Paradoxe de Fermi => Ce n'est peut-être plus un paradoxe !

[invite51d17075]

euh, pourquoi les fourmis et les mouches se baladent partout ? je ne pense pas qu'elles aient besoin de raison. Mais encore une fois si tu supposes qu'aucune civilisation ne quitte sa planète, il n'y a plus de question.
.

tu entres dans la caricature il y a un léger bémol entre "quitter sa planète" et "envahir la galaxie".
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[inviteef2ff547]

Sur ce point, non. Toutes les formes de vies colonisent toutes les niches qu'elles peuvent atteindre.

A partir du moment où on peut aller sur un autre système solaire, alors on peut aller sur tous (il faut simplement un peu (enfin beaucoup) de temps). Et donc ils sont tous colonisés en quelques centaines de millions d'années. C'est le point clé de Fermi et qui me semble ne pas être discutable.

[invite51d17075]

Sur ce point, non. Toutes les formes de vies colonisent toutes les niches qu'elles peuvent atteindre.
.

c'est d'ailleurs pour cela qu'on a "colonisé" les abysses.....n'est ce pas ?
pourquoi on le fait pas ?

[invite51d17075]

je veux dire que , dans l'esprit, la liste des raisons peut avoir des similitudes.

[invitec830472d]

tout à fait : mais ça n'implique absolument pas logiquement que toutes les caractéristiques soient communes à toutes les civilisations.

Bon j'avoue, je suis allé un peu vite en besogne. Je reformule ma question : vous paraît-il improbable que toutes les civilisations en mesure de faire des voyages interstellaires partagent au moins une caractéristique commune ? Dans mon hypothèse, toutes ces civilisations sont censées se contenter d'une petite parcelle de la galaxie et ne pas s'étendre plus loin. Mon exemple s'applique également à l'humanité puisqu'on suppose qu'elle adoptera ce comportement ultérieurement. De mon point de vue, ce n'est pas plus improbable que d'estimer que les civilisations avancées se baladent dans toute la galaxie (à supposer qu'on leur laisse le temps). C'est également leur donner une caractéristique commune. Si vous n'êtes pas d'accord avec ma dernière phrase, alors vous devez admettre qu'il est possible que seulement un petit nombre de civilisations avancées choisissent de pratiquer le voyage interstellaire (ce qui ne pose pas de problème logique à votre hypothèse a).

Cela dit, j'ai mieux cerné le paradoxe de Fermi grâce à vos propos : il dit seulement qu'il est improbable que plusieurs civilisations (quel ordre de grandeur ?) aient voyagé dans toute la galaxie sans qu'on ait pu s'en apercevoir. C'est bien plus restreint que ce que je pensais à l'origine.

Il ne "présume pas" que toutes les civilisations avancées font des voyages interstellaires.

Oui, mais il en faut quand même un nombre conséquent. On reste cependant dans le vague, car Fermi ne semble pas avoir donné un ordre de grandeur.

Je suppose que vous êtes tout à fait d'accord avec l'assertion très banale que le fait qu'on ait jamais photographié un vrai dragon rend très improbable qu'ils existent ?

Je suis d'accord, mais cette hypothèse est renforcée par le fait que les humains aient colonisé la Terre. Si la moitié de notre planète était un territoire totalement inconnu, alors cette affirmation perdrait en force. Remplacez simplement les dragons par quelque chose d'un peu plus trivial (la simple physiologie des dragons pose déjà problème) : il est improbable que le mammouth existe encore, car nous n'en avons plus observés depuis des siècles.

OU les licornes, les schtroumpfs, ou la fée Clochette. Vous n'avez pas de "preuve" qu'ils n'existent pas après tout ?

Tout le monde sait qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Les civilisations ET, ce n'est quand même pas exactement du même ordre que la fée Clochette

il n'y a jamais eu d'exemple sur Terre que l'ensemble des peuples se rangent à des règles communes sans se battre et en étant tous d'accord de la même façon. Et encore, on est tous de la même espèce biologique, imaginez comment organiser ça entre espèces différentes !!!

Vous voyez les indiens d'Amérique se battre face à une armée de chars de combat ? On se bat quand on pense au moins avoir une chance de succès, aussi minime soit-elle. De toute façon, elles n'auraient pas le choix. Avec des millions, voir des milliards d'années de postériorité, je ne vois pas trop ce qu'une civilisation rebelle pourrait faire... d'autre part, on se bat pour la disponibilité des ressources. On peut penser qu'à un certain stade de développement, ce soit largement moins problématique.

oui, mais en introduisant toujours l'hypothèse qu'elles se conduisaient toutes de la même façon , qui est différente de celle de l'humanité actuelle , ce qui est très improbable.

Avec des milliards d'années de différence d'âge, toute référence à l'humanité actuelle n'a plus aucune pertinence. Selon moi, c'est même déjà totalement obsolète à partir de plusieurs siècles. Il est possible que nous ne sachions tout simplement pas reconnaître les manifestations de ces civilisations. Ce n'est pas spécifiquement une question de comportement.

Je n'ai toujours pas vu de votre part une "explication" qui validerait l'hypothèse A et qui n'implique pas un élément très improbable du type de ci-dessus. Peut être pourriez vous faire l'effort d'écrire en quelque ligne cette explication, si vous pensez qu'il y en a ?

J'ai déjà donné plusieurs hypothèses :

- Il y a des milliers de civilisations qui font des voyages interstellaires, mais elles se contentent d'évoluer dans un espace de quelques années-lumière (elles finissent toutes par estimer que c'est le choix le plus rationnel).

- La civilisation la plus évoluée impose aux autres de ne pas perturber le développement des civilisations plus jeunes.

- Toutes les civilisations avancées tendent à adopter un type de comportement ou une technologie qui explique pourquoi on ne les observe pas. Dans cet exemple, elles ne cherchent pas forcément à être discrètes vis à vis de l'humanité : sous-produit des technologies utilisées, comportement qui satisfait le mieux leurs intérêts. Dans les sociétés humaines, on observe également des uniformisations de comportement selon le niveau de développement.

Ces exemples ne rentrent dans aucunes de vos 2 options : des milliers de civilisations ET qui font des voyages interstellaires sans qu'il soit possible de les détecter. Maintenant, si Fermi parle uniquement des civilisations qui auraient "colonisé" toute la galaxie, alors mon premier exemple ne s'applique pas.

