
2/ " L'oxygène est le troisième élément le plus commun dans l'univers et sa forme moléculaire doit être abondante dans l'espace ", a déclaré Bill Danchi, scientifique œuvrant sur le programme Herschel au siège de la NASA à Washington. (source)
certes mais Fermi ne parlait pas de détection de civilisations qui seraient restées sur leur planète, mais de civilisations voyageant dans toute la galaxie. Il serait surprenant qu'ils n'aient rien installés dans le système solaire par exemple, voire autour de la Terre, ce n'est pas le pire endroit dans la galaxie !
Ce serait un peu comme si en découvrant l'Amérique, les Européens auraient découvert une sorte de ptérosaure capable de voler des milliers de km et s'étant installé partout sur Terre ... sauf en Europe, en Asie et en Afrique du Nord où il serait resté inconnu ! Y a pas vraiment de raison !
Rien n'interdit de penser ce qu'on veut, mais il faut garder à l'esprit encore une fois que pour être valable, ce genre d'explication doit être valable pour TOUTES les civilisations ET, sans aucune exception. C'est ça le point fondamental qu'on a tendance à sous-estimer. Et que si il y a de nombreuses civilisations galactiques et que ce trait est partagé par toutes les civilisations ...sauf la notre, ça implique bien que l'humanité soit exceptionnelle. D'ou le caractère improbable de l'hypothèse.
Je suis d'accord avec toi, mais ma participation à ce fil est dans l'optique de parfaire mon raisonnement comme Goël :
Et dans cette optique, l'argument que j'avais cité, et que je discute maintenant avec Deedee81, ne peut pas être balayé d'un revers de main, où (ce revers de main) je l'attends encore.
c'est un point de désaccord de fond.
pourquoi postuler un comportement/évolution identique pour toutes ?
d'autant qu'on ne sait même pas prédire ce que sera la notre ! ( c'est paradoxal )
Dernière modification par ansset ; 19/09/2017 à 10h59.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
Non. Quel rapport avec la choucroute ?
Il y a abondance et abondance.
D'une part "le troisième élément le plus abondant", c'est encore seulement une fraction de pourcent.
Alors qu'en présence de vie aéorbie on parle de dizaines de pourcent.
Ensuite, l'espace et une atmosphère planétaire, ce n'est pas du tout la même chose. L'oxygène dans l'atmosphère, à moins qu'il ne soit produit en abondance, avec une énorme abondance, il ne reste pas car il est très réactif chimiquement : il se lie aux roches (ou se lie à l'oxygène pour former de l'eau).
Ainsi, sur terre, de l'oxygène a été produit pendant des millions d'années sans s'accumuler dans l'atmosphère : la planète rouillait, littéralement, formant les formations de fer rubanés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Giseme...er_ruban%C3%A9
Donc, si on trouve une planète avec des dizaines de pourcent d'oxygène, cela signifie une énorme production d'oxygène. Vraiment énorme. Que seule la vie peut produire.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On est tout à fait fixé sur la vie sur Mars : il n'y en a pas. Il y en a peut-être eu.
1/l'intensité de l'antenne va déterminer, le nombre de photon émis par seconde, qui se dilue en 1/r^2 par rapport à la distance, ainsi plus on est loin, et plus la quantité de photons reçus (émis par l'antenne) est petite, jusqu'à ne plus en avoir du tout. Par exemple avec une antenne qui emmet 10^20 photons à la seconde et par métre carré, à un métre de distance de l'antenne, aprés 10^15 métres (environs une année lumière), cela devient 10^-10 photon par seconde et par métre carré (donc il faudrait attendre en moyenne plus de 100 ans pour avoir un photon (par métre carré) de cette antenne).
2/La sonde européenne Rosetta a découvert de l'oxygène en abondance dans l'atmosphère de la comète "Tchouri", "une surprise totale" pour les scientifiques qui pensent qu'il faudra peut-être revoir les modèles sur la formation du système solaire.
Je suppose que s'il y avait assez d'oxygène pour surprendre les astronomes c'est qu'elle est vraiment supérieur à ce qu'il pensait (les quelques fractions de pourcent dont tu parles), mais je n'ai pas résussi à trouver le pourcentage exact.
