Je parle du fond de la discussion, pas des participantsEnvoyé par Juzo
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Peut-être, perso, je ne vois pas...Un exemple? (Je ne parle pas de "limitation", mais la base des justifications).Il est possible de formuler des hypothèses générales justifiant qu'on n'ait pas observé de civilisation extraterrestre, sans se limiter à de l'anthropomorphisme.
en fait pendant la WWII, a l'occasion de discussions entre collègues impliqués dans le projet Manhattan.
Et alors ?? ça n'entre en rien dans le raisonnement. La conclusion encore une fois est qu'il est improbable que de nombreuses civilisations voyagent dans la galaxie. Une des solution aurait pu etre qu'il n'y a pas de planète hors du système solaire, mais elle aurait été probablement jugée comme peu plausible. Et de fait elle a été infirmée. Il faut donc trouver autre chose. Mais ça ne change rien à la conclusion initiale, qui en soit ne dépend en rien de la détection ou non de planètes.on avait même pas vu une seule planète hors système solaire.
heureusement, personne n'est obligé de participer à une discussion qui ne l'intéresse pasc'est juste une réflexion purement intellectuelle qui peu friser l'onanisme intellectuel.
J'ai utilisé le mauvais terme, je voulais dire "possible". Mais on a que 5 minutes pour corriger
Pour le petit nombre, celui qui convient à votre hypothèse a, donc c'est à vous de me le dire.
Quels sont les ordres de grandeurs donnés par Fermi ?est ce que vous vous basez sur un raisonnement avec des ordres de grandeurs quantitatifs comme Fermi, ou est ce que vous dites simplement ce que vous avez envie d'entendre comme conclusion ?
Bon, c'est peut-être le terme qui porte à confusion. Votre réévaluation bayésienne vous amène à faire des conclusions sur des choses que l'on ne peut pas évaluer. Aucune observation ne peut nous permettre d'estimer ce que serait une civilisation vieille de plusieurs milliards d'années, or votre raisonnement repose sur l'observation de choses connues.moi non plus, c'est aussi ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début. En termes techniques, un facteur de réévaluation bayesienne ne préjuge RIEN sur le prior. Tout comme je n'ai besoin de rien préjuger sur les dragons pour conclure qu'ils n'existent pas , à part le minimum nécessaire pour les définir (des énormes bêtes qui volent).
Des groupes humains se sont développés séparément. On a constaté des convergences de comportement en fonction de leur niveau de développement. Par exemple, ceux qui maîtrisaient une certaine technique s'organisaient d'une façon spécifique et pas les autres, etc.mais comment voulez vous faire converger des comportements sans commencer par interagir ????
Vous disiez : "le fait d'être dans un niveau technologique bien inférieur a-t-il été dans le passé un facteur de protection efficace non pas même pour la survie des autres civilisations, mais dans le fait qu'elles ignorent même totalement notre existence ?"rien à voir non plus avec nous "envier". Nous n'avons pas besoin "d'envier" les espèces animales autour de nous pour les influencer par notre simple présence. Encore une fois, c'est du HS.
J'ai compris que vous faisiez un parallèle avec les indigènes du continent Américain avant l'arrivée des colons. Les colons enviez les ressources potentielles dans les autres territoires.
On peut facilement ajouter plusieurs étoiles dans un espace de plusieurs années-lumière. Bref, on utilise de l'énergie pour un bénéfice potentiel. Si on estime que le bénéfice est nul, alors il n'y a aucune raison de faire quoique ce soit. C'est uniquement vous qui croyez qu'il y a un bénéfice à se répandre dans toute la galaxie.a) il n'y a aucune raison claire de pourquoi si on est capable d'aller à une étoile voisine, on se contente d'une seule et qu'on n'en bouge plus jamais (pourquoi être parti alors ?) : je ne vois donc pas du tout comment vous justifier naturellement que la très grande majorité devrait faire ça.
Ce n'est pas ce que vous disiez dans vos précédent messages.b) même un très petit nombre qui diffuserait dans la galaxie devrait en principe être capable de laisser des traces.