Vous direz sûrement que tout cela est improbable, mais je ne sais pas sur quels critères. Sachant qu'il y a beaucoup de facteurs inconnus, j'ai un peu de mal à comprendre quelles sont vos bases objectives de jugement.

toutes les espèces vivantes luttent pour leur survie contre d'autres espèces, et ça passe forcément par une interaction les rendant "détectables".

Vous savez à quoi ressemblerait une guerre du troisième type ? Moi pas...

Même les termites se font la guerre et font la guerre contre d'autres espèces. Les termitières et la Silicon Valley ont quelque chose en commun : elles sont tout à fait visibles !

Elles sont visibles pour qui ? Pour les termites ? Admettons, mais encore faut-il savoir interpréter les informations que l'on reçoit. Elles en pensent quoi les termites de la Silicon Valley ?

Bref, j'ai bien du mal à tenir parole , mais je vais y arriver

[invite452d5a24]

Tout le monde sait qu'il est impossible de prouver l'inexistence de quelque chose. Les civilisations ET, ce n'est quand même pas exactement du même ordre que la fée Clochette

Non, c'est le même genre d'hypothése métaphysique (sans exemple prouvé)

Je reste avec mes schtroufs et leurs villages pourquoi c'est hypothése est moins réaliste que la tienne ?

-Parce qu'ils sont bleux :
https://www.google.fr/search?q=des+a...w=1280&bih=635

-Parce qu'on pourrait faire avec des schtrouf de l'or :
http://42mag.fr/2014/02/corps-humain-or/

-Parce que leurs village seraient invisible :
http://www.huffingtonpost.fr/2012/12...n_2285747.html

[invitec830472d]

Le problème est qu'il suffit en principe qu'une seule civilisation entreprenne un essaimage dans la Galaxie pour que nous soyons visité. Et vu que l'humanité n'existe que depuis disons un dix millième de l'âge de la Galaxie, la probabilité qu'une autre civilisation ayant la volonté et la capacité d'essaimer se développe en même temps que nous est très faible.

Vous voulez dire laisser une trace, car ils ont pu passé dans le coin il y a 100 000 ans et repartir comme si de rien n'était. Il y a également une différence entre avoir une présence globale (dissémination) dans un endroit donné et être allé vraiment partout. Auriez-vous une idée de la densité de présence que devrait avoir une telle civilisation ?

Ce qui milite pour ne retenir que les motifs les plus robustes, c'est à dire qui ne nécessite pas des arguments ad hoc à outrance pour tenir. Ce qui a mon sens n'est pas le cas des arguments sociologiques.

C'est une façon de parler, mais je veux dire qu'on peut imaginer beaucoup de choses sans non plus tomber dans la fantaisie la plus complète.

[invitec830472d]

Non, c'est le même genre d'hypothése métaphysique (sans exemple prouvé)

On a la preuve de l'existence d'au moins une civilisation intelligente : la notre.

Si tu as la preuve de l'existence d'au moins un schtrouf ou d'une fée, je veux bien.

Il y a également d'autres éléments statistiques que l'on pourrait prendre en compte comme le nombre d'exoplanètes.

Je dis simplement que l'existence d'une civilisation ET est plus probable que celle d'une fée. Rien de plus.

[Archi3]

c'est d'ailleurs pour cela qu'on a "colonisé" les abysses.....n'est ce pas ?
pourquoi on le fait pas ?

les humains n'ont pas colonisé les abysses parce que c'est un milieu tout à fait inhospitalier pour eux. Mais d'autres espèces l'ont fait. Si l'explication vaut pour les ET, il faudrait alors admettre que la Terre est un milieu particulièrement inhospitalier ... sauf pour toutes les formes de vie terrestre qui s'y trouvent très bien? qu'est ce qui manque alors pour les ET pour être hospitalier à votre avis ? il ne faut surtout pas d'eau liquide? des températures supérieures à 60 °C (température de dénaturation des protéines) ou inférieures à -20 °C (température de congélation de toutes les solutions aqueuses )? vous croyez que c'est ça qu'ils recherchent tous ?

va falloir alors sacrément revoir nos notions de planète habitable ...

[Archi3]

tu entres dans la caricature il y a un léger bémol entre "quitter sa planète" et "envahir la galaxie".

lequel de bémol ? c'est juste un problème de diffusion, comme l'agriculture par exemple. Il y a juste besoin que de temps en temps on aille sauter sur une autre planète (si on en est capable), et en quelques dizaines de millions d'année, on a pu aller à peu près partout, sans effort particulier ...

[Archi3]

Bon j'avoue, je suis allé un peu vite en besogne. Je reformule ma question : vous paraît-il improbable que toutes les civilisations en mesure de faire des voyages interstellaires partagent au moins une caractéristique commune ? Dans mon hypothèse, toutes ces civilisations sont censées se contenter d'une petite parcelle de la galaxie et ne pas s'étendre plus loin.
Mon exemple s'applique également à l'humanité puisqu'on suppose qu'elle adoptera ce comportement ultérieurement.

vous semblez considérer que c'est pareil de s'appuyer sur des faits observés et sur des hypothèses sans observations. Or ce n'est absolument pas la même chose : la probabilité bayesienne se fait sur des constatations . Il n'y a aucune constatation qui soutienne votre hypothèse : il n'y a jamais d'observation qui montre que quand on peut se déplacer de 1 mètre, on s'arrête au bout de 3 mètres et on ne va pas plus loin. Pourquoi ferait on ça ? ce qui limite les déplacements, ce sont des contraintes physiques. Ce n'est pas de dire "et je suppose aussi que l'humanité plus tard fera aussi comme ça alors que ce n'est pas du tout ce qu'elle a fait jusqu'a présent" qui apporte le moindre crédit a cette hypothèse. Bien au contraire, l'humanité a colonisé bien plus de territoires que ce qu'on aurait pu penser naïvement vu d'ou elle venait (comme les iles du pacifique ou les zones arctiques...). Pourquoi diable ferait elle l'effort considérable d'aller vers une autre planète en quelques siècles, et ensuite ne bougerait plus du tout pendant des milliards d'année qui suivent ?