Ah bon, tu peux me donner un lien vers l'article qui l'annonce. Merci.
A nouveau ça dépend si l'émission est directionnelle ou omnidirectionnelle. Sinon je suis d'accord. On a déjà ça pour les galaxies les plus lointaines. Des caméras CCD construisent l'image photon par photon ! (mais on n'attend pas cent ans)
4% (selon des articles dans les grands journaux) d'oxygène moléculaire (c'est justement ça qui est important, pas sous forme d'eau par exemple). C'est effectivement fort élevé.
Je n'ai pas lu d'article récent sur le processus de formation.
Mais évidemment, sur Tchouri c'est gelé, le taux d'oxygène avait peu de chance de baisser (mais ça n'explique pas son origine).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
1/Même le laser quand on s'en éloigne beaucoup donne une tache de plus en plus grosso, sauf si on est capable de faire mieux et mettre carrément les photons les un derrière les autres, mais alors dans ce cas il faut vraiment bien visé, même si 99% de l'univers était peuplé, pour que le message soit reçut il faut être sur que l'on vise un recepteur alienne, ou que le faisceau alienne vise nos recepteurs, bref il faut déjà savoir à l'avance que là où l'on vise il y a un recepteur.
2/En 2008 le zoologiste Horikawa de l'Inserm et son équipe ont montré que le tartigrade conservait toutes ses facultés y compris reproductrice entre +90° et 196° C.
ben je suis d'accord, c'est difficile, c'est pour ça que les explications de type "psychologique" sont peu plausibles, car elles ne marchent que si elles s'appliquent à toutes les civilisations ! sinon, il faut trouver une autre explication pour expliquer qu'on ne voit pas non plus celles à qui elles ne s'appliquent pas ...
C'est bien ce que je dis... j'applique exactement votre raisonnement. On présume le comportement de ces civilisations sur la base de nos propres projections. On pense que si nous en avions les moyens, nous nous mettrions à parcourir toute la galaxie. Par extrapolation, on imagine que toutes les autres civilisations feraient de même. Néanmoins, dans les faits, il se peut que nous nous contentions uniquement d'un espace de quelques années lumières, même si nous avions la capacité d'aller plus loin. J'applique donc ce même principe à toutes les civilisations : elles se contentent toutes d'un espace de quelques années lumières et ne s'épandent jamais totalement dans la galaxie (je vais au bout de votre propre raisonnement). Je précise que cela n'empêcherait aucunement de visiter la galaxie toute entière par esprit de curiosité. Il suffirait d'envoyer je ne sais quel engin faire le boulot à notre place, mais ce serait forcément beaucoup plus discret (en supposant qu'une civilisation très avancée ne le soit pas déjà pour l'humanité actuelle).
Si vous avez l'impression d'avoir du mal à vous faire comprendre, j'ai l'impression que vous ne lisez pas mes commentaires... mais soyons-clairs : vous voulez-bien dire qu'il est hautement improbable qu'une caractéristique partagée par toutes les civilisations ET, capables de voyages interstellaires , ne soit pas également partagée par l'humanité ?moi ça ne me dérange pas : ça implique juste comme je disais que de très nombreuses civilisations partagent un trait toutes en commun, qui n'est pas partagé par l'humanité, donc que l'humanité est exceptionnelle.
Je vous ai déjà expliqué les failles de ce raisonnement :
- Pour le moment, l'humanité n'a pas les moyens de se rendre discrète (la question de sa volonté ne se pose même pas). Il y a une quantité d'ondes que l'on émet qui se baladent tranquillement dans l'espace sans qu'on n'y puisse rien. C'est comme ça. Même si elles finissent par devenir indétectables au bout de quelques années lumières, du moins c'est ce que l'on croit, le fait est que notre activité est détectable bien au-delà de notre système solaire. En d'autres termes, nous sommes bruyants. Néanmoins, nous sommes en train de faire de moins en moins de bruit, mais c'est uniquement une conséquence de nos avancées technologiques et non pas une volonté délibérée : https://www.theguardian.com/science/...-us-astronomer
Comme je l'ai dit auparavant, la discrétion n'est pas forcément le produit d'une volonté. Sur Terre, on ne cherche pas à être particulièrement discret. Je ne suis pas pour autant certain que tous les organismes vivants savent définir ce qui relève de notre civilisation ou pas...