Si les 100 000 constituent toute la population, alors la probabilité est de 0%.la réponse n'est pas zéro. Je vous demande son ordre de grandeur.
D'accord. Quelle est, selon vous, la probabilité qu'on observe des comportements similaires sur : "les caractéristiques qui nous intéressent" entre des civilisations vieilles de plusieurs milliards d'années et la notre ?Il y a un intérêt à les comparer à l'humanité si votre hypothèse revient à dire qu'elles doivent se comporter toutes de la même façon mais de façon très différente de l'humanité.
Bon ok, on peut également supposer que les ET sachent communiquer entre-eux... mais sur les points pertinents ? Technologie utilisée ? Quels sont leurs objectifs ?quand c'est pertinent au problème, bien sur. Si vous vous intéressez au métabolisme et à la production de CO2, à la masse corporelle, aux capacité de diffuser dans l'espace, vous pouvez très bien les comparer.
Cela ne marche pas pour moi, en tout cas, car je ne sais pas concevoir une telle civilisation. C'est le néant total dans mon esprit.les seuls critères que vous utilisez vous même pour savoir ce que vous appelez "civilisation", ça suffit.
Dans ce cas, invoquer des civilisations supérieurs (ou similuation informatique...) ne feraient que repousser le problème (qu'en serait-il de ses civilisations supérieurs), la seule possibilité (de non circularité) serait d'invoquer l'existence de Dieu (le Premier) en effet il n'y aurait pas de premiers, si ce ne serait le Permier (Dieu).
Ben non, sauf erreur le paradoxe de Fermi ne se pose pas nécessairement pour ces êtres.
J'imaginais explorer toutes les voies logiques susceptibles de mener à la situation constatée. C'est ce que je tentais d'amorcer, et ce que fait le philosophe suédois Bostrom dans le lien que j'ai donné, sur un autre sujet.
C'est peut-être à portée de la philosophie ?
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
euh quelle hypothèse ? je n'ai jamais fait d'hypothèse moi ! c'est vous qui faites des hypothèses sur le comportement des aliens, moi je vous ai dit que le raisonnement de Fermi n'en avait pas besoin .J'ai utilisé le mauvais terme, je voulais dire "possible". Mais on a que 5 minutes pour corriger
Pour le petit nombre, celui qui convient à votre hypothèse a, donc c'est à vous de me le dire.
sur le temps de diffusion dans la galaxie, de l'ordre de quelques millions d'années, donc très court par rapport à son age. C'est la comparaison de ces ordres de grandeurs qui lui fait dire qu'il serait très improbable , SI ils se déplaçaient dans la galaxie, qu'ils ne soient pas partout. Mais il ne donne pas d'ordre de grandeur à l'hypothèse qu'ils se déplacent dans la galaxie en lui même (en termes bayesiens, il n'essaie pas d'évaluer le prior p(A) mais la réévaluation bayesienne p(B|A)/p(B) , qui est de l'ordre de grandeur de p(B|A)Quels sont les ordres de grandeurs donnés par Fermi ?
Est ce que vous comprenez bien que "la probabilité a priori que les extraterrestres puissent se balader dans la galaxie" , et "la probabilité que SI ils se baladent dans la galaxie, on ne les détecte pas" , sont deux choses totalement indépendantes, qui n'ont aucun lien entre elles et dont les ordres de grandeurs n'ont rien à voir a priori ? Fermi ne calcule que la 2e, et pas du tout la 1ere.
vous, manifestement, non, mais Fermi, si. Mais bon lui, il a eu un prix NobelBon, c'est peut-être le terme qui porte à confusion. Votre réévaluation bayésienne vous amène à faire des conclusions sur des choses que l'on ne peut pas évaluer..
il y a des animaux vieux de plusieurs milliards d'année (les microbes), ils ne se conduisent pas différemment de maintenant...Aucune observation ne peut nous permettre d'estimer ce que serait une civilisation vieille de plusieurs milliards d'années, or votre raisonnement repose sur l'observation de choses connues.