De mon point de vue, ce n'est pas plus improbable que d'estimer que les civilisations avancées se baladent dans toute la galaxie (à supposer qu'on leur laisse le temps).

du point de vue de Fermi, si , et a priori je partage son avis ....

C'est également leur donner une caractéristique commune.

ce n'est pas d'avoir une caractéristique commune qui est improbable. C'est d'avoir une caractéristique commune dont la seule humanité serait dépourvue., c'est à dire qui ne correspond pas à ce qu'on constate du comportement humain : parce que ça revient à dire qu'on est extrêmement différent de toutes les autres civilisations.

Vous voyez les indiens d'Amérique se battre face à une armée de chars de combat ? On se bat quand on pense au moins avoir une chance de succès, aussi minime soit-elle. De toute façon, elles n'auraient pas le choix. Avec des millions, voir des milliards d'années de postériorité, je ne vois pas trop ce qu'une civilisation rebelle pourrait faire... d'autre part, on se bat pour la disponibilité des ressources. On peut penser qu'à un certain stade de développement, ce soit largement moins problématique.

il n'est pas du tout impossible que des indiens apprennent à se battre contre des chars si c'était leur seule chance de survie, mais l'essentiel n'est pas là : comment expliqueriez vous qu'une civilisation galactique se serait préoccupée de soumettre toutes les autres mais qu'elle aurait totalement laissé de coté le système solaire en l'ignorant complètement ? là encore, c'est donner une place extrêmement particulière à l'humanité !

Avec des milliards d'années de différence d'âge, toute référence à l'humanité actuelle n'a plus aucune pertinence. Selon moi, c'est même déjà totalement obsolète à partir de plusieurs siècles. Il est possible que nous ne sachions tout simplement pas reconnaître les manifestations de ces civilisations. Ce n'est pas spécifiquement une question de comportement.

il n'y a absolument pas besoin de connaitre et de comprendre une civilisation pour en constater des traces : nous ne savons pas comment vivaient les hommes préhistoriques qui ont laissé des mégalithes , ni les dinosaures- c'est simplement qu'ils ont laissé des traces !

J'ai déjà donné plusieurs hypothèses :

- Il y a des milliers de civilisations qui font des voyages interstellaires, mais elles se contentent d'évoluer dans un espace de quelques années-lumière (elles finissent toutes par estimer que c'est le choix le plus rationnel).

- La civilisation la plus évoluée impose aux autres de ne pas perturber le développement des civilisations plus jeunes.

- Toutes les civilisations avancées tendent à adopter un type de comportement ou une technologie qui explique pourquoi on ne les observe pas. Dans cet exemple, elles ne cherchent pas forcément à être discrètes vis à vis de l'humanité : sous-produit des technologies utilisées, comportement qui satisfait le mieux leurs intérêts. Dans les sociétés humaines, on observe également des uniformisations de comportement selon le niveau de développement.

Ces exemples ne rentrent dans aucunes de vos 2 options : des milliers de civilisations ET qui font des voyages interstellaires sans qu'il soit possible de les détecter. Maintenant, si Fermi parle uniquement des civilisations qui auraient "colonisé" toute la galaxie, alors mon premier exemple ne s'applique pas.

Vous direz sûrement que tout cela est improbable, mais je ne sais pas sur quels critères.

je l'ai déjà dit et redit : le critère est que comme aucune de ces hypothèses ne correspond à ce qu'on constate de l'humanité, elles reviennent toutes à supposer qu'on serait très différent de toutes les civilisations extraterrestres, qui elles, partageraient tous ce comportement. C'est sans conteste très improbable ...

[Archi3]

Je suis d'accord, mais cette hypothèse est renforcée par le fait que les humains aient colonisé la Terre. Si la moitié de notre planète était un territoire totalement inconnu, alors cette affirmation perdrait en force.

ce qui est intéressant , c'est que comme Monsieur Jourdain,vous faites un raisonnement bayesien sans le savoir. Vous justifiez que vous croyez que l'hypothèse est " renforcée par le fait que les humains aient colonisé la Terre" : en réalité, ce que vous faites plus ou moins inconsciemment, c'est que vous prenez en compte des informations que
a) les humains se sont répandus partout sur Terre
b) il n'y a pas de témoignage d'existence des dragons
pour en déduire que vous estimez qu'il n'y a pas de dragons. Pourquoi ? parce qu'inconsciemment, vous réévaluez la probabilité d'avoir des dragons à une valeur très faible parce que vous estimez qu'il est très improbable qu'on n'en voit pas si ils existaient. C'est exactement la formule de Bayes . Or avec le raisonnement que vous tenez sur les ET, on pourrait dire "mais vous n'en savez rien, les dragons ne se conduisent pas comme nous, vous ne pouvez pas être sur de si ils ne se cachent pas à chaque fois qu'ils sentent des hommes à 50 km grâce à leur odorat très développé, ils savent peut être creuser très vite des trous et s'enterrer dedans à chaque fois qu'un homme approche, etc, etc " (là encore on peut facilement trouver des millions d'explications improbables pour expliquer que les dragons existent et qu'on ne les voit pas).

Sauf que pour les dragons, vous estimez intuitivement que ces explications sont bien trop improbables pour être acceptées. Mais pour les ET, vous les acceptez comme des possibilités sans vraiment questionner leur plausibilité. Mais si j'adopte vos arguments pour les ET, alors honnêtement, je ne suis plus du tout sur que les dragons n'existent pas non plus ...

[invitec830472d]

la probabilité bayesienne se fait sur des constatations

Bon d'accord, mais du coup on est dans l'anthropomorphisme et c'est quand même problématique. Vous pourriez dire que d'autres espèces animales se comportent de la même façon sur Terre, mais on est censé considérer des êtres capables de développer une civilisation. C'est donc bien de l'anthropomorphisme.

Pourquoi ferait on ça ? ce qui limite les déplacements, ce sont des contraintes physiques.

Et pourquoi voudrions-nous nous étendre dans toute la galaxie ? Si c'est pour satisfaire notre esprit de curiosité, il y a des méthodes bien plus simples à mettre en oeuvre que le déplacement physique d'une civilisation.