- Vous ne savez pas quel comportement adoptera l'humanité si elle est un jour en mesure d'effectuer des voyages interstellaires. Ce serait comme vouloir prédire le fonctionnement des sociétés contemporaines à partir de celui d'une tribu préhistorique. Même en imaginant qu'un tel voyage puisse se faire demain, vous ne savez toujours pas quel comportement on adopterait, sauf à supposer que l'on possède exactement les mêmes informations que la veille. Avec de nouvelles informations, celles généralement apportées par un saut technologique, une façon d'agir peut tout à fait prendre une autre direction. D'autre part, vous présumez que toutes les civilisations avancées feront des voyages interstellaires, donc vous liez bien un comportement spécifique en fonction d'un stade civilisationnel. Alors pourquoi ne pas aussi prétendre que toutes les civilisations deviennent discrètes à partir d'un certain niveau de développement ? Tel était ma question d'origine, mais vous n'y répondez pas...
On pourrait également supposer que la civilisation la plus évoluée de la galaxie, qui serait sans doute la plus ancienne, impose ses règles à toutes les autres une fois qu'elles ont atteint un certain degré d'évolution, notamment la capacité à voyager dans la galaxie. Une règle simple pourrait être de ne pas perturber le développement des civilisations plus jeunes (nous par exemple). Et pour le coup, vous avez des exemples assez similaires sur Terre avec les réserves naturelles. Bref, c'est une discussion sans fin...
J'ai quand même parlé de milliers de civilisations vieilles de plusieurs milliards d'années...Je ne vois aucun des cas que vous avez présenté qui ne rentre pas dans une de ces catégories.
Avec de telles différences, on peut très bien imaginer qu'on ne sache plus quoi chercher ni où chercher. Plus on remonte dans le temps, plus le paradoxe de Fermi s'affaiblit selon moi.
Je ne vois pas le rapport... ces civilisations sont censées être indétectables (peu importe la raison) ou ne pas exister puisqu'on n'a rien observé jusqu'ici. Alors pourquoi daigner écouter les bruits de l'espace ? Pensez-vous que Fermi ce serait posé cette question si on avait détecté le moindre signal ET ?SETI ne reposait pas sur l'hypothèse de l'existence de voyages interstellaires ....
Bon voilà, je me suis permis de me répéter une toute dernière fois, car j'ai eu l'impression que vous ne lisiez pas certains de mes messages
Dernière modification par Topix ; 20/09/2017 à 01h03.
Et ne me parlez pas des conquistadors espagnols ou de je ne sais quoi en contre-exemple... on parle éventuellement d'une civilisation qui a eu plus de temps pour évoluer que toute l'histoire de l'évolution de la vie sur Terre. Vous pourriez comparer une termitière avec la Silicon Valley que ça en resterait potentiellement risible en comparaison. Ainsi, on est vraiment plus proche de la relation homme/animal (donc des réserves naturelles) qu'autre chose.
De toute façon, vous admettez-vous même qu'un petit nombre de civilisations, dont certaines peuvent être très avancées, puissent exister sans contrarier votre option a. En admettant tout le blah blah sur la conquête de la galaxie, on aurait même pas eu le temps de s'en rendre compte si elles étaient très agressives. Ou alors, la technologie plafonne assez rapidement, le voyage dans l'espace est déjà suffisamment périlleux et éreintant, et toute tentative de colonisation d'une planète avec notre niveau de civilisation demeure une entreprise très risquée. Donc en fait ils ont peur de nous (mais j'y crois pas trop)
Et je les vois mal se balader dans toute la galaxie en étant aussi "faibles"
Dernière modification par Topix ; 20/09/2017 à 02h27.
vous n'appliquez pas du tout le même raisonnement que moi : je parlais de caractéristiques constatées actuellement de l'humanité (donc "prouvées" qu'elles existent) , et je dis qu'il est improbable que toutes les civilisations aient en commun une caractéristique différente, l'humanité étant la seule qui ait la caractéristique initiale. Ca me fait écarter les hypothèses qui ont recours à ce genre de situation comme improbable.