vous parliez d'une civilisation qui aurait dominé toutes les autres et les obligeraient à se conduire toutes pareilles, c'est très différent d'une convergence évolutive. La convergence évolutive que vous invoquez renforce plutôt l'argument qu'il est improbable que les civilisations ET se conduisent toutes très différemment de l'humanité, ce que vous êtes obligé de supposer.Des groupes humains se sont développés séparément. On a constaté des convergences de comportement en fonction de leur niveau de développement. Par exemple, ceux qui maîtrisaient une certaine technique s'organisaient d'une façon spécifique et pas les autres, etc.
entre autres, mais le point essentiel de ma question n'était pas le fait d'avoir disparu mais d'avoir ignoré l'existence des autres.Vous disiez : "le fait d'être dans un niveau technologique bien inférieur a-t-il été dans le passé un facteur de protection efficace non pas même pour la survie des autres civilisations, mais dans le fait qu'elles ignorent même totalement notre existence ?"
J'ai compris que vous faisiez un parallèle avec les indigènes du continent Américain avant l'arrivée des colons. Les colons enviez les ressources potentielles dans les autres territoires.
moi je ne crois rien du tout et surtout pas à ça. Je dis juste que je ne vois pas pourquoi on ferait l'effort d'aller dans quelques étoiles voisines puis après plus nulle part : je ne vois surtout pas pourquoi TOUTES les civilisations ET pouvant voyager l'auraient fait.On peut facilement ajouter plusieurs étoiles dans un espace de plusieurs années-lumière. Bref, on utilise de l'énergie pour un bénéfice potentiel. Si on estime que le bénéfice est nul, alors il n'y a aucune raison de faire quoique ce soit. C'est uniquement vous qui croyez qu'il y a un bénéfice à se répandre dans toute la galaxie.
non les 100 000 sont tirés au hasard dans une population bien plus grande (mettons que la proportion est évaluée dans l'Univers tout entier).Si les 100 000 constituent toute la population, alors la probabilité est de 0%.
je n'en sais rien, et cette probabilité n'intervient pas dans le calcul. La probabilité qu'aucune civilisation ne soit comme la Terre est très petite, quelle que soit la probabilité qu'une civilisation le soit, car pour N assez grand, 1-p^N est toujours très proche de 1 quelle que soit p.D'accord. Quelle est, selon vous, la probabilité qu'on observe des comportements similaires sur : "les caractéristiques qui nous intéressent" entre des civilisations vieilles de plusieurs milliards d'années et la notre ?
HS , n'intervient pas dans l'évaluation.Bon ok, on peut également supposer que les ET sachent communiquer entre-eux... mais sur les points pertinents ? Technologie utilisée ? Quels sont leurs objectifs ?
dans ce cas on explique qu'il n'y ait pas de civilisation ET visible : la catégorie n'existe pas dans votre espritCela ne marche pas pour moi, en tout cas, car je ne sais pas concevoir une telle civilisation. C'est le néant total dans mon esprit.
Bonjour,
Je crois qu'on peut dire des choses sur la question, en s'appuyant sur des éléments scientifiques, qui n'ont pas été dit :
- Les voyages supraluminiques sont-ils possible ? la réponse de la science c'est non. Et qui plus est – si par hasard cela devenait possible – ils impliquent le voyage temporel. Donc gardons l'hypothèse NON.
- A partir de là, les communications entre deux membres d'une espèce situés aux deux bouts de la galaxie, c'est 200 000 années. Et entre deux étoiles, c'est de l'ordre de la dizaine d'année (mettons de cotés les amas stellaires).
- Une civilisation suppose une certaine coordination entre les membres de cette civilisation. Elle n'est pas possible avec ces délais de communications.
- Les valeurs d'une civilisation évoluent très vite. Pour prendre l'exemple de la civilisation occidentale en deux siècles des pratiques normales (l'esclavage) sont devenu tabous, des pratiques autrefois scandaleuses (l'homosexualité) sont tolérées. Donc,
- Même s'il n'y a qu'une seule espèce qui colonise tout ou partie de la Galaxie il y a grosso modo autant de civilisation que de système stellaire colonisé.
- La coordination de ces civilisations est impossible.