Si l'on trouve un équilibre total dans un espace donné, que l'on y trouve tout ce dont on a besoin, il est possible qu'on est pas envie d'aller voir ailleurs. On se déplace généralement par nécessité.

ce n'est pas d'avoir une caractéristique commune qui est improbable. C'est d'avoir une caractéristique commune dont la seule humanité serait dépourvue

J'ai bien compris ce que vous vouliez dire. On peut ainsi imaginer plein d'autres caractéristiques communes, comme le fait de se contenter d'un espace donné.

il n'est pas du tout impossible que des indiens apprennent à se battre contre des chars si c'était leur seule chance de survie, mais l'essentiel n'est pas là : comment expliqueriez vous qu'une civilisation galactique se serait préoccupée de soumettre toutes les autres mais qu'elle aurait totalement laissé de coté le système solaire en l'ignorant complètement ? là encore, c'est donner une place extrêmement particulière à l'humanité !

Parce que nous avons pas atteint le niveau technologique qui exige que l'on se préoccupe de nous. C'était mon argument de base. Le jour où l'on sera capable d'aller éventuellement perturber d'autres civilisations, alors on nous mettra au parfum

Et c'est une soumission plutôt légère hein... ce n'est pas non plus de l'esclavage ou je ne sais quoi. On nous interdirait simplement d'aller dans certaines "réserves naturelles", sauf à présumer qu'on ait la capacité de s'y rendre de façon très discrète.

il n'y a absolument pas besoin de connaitre et de comprendre une civilisation pour en constater des traces : nous ne savons pas comment vivaient les hommes préhistoriques qui ont laissé des mégalithes , ni les dinosaures- c'est simplement qu'ils ont laissé des traces !

D'accord, mais quand un crabe voit une carcasse de voiture, il y comprend quoi ? Je pense qu'avec une telle différence, il est tout à fait possible qu'on n'y comprenne plus rien à rien. C'est un peu la porte ouverte à toutes les fenêtres à ce stade. Voilà la triste réalité du débat... c'est pour ça que je pense que le paradoxe de Fermi s'affaiblit grandement plus on remonte dans le temps.

Vous mettriez un homme de l'Antiquité en 2017, il n'aurait de cesse de se demander comment tout ce que l'on fait est possible. Notre monde lui serait totalement incompréhensible par bien des aspects. Alors il se peut que ces civilisations vieilles de plusieurs milliards d'années ne laissent pas de traces pour un tas de raisons que vous êtes incapable de comprendre. On est dans la spéculation la plus patente, mais c'est inévitable sur un tel sujet (malheureusement). L'illusion étant de nous faire croire qu'on peut aborder la question sérieusement, avec retenue et circonspection. En fait non...

je l'ai déjà dit et redit : le critère est que comme aucune de ces hypothèses ne correspond à ce qu'on constate de l'humanité, elles reviennent toutes à supposer qu'on serait très différent de toutes les civilisations extraterrestres, qui elles, partageraient tous ce comportement. C'est sans conteste très improbable ...

Et j'ai déjà répété qu'on ne pouvait pas comparer des civilisations ayant des écarts d'évolution trop importants. Vous pouvez, si vous le souhaitez, uniquement raisonner selon une logique bayesienne, mais cela me paraît absurde dans le cadre de cette discussion.

Sauf que pour les dragons, vous estimez intuitivement que ces explications sont bien trop improbables pour être acceptées. Mais pour les ET, vous les acceptez comme des possibilités sans vraiment questionner leur plausibilité. Mais si j'adopte vos arguments pour les ET, alors honnêtement, je ne suis plus du tout sur que les dragons n'existent pas non plus ...

Dans un cas nous sommes actifs (on a colonisé la Terre) dans l'autre on est totalement passif (on est cloué sur Terre). De mon point de vue, cela n'a strictement rien à voir. D'autre part, si l'on parle des dragons que l'on trouve dans les contes, il ne sont pas censés totalement nous surpasser sur le plan intellectuel et on a surtout une image assez précise de leurs caractéristiques : on sait quoi chercher et comment le chercher.

Une civilisation vieille de 10 milliards d'années, c'est le néant complet. Mais si vous avez une idée à quoi devrait-elle ressembler et quelle serait son comportement, je veux bien vous écouter.

[Archi3]

Bon d'accord, mais du coup on est dans l'anthropomorphisme et c'est quand même problématique. Vous pourriez dire que d'autres espèces animales se comportent de la même façon sur Terre, mais on est censé considérer des êtres capables de développer une civilisation. C'est donc bien de l'anthropomorphisme.

?????
je ne vois pas du tout en quoi dire qu'il est improbable que toutes les autres civilisations aient une caractéristique commune, sauf l'humanité, peut être considéré en quoi que ce soit comme de l'anthropomorphisme. Comme j'ai dit, ça ne signifie nullement qu'il soit nécessaire que toutes les civilisations aient les mêmes caractéristiques que l'humain : la négation de il n'existe aucun n'est pas quel que soit, mais il en existe quelques unes. Ce qui est probable, c'est que si on constate quelque chose chez l'humain (et qui plus est chez d'autres espèces animales) , et qu'il y a des milliers d'autres civilisations, alors pour chacune de ses caractéristiques, quelques unes doivent l'avoir. En l'occurrence, la caractéristique serait "se déplacer quand on a l'occasion de le faire facilement" (ce qui quand on considère le monde animal et même végétal n'est quand même pas extraordinairement rare, vous en conviendrez j'espère ?)

Et pourquoi voudrions-nous nous étendre dans toute la galaxie ? Si c'est pour satisfaire notre esprit de curiosité, il y a des méthodes bien plus simples à mettre en oeuvre que le déplacement physique d'une civilisation.

Si l'on trouve un équilibre total dans un espace donné, que l'on y trouve tout ce dont on a besoin, il est possible qu'on est pas envie d'aller voir ailleurs. On se déplace généralement par nécessité.

ah ben oui tiens c'est vrai, pourquoi l'homme a-t-il toujours migré ?

franchement je n'en sais rien , mais je constate qu'il l'a fait.

Enfin quand je dis que je n'en sais rien, c'est une boutade : peut être pouvez vous passer quelques minutes à vous demander pourquoi on a des problèmes avec les migrants actuellement, et même trouver des raisons assez plausibles pour lesquelles "on y trouve tout ce dont on a besoin" n'est pas une situation qu'il est facile de faire perdurer de manière stable pendant des milliards d'année ? .