Ca n'implique absolument pas que toutes les civilisations aient la même caractéristique que l'humanité, ça n'est jamais une hypothèse faite, ni par Fermi , ni par moi même. La négation logique de "toutes les civilisations ont une caractéristique en commun, sauf l'humanité" n'a jamais été "toutes les civilisations se conduisent comme l'humanité". Reprenez l'explication que j'ai donné du raisonnement de Fermi comme réévaluation bayesienne, il n'a jamais été question de cette hypothèse.
Là vous imposez un principe improbable (qui n'est même pas certain pour l'humanité ) en supposant qu'il est commun à tous les ET (ce qui est également improbable). C'est donc aussi une explication improbable du paradoxe.
tout à fait : mais ça n'implique absolument pas logiquement que toutes les caractéristiques soient communes à toutes les civilisations.Si vous avez l'impression d'avoir du mal à vous faire comprendre, j'ai l'impression que vous ne lisez pas mes commentaires... mais soyons-clairs : vous voulez-bien dire qu'il est hautement improbable qu'une caractéristique partagée par toutes les civilisations ET, capables de voyages interstellaires , ne soit pas également partagée par l'humanité ?
que je sache, nous n'avons jamais envisagé autre chose que des ondes radio pour communiquer dans l'espace, ça n'a pas bougé d'un poil depuis la conquête spatiale, et il n'y a pas de projet différent de ça ?Je vous ai déjà expliqué les failles de ce raisonnement :
- Pour le moment, l'humanité n'a pas les moyens de se rendre discrète (la question de sa volonté ne se pose même pas). Il y a une quantité d'ondes que l'on émet qui se baladent tranquillement dans l'espace sans qu'on n'y puisse rien. C'est comme ça. Même si elles finissent par devenir indétectables au bout de quelques années lumières, du moins c'est ce que l'on croit, le fait est que notre activité est détectable bien au-delà de notre système solaire. En d'autres termes, nous sommes bruyants. Néanmoins, nous sommes en train de faire de moins en moins de bruit, mais c'est uniquement une conséquence de nos avancées technologiques et non pas une volonté délibérée : https://www.theguardian.com/science/...-us-astronomer
avez vous lu ma partie sur la réévaluation bayesienne ? le raisonnement de Fermi n'évalue jamais une probabilité de quoi que ce soit. il n'évalue pas le "prior" de quelque hypothèse que ce soit. Il ne "présume pas" que toutes les civilisations avancées font des voyages interstellaires. Si je dis "il est improbable que les dragons existent, car sinon on les verrait", je ne "présume pas" que les dragons existent. Je confronte les conséquences de cette hypothèse avec les observations, et je réévalue la probabilité de cette hypothèse (qui si on se base sur les contes et légendes ou les livres du Moyen Age, pourrait être assez forte au départ), à une valeur très faible. Je suppose que vous êtes tout à fait d'accord avec l'assertion très banale que le fait qu'on ait jamais photographié un vrai dragon rend très improbable qu'ils existent ?D'autre part, vous présumez que toutes les civilisations avancées feront des voyages interstellaires, donc vous liez bien un comportement spécifique en fonction d'un stade civilisationnel. Alors pourquoi ne pas aussi prétendre que toutes les civilisations deviennent discrètes à partir d'un certain niveau de développement ? Tel était ma question d'origine, mais vous n'y répondez pas...
ce n'est ni plus ni moins que ce que dit Fermi pour les ET voyageant dans la galaxie.
Si les ET ne veulent pas voyager, évidemment il n'y a pas de paradoxe. De même, vous ne pouvez pas exclure l'existence d'une certaine limace dans les fonds sous-marins car, si elle existait , on aurait très bien pu ne pas la photographier. La réévaluation bayesienne ne marche pas car p(B|A) (la probabilité qu'on n'ait pas photographie de limace si elle existe vraiment) n'est PAS très petite. En revanche elle l'est pour les dragons qui sont beaucoup plus visibles et mobiles que les limaces.