- On peut donc exclure TOUTES les explications à base d'éléments politiques ou sociologiques pour expliquer l'absence des ET dans le système solaire.
Il reste comme explication :
- Nous sommes la seule (l'une des premières) civilisation technologique dans la galaxie ;
- Les civilisations technologiques ont une durée courte ;
- Il y a des choses bien plus intéressantes et bien plus facile que les voyages interstellaires (l'accès à des mondes parrallèles, la création d'univers bulles etc…)
- Les voyages interstellaires sont impossibles ;
- Si un voyage interstellaire est possible la colonisation d'un système solaire ne présente aucun intérêt ;
- Les ET sont déjà là, mais nous ne les voyons – comprenons – pas.
Et je crois qu'on a fait le tour.
--
Autre point, 10 milliards d'années pour une civilisation ET, ce n'est pas possible.
Pour que la vie tel que nous la connaissons (ie à base de carbone) existe, il faut des éléments lourds. Eléments lourds créer par la première génération d'étoile, disséminé dans la Galaxie après les super-nova et intégré dans la composition des systèmes solaires de deuxième génération. Grosso modo, une civilisation ET peut avoir 1 milliards d'années d'avance. Pas 10. Et il est sans doute possible de borner encore plus cet intervalle.
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Dernier point,
PARTOUT où l'homme est arrivé, les écosystèmes ont été profondément bouleversé. Cela ne concerne pas encore les Abysses - mais elle ne nous sont accessible que depuis une quinzaine d'année. Par contre, la pêche en eaux profondes (plus de 400 mêtres) n'est possible techniquement que depuis une trentaine d'année => Les populations sous-marines concernées voient leurs effectifs fondre à toute vitesse.
Bon, on va parler de simple vie ailleurs que sur Terre pour simplifier. Je ne suis pas exobiologiste, mais des calculs de probabilité ont probablement été faits par ces derniers.
Quoiqu'il en soit, je suis ravis d'entendre que vous accordez le même taux de crédibilité à ces 2 hypothèses. Néanmoins, l'une est potentiellement vérifiable mais pas l'autre. Cela fait quand même une petite différence.
Vous avez donné 2 options possibles au paradoxe de Fermi. Je parle de l'option a. Vous me demandez un ordre de grandeur, je vous dis de me donner l'ordre de grandeur qui ne contrarie pas l'option a. D'autre part, sachant que ces 2 solutions sont invérifiables pour le moment, je n'ai pas d'autres termes que celui "d'hypothèse" pour les désigner.
Comment a t-il abouti à cette conclusion ? D'autre part, je ne conteste pas forcément le fait qu'ils soient partout, simplement qu'on doive obligatoirement les détecter si c'était le cas. Quand je dis "contester", entendons-nous bien : je n'ai pas vraiment d'opinion sur le sujet. Je veux simplement démontrer que les 2 solutions que vous donnez ne sont pas obligatoirement les plus probables et qu'il en existe d'autres. En fait, je dis simplement qu'on en sait rien... je pense que la position la plus raisonnable, c'est de n'avoir aucune prétention sérieuse sur un tel sujet.sur le temps de diffusion dans la galaxie, de l'ordre de quelques millions d'années, donc très court par rapport à son age.
Ah oui mais nonvous, manifestement, non, mais Fermi, si. Mais bon lui, il a eu un prix Nobel
L'argument d'autorité ne marche plus quand on part de postulats et qu'on a aucun moyen de vérifier ses affirmations. D'une certaine manière, il n'est pas plus compétent que mon boulanger dans ce domaine.
Si vous me dites qu'il ne se prononce pas sur son propre paradoxe et qu'il se contente simplement d'émettre une objection, alors il n'évalue rien du tout.
Le seul bémol étant qu'ils ne produisent rien ou rien de plus par rapport à leurs ancêtres. Appliqué à l'homme, cela voudrait dire que notre civilisation reste figée dans le temps. C'est pas vraiment pratique pour le voyage interstellaireil y a des animaux vieux de plusieurs milliards d'année (les microbes), ils ne se conduisent pas différemment de maintenant...