J'ai bien compris ce que vous vouliez dire. On peut ainsi imaginer plein d'autres caractéristiques communes, comme le fait de se contenter d'un espace donné.

donc suivant cette hypothèse, c'est juste l'humanité depuis des millions d'années qui était complètement improbable, mais quand elle aura atteint un niveau technologique suffisant, elle redeviendra comme les autres ?
sans extrapoler le trop le futur, on pourrait l'examiner déjà avec ce qu'on connait : la capacité à se déplacer et à impacter directement (voire à faire disparaitre) les autres civilisations a-t-elle diminué quand la capacité technologique a augmenté ?

ce qui manque à toutes vos hypothèses, c'est une tentative de confirmation avec les données connues déjà existantes. Il n'y a que pour les dragons que vous semblez les prendre en compte ...

Parce que nous avons pas atteint le niveau technologique qui exige que l'on se préoccupe de nous.

confrontons donc avec les données de l'histoire : le fait d'être dans un niveau technologique bien inférieur a-t-il été dans le passé un facteur de protection efficace non pas même pour la survie des autres civilisations, mais dans le fait qu'elles ignorent même totalement notre existence ? regardez juste l'impact qu'a notre existence sur les autres espèces, qui n'ont quasiment aucun niveau technologique...

Et je vous rappelle que toute hypothèse "psychologique", pour répondre au paradoxe, doit s'appliquer à 100 % des autres ET.
: on est parfaitement dans le cadre ci-dessus : une hypothèse supposée universelle ... sauf pour tout ce qu'on connait de l'humanité.

D'accord, mais quand un crabe voit une carcasse de voiture, il y comprend quoi ? Je pense qu'avec une telle différence, il est tout à fait possible qu'on n'y comprenne plus rien à rien.

le crabe n'a pas de réponse parce qu'il ne se pose pas la question. Si il était capable de se poser la question, il comprendrait immédiatement que les hommes existent même si il ne comprenait pas du tout ce qu'ils fabriquent. Si je vous mets dans une tribu amazonienne en pleine discussion, vous ne comprendrez rien à ce qu'ils disent, mais vous savez quand même qu'ils existent.

Or nous, nous nous posons la question ...

Alors il se peut que ces civilisations vieilles de plusieurs milliards d'années ne laissent pas de traces pour un tas de raisons que vous êtes incapable de comprendre. On est dans la spéculation la plus patente, mais c'est inévitable sur un tel sujet (malheureusement). L'illusion étant de nous faire croire qu'on peut aborder la question sérieusement, avec retenue et circonspection. En fait non...

VOUS êtes dans la spéculation la plus totale en supposant que toutes les civilisations se conduiraient très différemment de l'humanité connue jusqu'ici (depuis des millions d'années). L'inférence bayesienne qui postule que l'humanité ne peut pas être extraordinairement différente de TOUTES (j'insiste que toute explication que vous proposez doit s'appliquer à TOUTES les autres civilisations, c'est un point dont vous n'avez vraiment pas l'air d'estimer l'importance quand vous parlez de plausibilité ) les autres est bien moins spéculative que celle qui spéculerait l'inverse.

Avant de continuer la discussion, j'aimerais que vous essayiez de répondre a une question très simple. Soit une caractéristique quelconque partagée par 99 % des individus. Quelle est la probabilité selon vous que, sur 100 000 individus, ils l'aient TOUTES ?

Dans un cas nous sommes actifs (on a colonisé la Terre) dans l'autre on est totalement passif (on est cloué sur Terre). De mon point de vue, cela n'a strictement rien à voir. D'autre part, si l'on parle des dragons que l'on trouve dans les contes, il ne sont pas censés totalement nous surpasser sur le plan intellectuel et on a surtout une image assez précise de leurs caractéristiques : on sait quoi chercher et comment le chercher.

mon but principal n'était pas de prouver que les dragons posaient le même problème que les ET : il était juste de vous faire remarquer que le type de raisonnement intellectuel que vous tenez est du type bayesien : vous tenez compte des informations réelles que vous avez (nous nous sommes propagés sur Terre et nous n'avons rien vus) pour estimer que la probabilité qu'ils existent est très faible, parce que sinon, nous les aurions probablement vus . Donc vous estimez que p(B|A) ("la probabilité que nous ne voyons aucun dragon dans le cas ou ils existeraient") est très faible , pour en déduire que p(A|B) ("la probabilité que les dragons existent si nous n'en voyons aucun - ce qui n'est PAS la même chose ) est aussi très faible. C'est un raisonnement bayesien qui ne repose sur aucune hypothèse particulière sur les dragons (à part ce qui les définit comme dragons , donc de énormes bêtes qui volent). Ca ne répose que sur NOS capacités à les voir, pas celles des dragons.

Une civilisation vieille de 10 milliards d'années, c'est le néant complet. Mais si vous avez une idée à quoi devrait-elle ressembler et quelle serait son comportement, je veux bien vous écouter.

c'est pareil pour les dragons. Si ils existaient, vous ne savez absolument pas comment ils vivraient , leur intelligence, rien du tout. C'est le néant complet. Ca ne vous empêche en rien d'appliquer -avec raison- le raisonnement ci-dessus.

avant de répondre à nouveau, n'oubliez pas de répondre à la petite question de statistique ci-dessus .

[Archi3]

...et on a surtout une image assez précise de leurs caractéristiques : on sait quoi chercher et comment le chercher.

sans vouloir trop pinailler dans la discussion, cette partie de l'argument est incorrect : d'abord évidemment les contes ne donnent pas une image "assez précise" de comment vivent les dragons et ou les chercher , ensuite, c'est une considération dont vous n'avez pas absolument pas besoin : vous n'excluez pas seulement l'existence des dragons "semblables à ceux qu'il y a dans les contes" mais plus généralement l'existence de tout ce que vous auriez envie d'appeler un dragon, avec une définition très large (disons au moins qu'ils doivent voler, sinon on peut considérer que les dragons existent, c'est le cas de certains lézards comme au Komodo). Vous n'avez absolument aucun besoin d'information plus spécifique que leur vague définition pour les exclure. Le fait de ne rien connaitre sur les civilisations ET n'empêche en rien l'application du raisonnement - il suffit d'avoir des caractéristiques générales de ce que vous appelleriez une civilisation ET, c'est tout.