Fermi ne fait que dire qu'il est très improbable que de très nombreux ET voyageant partout depuis des milliards d'année n'aient pas été détectés de façon évidente, c'est tout . Si vous n'acceptez pas l'argument, alors en bonne logique vous devriez aussi défendre que le non observation des dragons ne prouvent pas qu'ils n'existent pas (ils peuvent ne voyager que la nuit en se cachant très soigneusement des hommes par exemple ?). OU les licornes, les schtroumpfs, ou la fée Clochette. Vous n'avez pas de "preuve" qu'ils n'existent pas après tout ?
il n'y a jamais eu d'exemple sur Terre que l'ensemble des peuples se rangent à des règles communes sans se battre et en étant tous d'accord de la même façon. Et encore, on est tous de la même espèce biologique, imaginez comment organiser ça entre espèces différentes !!!On pourrait également supposer que la civilisation la plus évoluée de la galaxie, qui serait sans doute la plus ancienne, impose ses règles à toutes les autres une fois qu'elles ont atteint un certain degré d'évolution, notamment la capacité à voyager dans la galaxie. Une règle simple pourrait être de ne pas perturber le développement des civilisations plus jeunes (nous par exemple). Et pour le coup, vous avez des exemples assez similaires sur Terre avec les réserves naturelles. Bref, c'est une discussion sans fin...
oui, mais en introduisant toujours l'hypothèse qu'elles se conduisaient toutes de la même façon , qui est différente de celle de l'humanité actuelle , ce qui est très improbable.J'ai quand même parlé de milliers de civilisations vieilles de plusieurs milliards d'années...
Si vous voulez répondre au paradoxe par des explications improbables, vous pouvez en trouver des millions , ce n'est pas le problème. Je vous ai dit que le problème est de trouver une explication qui n'introduise pas une hypothèse improbable.
je lis tout, je réponds à presque tout, mais c'est moi qui ai l'impression que vous ne comprenez pas mes réponses ....
Je ne vois pas le rapport... ces civilisations sont censées être indétectables (peu importe la raison) ou ne pas exister puisqu'on n'a rien observé jusqu'ici. Alors pourquoi daigner écouter les bruits de l'espace ? Pensez-vous que Fermi ce serait posé cette question si on avait détecté le moindre signal ET ?
Bon voilà, je me suis permis de me répéter une toute dernière fois, car j'ai eu l'impression que vous ne lisiez pas certains de mes messages
Pour me résumer : l'hypothèse défavorisée par le raisonnement de Fermi est l'hypothèse suivante : il y a eu de très nombreuses civilisations technologiques dans la Galaxie capable de faire des voyages interstellaires.
Fermi pense qu'il est impossible de concilier cette hypothèse avec la non -observation sans faire des hypothèses très improbables, revenant à dire que toutes ces civilisations auraient une caractéristique en commun, que l'humanité actuelle n'a pas (donc impliquant que l'humanité est tout à fait spéciale ).
Je n'ai toujours pas vu de votre part une "explication" qui validerait l'hypothèse A et qui n'implique pas un élément très improbable du type de ci-dessus. Peut être pourriez vous faire l'effort d'écrire en quelque ligne cette explication, si vous pensez qu'il y en a ?
Dernière modification par Archi3 ; 20/09/2017 à 05h46.
pas besoin de se restreindre aux conquistadors : toutes les espèces vivantes luttent pour leur survie contre d'autres espèces, et ça passe forcément par une interaction les rendant "détectables". Même les termites se font la guerre et font la guerre contre d'autres espèces. Les termitières et la Silicon Valley ont quelque chose en commun : elles sont tout à fait visibles !