Non, j'ai parlé des 2. Relisez bien mes messages précédents. Vous paraît-il totalement improbable qu'il y ait des convergences de comportements en fonction d'un stade de développement ? On a pourtant bien observé ce phénomène parmi les humains. Par exemple, toutes les sociétés modernes pratiquent des rites funéraires. Cela n'a pas toujours été le cas.vous parliez d'une civilisation qui aurait dominé toutes les autres et les obligeraient à se conduire toutes pareilles, c'est très différent d'une convergence évolutive. La convergence évolutive que vous invoquez renforce plutôt l'argument qu'il est improbable que les civilisations ET se conduisent toutes très différemment de l'humanité, ce que vous êtes obligé de supposer.
Que voulez-vous dire exactement ?entre autres, mais le point essentiel de ma question n'était pas le fait d'avoir disparu mais d'avoir ignoré l'existence des autres.
J'ai déjà dit que ça ne doit pas forcément concerner toutes les civilisations ET. Il est possible qu'une seule petite portion parmi ces civilisations ait décidé d'aller dans toute la galaxie. Ensuite, vous n'en savez rien. Vous avez peut-être raison ou pas. On ne cessera jamais de tourner en rond, sauf que moi je l'admets.moi je ne crois rien du tout et surtout pas à ça. Je dis juste que je ne vois pas pourquoi on ferait l'effort d'aller dans quelques étoiles voisines puis après plus nulle part : je ne vois surtout pas pourquoi TOUTES les civilisations ET pouvant voyager l'auraient fait.
L'homme de Cro-Magnon : "Mais pourquoi ces hommes modernes vont-ils dans le ciel ? Quel intérêt ? C'est totalement absurde !". Tout ça devient un peu ridicule, mais c'est la réalité du débat.
C'est incalculable.non les 100 000 sont tirés au hasard dans une population bien plus grande (mettons que la proportion est évaluée dans l'Univers tout entier).
Alors en quoi le fait que l'humanité puisse avoir un comportement unique vous gène ?je n'en sais rien, et cette probabilité n'intervient pas dans le calcul.
Ah bon ? Fermi suppose qu'on devrait les voir puisqu'ils sont partout dans la galaxie. Il y a des avions militaires qui volent en permanence partout dans le ciel et il est possible qu'une bonne partie ne soient pas détectables. Donc, la question de la technologie se pose belle et bien. Il en est de même pour leurs objectifs. Cherchent-ils à nous préserver ?HS , n'intervient pas dans l'évaluation.
Vous pouvez choisir d'ignorer ces questions si vous le souhaitez, mais ça ne changera rien au fait que ce sont des remarques tout à fait valables pour répondre au paradoxe de Fermi.
Bon, après 9 pages et bientôt 10, on en est toujours au même point de départ : on ne sait pas.
Bah non... on peut toujours imaginer d'autres paramètres : le niveau de développement qui rend possible le voyage interstellaire engendre des civilisations pacifiques et discrètes. Dans vos exemples, on pourrait aussi comprendre qu'ils finissent par ne même plus se reconnaître entre-eux. Quel intérêt de conquérir toute une galaxie si c'est pour que vos anciennes colonies finissent par vouloir votre peau ?
Je ne prends pas de position spécifique, je me contente de dire qu'il illusoire de croire qu'on puisse aborder le sujet sous un angle scientifique. Les facteurs inconnus sont beaucoup trop nombreux.
J'avoue que j'ai donné des chiffres un peu au hasard, en respectant quand même l'âge des plus vieilles étoiles de la galaxie et des planètes telluriques. Cela dit, avez-vous un lien quelconque qui confirme vos propos ?Autre point, 10 milliards d'années pour une civilisation ET, ce n'est pas possible.