[invite452d5a24]

1/On a la preuve de l'existence d'au moins une civilisation intelligente : la notre.

2/Si tu as la preuve de l'existence d'au moins un schtrouf ou d'une fée, je veux bien.

3/Il y a également d'autres éléments statistiques que l'on pourrait prendre en compte comme le nombre d'exoplanètes.

4/Je dis simplement que l'existence d'une civilisation ET est plus probable que celle d'une fée. Rien de plus.

1/Comme on a la preuve d'existence d'être vivant dont on pensait l'existence improbable (avant de les avoir vu) l'ornithorinc, le cygne noir...

2/Comme on n'a pas la preuve d'existence d'extraterrestre.

3/Comme le nombre d'espéce sur terre encore inconnue, chaque année environs 16000 espèces nouvelles sont découvertes.

4/Je dis seulement que c'est la même chose : un problème métaphysique (sans preuve d'existence) rien de plus.

[Deedee81]

Salut,

16000 espèces nouvelles

Précision : essentiellement des insectes.

Pour le reste, je suis d'accord.

Discuter des conditions physico-chimiques dans l'univers. Des différentes formes imaginables de civilisation. Etc.... Ca peut se faire sous forme très scientifique.
Par contre discuter de l'existence des ET, est pour le moment métaphysique (si on en découvre ou si on observe des millions de planètes "adéquates" sans rien trouver, alors ce ne sera plus la même chose. En cas d'échec on n'aura toutefois qu'une meilleure estimation probabiliste, mais c'est déjà ça).

[invitec830472d]

Ce qui est probable, c'est que si on constate quelque chose chez l'humain (et qui plus est chez d'autres espèces animales) , et qu'il y a des milliers d'autres civilisations, alors pour chacune de ses caractéristiques, quelques unes doivent l'avoir.

Ok, je comprends mieux. Mais dans ce cas, il est probable que sur des milliers de civilisations, cette caractéristique ne soit partagée que par un petit nombre. On est toujours potentiellement hors du cadre de vos 2 options...

Enfin quand je dis que je n'en sais rien, c'est une boutade : peut être pouvez vous passer quelques minutes à vous demander pourquoi on a des problèmes avec les migrants actuellement, et même trouver des raisons assez plausibles pour lesquelles "on y trouve tout ce dont on a besoin" n'est pas une situation qu'il est facile de faire perdurer de manière stable pendant des milliards d'année ?

On en sait strictement rien... je ne présume pas des capacités de civilisations qui seraient âgées de plusieurs milliards d'années. C'est ce que j'essaye de vous faire comprendre depuis le début.

sans extrapoler le trop le futur, on pourrait l'examiner déjà avec ce qu'on connait : la capacité à se déplacer et à impacter directement (voire à faire disparaitre) les autres civilisations a-t-elle diminué quand la capacité technologique a augmenté ?

Justement, on constate des convergences de comportement selon le niveau de développement. Nous n'avons pas le même comportement que les hommes de la préhistoire pour cette même raison. Vous pouvez aussi comparer le comportement de l'homme moderne avec celui des autres primates. Ce n'est pas tout à fait la même chose... (même si on peut trouver des similarités).

confrontons donc avec les données de l'histoire : le fait d'être dans un niveau technologique bien inférieur a-t-il été dans le passé un facteur de protection efficace non pas même pour la survie des autres civilisations, mais dans le fait qu'elles ignorent même totalement notre existence ? regardez juste l'impact qu'a notre existence sur les autres espèces, qui n'ont quasiment aucun niveau technologique...

On sera bientôt 10 milliards d'êtres humains et sûrement pas grâce aux occidentaux. Faut croire qu'un niveau technologique inférieur n'est pas forcément un facteur d'extinction...

Mais expliquez-nous donc ce qu'une civilisation vieille de plusieurs milliards d'années viendrait nous envier ? Le pétrole ?

Et je vous rappelle que toute hypothèse "psychologique", pour répondre au paradoxe, doit s'appliquer à 100 % des autres ET.
: on est parfaitement dans le cadre ci-dessus : une hypothèse supposée universelle ... sauf pour tout ce qu'on connait de l'humanité.

Non : il existe des milliers de civilisations qui font des voyages interstellaires, mais seule une toute petite minorité a décidé de voyager dans toute la galaxie. Vous avez déjà affirmé qu'un petit nombre ne posait pas problème à votre hypothèse a. Qu'est-ce qui vous dérange dans mon exemple ?

Or nous, nous nous posons la question ...

Encore faut-il se poser les bonnes questions. Cela revient au même. Ce n'est pas une maxime lancée en l'air pour faire joli, je suis très pragmatique. Encore une fois, on ne sait pas quoi chercher et comment chercher.

C'est comme si je vous disais d'aller capturer l'animal mystérieux de la forêt. Si vous n'avez aucune idée de ce que vous allez chercher, je vous souhaite bien du courage...

Avant de continuer la discussion, j'aimerais que vous essayiez de répondre a une question très simple. Soit une caractéristique quelconque partagée par 99 % des individus. Quelle est la probabilité selon vous que, sur 100 000 individus, ils l'aient TOUTES ?

Le réponse est 0, mais je ne vois pas le rapport. Imaginons que toutes les civilisations autre que la notre soient âgées de plusieurs milliards d'années. Pourquoi pensez-vous qu'il y ait une once de pertinence à les comparer à l'humanité ? Sauf à adhérer à une logique de façon dogmatique, je n'en vois pas l'intérêt.

Compareriez-vous les caractéristiques de l'humanité avec celles du plancton ? Si 2 choses sont très éloignées, alors il n'est pas improbable qu'elle n'aient rien en commun... en d'autres termes, je m'attends à retrouver des caractéristiques humaines chez des civilisations comparables, c'est-à-dire celles qui sont à peine capables d'envoyer un de leur semblable à quelques millions de kilomètres de leur planète d'origine.

c'est pareil pour les dragons. Si ils existaient, vous ne savez absolument pas comment ils vivraient , leur intelligence, rien du tout. C'est le néant complet. Ca ne vous empêche en rien d'appliquer -avec raison- le raisonnement ci-dessus.

Bien sûr que si... si je ne connais rien de leurs caractéristiques, alors je ne fais aucune supposition. Cela reviendrait à dire : il est improbable que les animaux mystérieux existent, car sinon on les verrait. En plus, vous définissez d'emblée 2 paramètres : ils sont énormes et ils volent.