si vous pensez que les voyages interstellaires sont impossibles pour une raison X ou Y, vous aboutissez aux mêmes conclusions que Fermi. Après la raison pour lesquelles ils sont impossibles peut être discutée, mais ça n'appartient plus au raisonnement de Fermi, qui comme je disais se contentait de dire que l'hypothèse de départ était très improbable - et donc que si l'humanité n'est pas particulière, il est également très improbable que l'humanité y arrive.De toute façon, vous admettez-vous même qu'un petit nombre de civilisations, dont certaines peuvent être très avancées, puissent exister sans contrarier votre option a. En admettant tout le blah blah sur la conquête de la galaxie, on aurait même pas eu le temps de s'en rendre compte si elles étaient très agressives. Ou alors, la technologie plafonne assez rapidement, le voyage dans l'espace est déjà suffisamment périlleux et éreintant, et toute tentative de colonisation d'une planète avec notre niveau de civilisation demeure une entreprise très risquée. Donc en fait ils ont peur de nous (mais j'y crois pas trop)
Et je les vois mal se balader dans toute la galaxie en étant aussi "faibles"
Pour moi, l'explication par le fait que les ressources naturelles en matériaux et en énergie s'épuisent bien plus vite que le temps et le taux de consommation nécessaire à pouvoir voyager dans l'espace me parait naturel, mais je suis prêt à en discuter d'autres !
Les besoins actuels en énergie de l'humanité correspondent au rayonnement solaire reçu sur 70 km2. Les ressources naturelles comme point limitant la croissance me parait douteux.
La durée du voyage par contre (au moins plusieurs milliers d'années) est par contre un obstacle plus que sérieux.
Conclusion :
L'étoile la plus proche de notre système solaire est Alpha Centuri C (années lumières).
1/Imaginons que l'on vise Alpha C et que l'on veuille viser une planéte à 10 minutes-lumières de cette étoile (un peu comme la terre), la correction d'angle qu'il faudrait alors réaliser serait de se déplacer de 0.5*10^-5 m, pour un rayon de 1 métres (ce qui faisable)
2/Imaginons que l'on vise maintenant dans la planète un récepteur qui est au milieu de la planéte ce qui représente une distance 10000/300000=0.04 secondes-lumières, la correction à réaliser est alors d'environs 3 nanomètres, pour 1 métres (ce qui est infaisable en raison de l'incertitude quantique, à l'échelle des atomes (nanométriques) on ne peut à la fois connaître la position et la vitesse)
3/Ce qui veut dire que pour réaliser cette prouesse on sort du cadre de ce que nous permet la science connue donc on est en plein spéculation métaphysique, et kit à faire des hypothése métaphysiques ce n'est pas celle là que je ferais.
Au revoir.
c'était vrai aussi pour les civilisations agricoles : si ça ne dépendait que de ça, on se demande pourquoi on a attendu aussi longtemps pour développer une industrie , et qu'il ait fallu attendre de découvrir des énergies fossiles pour ça ...
de plus les ressources ne se limitent pas à l'énergie : la plupart des minerais n'ont une espérance de vie que de quelques siècles, voire quelques décennies.
C'est une information à prendre parmi d'autres, mais je ne pense pas qu'on puisse écarter cette hypothèse au profit d'autres beaucoup plus incertaines ou farfelues.
C'est vrai aussi pour les civilisations agricoles. Et d'ailleurs, elles tiraient leur énergie uniquement du soleil via le médiateur particulièrement inefficace de la culture (de l'ordre de 1 pour 10 ou 100 mille).
Les panneaux photovoltaïque commercialisé actuellement ont un rendement de 15 % et il y a des perspectives de faire monter ce rendement au dessus de 60 - 70 %. Les 70 Km2 c'est avec notre techno actuelle.
Quand aux matières premières. Du moment que l'on n'a pas de limitation d'énergie, on peut recycler indéfiniment n'importe quel produit fini.
Par contre la durée d'un voyage interstellaire est - avec notre physique - incompressible. Le meilleur process énergétique connu, c'est la fusion nucléaire. La chaîne complète deuterium vers le fer transforme 1% de la masse en énergie.