Quels paramètres pouvaient-vous définir à l'égard de ma civilisation vieille de plusieurs milliards d'années ?

[invite51d17075]

il me semble qu'on tourne en rond dans la mesure ou Archi3 postule qu'une civilisation "avancée" coloniserait "par principe" une galaxie.
avec comme justification le fait que sapiens l'ait fait sur terre.
sauf que ce n'est pas du tout la même échelle , et qu'il faut que cela fasse sens.
je veux dire que la comparaison est purement une extrapolation intellectuelle.
d'autant qu'aujourd'hui ( avec les pb de limite de c et des distances ) , on est bien au delà de la "découverte" de l'Amérique".

bref, on en appelle à la "logique" en se plaçant dans un contexte imaginaire, qui n'est pas intrinsèquement le même.

[invitec830472d]

Je dis seulement que c'est la même chose : un problème métaphysique (sans preuve d'existence) rien de plus.

Ok, mais vous mettez sur le même plan l'ornithorynque et la fée... peut-importe le nombre d'espèces qu'on découvre : aucune, jusqu'à présent, n'a été en mesure de réaliser nos souhaits...

Vous savez pertinemment que ce n'est pas comparable. Remplacez la civilisation par une simple vie ailleurs que sur Terre. C'est aussi un problème métaphysique sachant qu'on a aucune preuve de quoique ce soit. Allez-vous toujours affirmer que les probabilités sont les mêmes que celles de trouver une fée ?

Pour le reste, je suis d'accord.

Moi aussi je suis d'accord, mais pas d'accord avec Dattier qui dit que c'est de la métaphysique du même niveau que celle des fées.

[invite452d5a24]

Précision : essentiellement des insectes.

La fée clochette et les schtroufs ont la taille d'insectes...

[invite452d5a24]

1/peut-importe le nombre d'espèces qu'on découvre : aucune, jusqu'à présent, n'a été en mesure de réaliser nos souhaits...

2/Allez-vous toujours affirmer que les probabilités sont les mêmes que celles de trouver une fée ?



3/Moi aussi je suis d'accord, mais pas d'accord avec Dattier qui dit que c'est de la métaphysique du même niveau que celle des fées.

1/Relis tes classiques, la fée clochette ne réalise pas les voeux.

2/Personnellement, je préfère l'exemple de schtroufs, mais toi aussi tu n'as donné aucun calcul de proba pour tes ET, faits le, et je calquerais mes calculs sur les tiens.

3/Que celle des schtroufs, en effet ce n'est pas la même chose, il n'ont aucun pouvoir magique : sauf l'invisibilité de leurs villages que j'ai expliqué.

[Archi3]

Ok, je comprends mieux. Mais dans ce cas, il est probable que sur des milliers de civilisations, cette caractéristique ne soit partagée que par un petit nombre.

qu'est ce que vous appelez un "petit nombre" et sur quelle base estimez vous "probable" que cette caractéristique ne soit partagée que par "un petit nombre" ? (pour une caractéristique du genre : si on est capable d'aller d'une ile à sa voisine, on aura surement envie de finir par visiter tout l'archipel ?)

est ce que vous vous basez sur un raisonnement avec des ordres de grandeurs quantitatifs comme Fermi, ou est ce que vous dites simplement ce que vous avez envie d'entendre comme conclusion ?

On en sait strictement rien... je ne présume pas des capacités de civilisations qui seraient âgées de plusieurs milliards d'années. C'est ce que j'essaye de vous faire comprendre depuis le début.

moi non plus, c'est aussi ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début. En termes techniques, un facteur de réévaluation bayesienne ne préjuge RIEN sur le prior. Tout comme je n'ai besoin de rien préjuger sur les dragons pour conclure qu'ils n'existent pas , à part le minimum nécessaire pour les définir (des énormes bêtes qui volent).

Justement, on constate des convergences de comportement selon le niveau de développement. Nous n'avons pas le même comportement que les hommes de la préhistoire pour cette même raison. Vous pouvez aussi comparer le comportement de l'homme moderne avec celui des autres primates. Ce n'est pas tout à fait la même chose... (même si on peut trouver des similarités).

mais comment voulez vous faire converger des comportements sans commencer par interagir ???? je vous rappelle que ce qu'il y a à expliquer, c'est l'absence totale de trace et donc a fortiori d'interaction !

On sera bientôt 10 milliards d'êtres humains et sûrement pas grâce aux occidentaux. Faut croire qu'un niveau technologique inférieur n'est pas forcément un facteur d'extinction...

j'ai parlé d'extinction de civilisation et pas d'espèce. La conversation commence à s'égarer sur des tas de détournement de propos qui n'ont en plus rien à voir avec l'argument initial, c'est mauvais signe....

Mais expliquez-nous donc ce qu'une civilisation vieille de plusieurs milliards d'années viendrait nous envier ? Le pétrole ?

rien à voir non plus avec nous "envier". Nous n'avons pas besoin "d'envier" les espèces animales autour de nous pour les influencer par notre simple présence. Encore une fois, c'est du HS.

Non : il existe des milliers de civilisations qui font des voyages interstellaires, mais seule une toute petite minorité a décidé de voyager dans toute la galaxie. Vous avez déjà affirmé qu'un petit nombre ne posait pas problème à votre hypothèse a. Qu'est-ce qui vous dérange dans mon exemple ?

ce qui me gêne c'est :

a) il n'y a aucune raison claire de pourquoi si on est capable d'aller à une étoile voisine, on se contente d'une seule et qu'on n'en bouge plus jamais (pourquoi être parti alors ?) : je ne vois donc pas du tout comment vous justifier naturellement que la très grande majorité devrait faire ça.
b) même un très petit nombre qui diffuserait dans la galaxie devrait en principe être capable de laisser des traces.

Dans l'ensemble, vous ne faites que sortir des explications tournicotées sans essayer le moins du monde d'argumenter sur leur plausibilité.

Encore faut-il se poser les bonnes questions. Cela revient au même. Ce n'est pas une maxime lancée en l'air pour faire joli, je suis très pragmatique. Encore une fois, on ne sait pas quoi chercher et comment chercher.

HS, rien à voir avec l'argument

C'est comme si je vous disais d'aller capturer l'animal mystérieux de la forêt. Si vous n'avez aucune idée de ce que vous allez chercher, je vous souhaite bien du courage...

HS , rien à voir avec l'argument.

Le réponse est 0, mais je ne vois pas le rapport. Imaginons que toutes les civilisations autre que la notre soient âgées de plusieurs milliards d'années.

la réponse n'est pas zéro. Je vous demande son ordre de grandeur.

Pourquoi pensez-vous qu'il y ait une once de pertinence à les comparer à l'humanité ? Sauf à adhérer à une logique de façon dogmatique, je n'en vois pas l'intérêt.

Il y a un intérêt à les comparer à l'humanité si votre hypothèse revient à dire qu'elles doivent se comporter toutes de la même façon mais de façon très différente de l'humanité. C'est vous qui introduisez implicitement une comparaison négative en supposant qu'elles ne se comportent PAS (et aucune) comme l'humanité.

Compareriez-vous les caractéristiques de l'humanité avec celles du plancton ?

quand c'est pertinent au problème, bien sur. Si vous vous intéressez au métabolisme et à la production de CO2, à la masse corporelle, aux capacité de diffuser dans l'espace, vous pouvez très bien les comparer. Ca ne veut absolument dire que nous sommes identiques, ça veut dire simplement que pour les caractéristiques qui nous intéressent, on peut très bien avoir des points communs.

Si 2 choses sont très éloignées, alors il n'est pas improbable qu'elle n'aient rien en commun... en d'autres termes, je m'attends à retrouver des caractéristiques humaines chez des civilisations comparables, c'est-à-dire celles qui sont à peine capables d'envoyer un de leur semblable à quelques millions de kilomètres de leur planète d'origine.

déjà parler de formes de vie ET et de civilisations suppose que nous ayons des choses en commun. Vous n'appelez pas les rayons cosmiques qui voyagent EFFECTIVEMENT dans toutes la galaxie (et bien sur, logiquement, dont nous détectons la présence localement - comme c'est probable ) des êtres vivants vivant en civilisation ?

c'est la catégorie même "civilisation ET" qui suppose des points communs.

Bien sûr que si... si je ne connais rien de leurs caractéristiques, alors je ne fais aucune supposition. Cela reviendrait à dire : il est improbable que les animaux mystérieux existent, car sinon on les verrait. En plus, vous définissez d'emblée 2 paramètres : ils sont énormes et ils volent.

Quels paramètres pouvaient-vous définir à l'égard de ma civilisation vieille de plusieurs milliards d'années ?

les seuls critères que vous utilisez vous même pour savoir ce que vous appelez "civilisation", ça suffit.

[Archi3]

il me semble qu'on tourne en rond dans la mesure ou Archi3 postule qu'une civilisation "avancée" coloniserait "par principe" une galaxie.

pas du tout, il n'y a aucun postulat à la base . J'ai expliqué qu'il s'agissait plutôt d'une réévaluation bayesienne de la probabilité que cette hypothèse soit vraie. Ca ne "postule " rien, ni qu'elle est vrai , ni qu'elle est fausse. Est ce que tu comprends la différence ?

[Archi3]

il me semble qu'on tourne en rond dans la mesure ou Archi3 postule qu'une civilisation "avancée" coloniserait "par principe" une galaxie..

mais en fait ta remarque est intéressante sur le vocabulaire employé. Le "paradoxe" de Fermi n'est pas un paradoxe en fait : c'est juste l'estimation d'une vraisemblance (pour estimer qu'il est très peu vraisemblable que des civilisations colonisent la galaxie). Il n'y a rien de paradoxal dans le fait d'estimer qu'un fait n'existe pas. Il n'y a rien de paradoxal de penser que les dragons n'existent pas. Ce n'est paradoxal justement que si on pense qu'ils devraient exister "par principe". Ton "postulat" (que je ne fais pas) n'intervient simplement que par le fait que si on le postule, le raisonnement de Fermi devient un paradoxe. Si on ne le fait pas , c'est juste une déduction.

[invite51d17075]

pfff!
Fermi c'est début du XX ème siècle, on avait même pas vu une seule planète hors système solaire.
c'est juste une réflexion purement intellectuelle qui peu friser l'onanisme intellectuel.

[Juzo]

Bonjour,

Il y a une hypothèse que vous ne semblé pas avoir envisagé sérieusement : que toute civilisation s'autodétruit avant d'avoir atteint un niveau technologique incluant la faculté du voyage interstellaire.
Elle est déjà évoquée dans l'hypothèse de simulation.

Il faudrait déjà lister les différents cas généraux expliquant l'absence de civilisations extraterrestres, comme sur le lien, sans se demander trop le pourquoi du comment (ou plutôt le comment du pourquoi...)

Je tente :


1. Aucune civilisation ne peut atteindre un niveau technologique incluant la faculté de voyage interstellaire, soit par autodestruction, sa car c'est une technologie inatteignable (très peu probable)
2. Aucune civilisation atteignant le stade technologique sus-cité, ne réalisera de tels voyages, soit par nécessité de réserver sa richesse à d'autres tâches, soit par considérations éthiques, etc.
3. L'apparition de vie ou de civilisation dans l'univers ne réponds pas à des lois naturelles (elle contrôlée par une civilisation supérieure, Dieu, simulation informatique...)
4. L'univers n'est pas tel que nous l'observons
...

[invite6c093f92]

Je rajoute:
5. Discussion à base d'anthropomorphisme, donc basée également sur nos connaissances (forcément) limitées, bref, discussion de salon...

[Juzo]

5. Discussion à base d'anthropomorphisme, donc basée également sur nos connaissances (forcément) limitées, bref, discussion de salon...

Discussion de salon à cause des protagonistes si vous voulez, mais dans l'absolu je ne suis pas d'accord.
Il est possible de formuler des hypothèses générales justifiant qu'on n'ait pas observé de civilisation extraterrestre, sans se limiter à de l'anthropomorphisme. Et sans avoir besoin d'extrapoler en détail le comportement d'autres civilisations d'ailleurs. Mais ça reste plus philosophique que scientifique.

[invite51d17075]

. Mais ça reste plus philosophique que scientifique.

tout est dit, sachant que les extrapolations philosophiques sont souvent aussi des discussions de "salons".