Comme un vaisseaux interstellaire doit ralentir pour aborder un nouveau cortège planétaire et qu'il ne peut - pour cela - que compter sur ses ressources propres, il ne dispose au plus que de 1% de sa masse en énergie. Et du coup, il ne peut ralentir que de 2% de la vitesse de la lumière. Cela nous met - au mieux - alpha centauri à 2 siècles.
ça va dériver sur une autre discussion , mais
a) je ne connais aucun processus de fabrication des panneaux solaires qui ne demande pas d'énergie fossile (y compris pour la production d'acier pour les fours, de béton pour les usines, etc ...).
b) je ne connais aucune civilisation qui ne marche qu'à l'électricité - sans même parler de ne marcher qu'aux panneaux solaires !
c'est quand même pas un obstacle qu'on peut balayer d'un revers de main - il y a assez de discussions sur l'énergie pour se rendre compte que si la solution était juste dans les panneaux solaires, on n'en serait pas là !
du moment que ...oui. Et encore, pas à n'importe quel coût.Quand aux matières premières. Du moment que l'on n'a pas de limitation d'énergie, on peut recycler indéfiniment n'importe quel produit fini.
on peut dire qu'on peut imaginer des arches embarquant des sociétés organisées. Du moment que l'on a pas de limitation d'énergie ...qu'il ne peut - pour cela - que compter sur ses ressources propres, il ne dispose au plus que de 1% de sa masse en énergie. Et du coup, il ne peut ralentir que de 2% de la vitesse de la lumière. Cela nous met - au mieux - alpha centauri à 2 siècles.
Du moment qu'on embarque le soleil avec nous. Mais le rapport poids / puissance en prend un coup
Le problème est qu'il suffit en principe qu'une seule civilisation entreprenne un essaimage dans la Galaxie pour que nous soyons visité. Et vu que l'humanité n'existe que depuis disons un dix millième de l'âge de la Galaxie, la probabilité qu'une autre civilisation ayant la volonté et la capacité d'essaimer se développe en même temps que nous est très faible.
Ce qui milite pour ne retenir que les motifs les plus robustes, c'est à dire qui ne nécessite pas des arguments ad hoc à outrance pour tenir. Ce qui a mon sens n'est pas le cas des arguments sociologiques.De toute façon, il y a 36000 façons de répondre au "paradoxe" de Fermi qui ne prouve strictement rien. Comme on est dans l'inconnu, on peut imaginer tout et n'importe quoi dans un sens comme dans l'autre.
Parcours Etranges
bonjour Gilgamesh,
c'est de l'ordre d'une pétition de principe type "anthropique" ou de l'ordre de "ça va de soi".
j'y vois comme une contradiction.
pourquoi "toute la galaxie" ou "rien" ( qui ressemble justement à un argument sociologique ) , si je lis entre les mots, ou alors je n'ai pas saisi le message.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
pour le reste, je suis d'accord, ( et cela a été aussi rappelé par Le.Parisien ) on ne tient pas assez compte des pb de timing et de distances dans cette discussion.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
le fait que les espèces invasives entrent en contact avec d'autres espèces, ce n'est pas spécialement anthropique, c'est plutôt générique non ?
c'est le cas des hommes, mais aussi des mouches, des fourmis, etc ...Les seuls endroits ou ne pas en avoir sont des zones très inhospitalières, mais a priori ce n'est pas le cas de la Terre
il faut déjà qu'elles soient "invasives" mais "admettons" ( dirait Bigard )
ensuite pourquoi faire ?
puis , en quoi l'environnement de la terre serait plus "hospitalier" à priori ?
des plans sur la "comète" cette discussion.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
euh, pourquoi les fourmis et les mouches se baladent partout ? je ne pense pas qu'elles aient besoin de raison. Mais encore une fois si tu supposes qu'aucune civilisation ne quitte sa planète, il n'y a plus de question.
ouais c'est vrai pourquoi on parle de planète "habitables"? elles sont toutes habitables, les planètes ! d'ailleurs Camille Flammarion l'a dit depuis longtempspuis , en quoi l'environnement de la terre serait plus "hospitalier" à priori ?
des plans sur la "comète" cette discussion..
Pour les mouches je leur déconseille de venir ici
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