Pour que la vie tel que nous la connaissons (ie à base de carbone) existe, il faut des éléments lourds. Eléments lourds créer par la première génération d'étoile, disséminé dans la Galaxie après les super-nova et intégré dans la composition des systèmes solaires de deuxième génération. Grosso modo, une civilisation ET peut avoir 1 milliards d'années d'avance. Pas 10. Et il est sans doute possible de borner encore plus cet intervalle.
ah ok, ce n'est pas une hypothèse, c'est une conclusion (comme l'absence de dragons ou de schtroumpf n'est pas un hypothèse, c'est la conclusion que vous tirez de leur non observation).
l'ordre de grandeur du "petit" nombre de civilisations ayant pu voyager dans la galaxie va déterminer le caractère "exceptionnel" de ce caractère. Si il n'y en a qu'une, c'est tout à fait exceptionnel. Jusqu'a une dizaine, ça reste exceptionnel, mais on peut tenter de douer les autres de caractéristiques spéciales expliquant qu'elles n'aient pas laissé de traces. Au dessus d'une dizaine, on va commencer à avoir de plus en plus de problème à expliquer l'absence de traces d'ET à mon avis. Il n'y a pas vraiment de place entre "très peu de civilisations ET" et "civilisations ET se comportant bizarrement toutes très différemment de l'humanité"
pour être précis : c'est très improbable qu'on en ait aucune trace , ni actuelle, ni passé, si il y en a beaucoup. C'est évidemment le point clé du raisonnement de Fermi. Je vous fais remarquer que c'est également le point clé du raisonnement que vous faites implicitement pour les dragons. La seule raison pour laquelle vous ne croyez pas aux dragons, c'est que vous estimez qu'il est improbable qu'on en ait aucune trace si ils existaient (aucune photo, aucun témoin visuel, aucun os, aucune empreinte, aucun cadavre de victime brulée, etc, etc ...) : p(B|A), la probabilité qu'on ne voit rien (fait constaté ) si ils existaient , est très petite.Comment a t-il abouti à cette conclusion ? D'autre part, je ne conteste pas forcément le fait qu'ils soient partout, simplement qu'on doive obligatoirement les détecter si c'était le cas.
C'est pour ça que vous ne pouvez pas être affirmatif sur l'inexistence des limaces de mer dans des abysses : parce qu'il n'est PAS improbable de ne pas les détecter si elles existent vraiment (p(B|A) , la probabilité de non détection si elles existent, n'est pas très petite) .
Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que le point clé du raisonnement de Fermi ne réside PAS dans les hypothèses faites sur ce que feraient les ET , comment ils vivraient , quelle technologie, etc .... IL n'y a pas de vraies contraintes sur tout ça. IL repose UNIQUEMENT sur le fait de penser que p(B|A), la probabilité qu'on n'ait aucun trace si ils existaient, est très petite , et c'est la même chose pour toutes les créatures auxquelles vous ne croyez pas : vous n'y croyez pas parce que p(B|A) est très petite. Si p(B|A) n'est pas très petite, vous ne pouvez pas vous prononcer sur leur inexistence.
je ne fais pas d'argument d'autorité, je ne crois pas Fermi PARCE qu'il a eu un prix Nobel, je le crois parce que je pense que son raisonnement est juste. Je fais incidemment remarquer que vous n'avez pas de grand argument, en cas de désaccord, pour penser que c'est lui qui a mal compris, et pas vousL'argument d'autorité ne marche plus quand on part de postulats et qu'on a aucun moyen de vérifier ses affirmations. D'une certaine manière, il n'est pas plus compétent que mon boulanger dans ce domaine.
je pense que ça a été le cas des ancètres communs à toute l'humanité actuelle, donc ce n'est pas une convergence évolutive. Apres, je pense qu'elles existent, mais pour qu'elles soient absolument générales (ce qui est très contraignant donc improbable a priori), il faudrait qu'elle ait aussi concerné l'humanité, or ce n'est pas observé actuellement. Il n'y a pas de constatation qui renforce donc cette hypothèse.
Non, j'ai parlé des 2. Relisez bien mes messages précédents. Vous paraît-il totalement improbable qu'il y ait des convergences de comportements en fonction d'un stade de développement ? On a pourtant bien observé ce phénomène parmi les humains. Par exemple, toutes les sociétés modernes pratiquent des rites funéraires. Cela n'a pas toujours été le cas.
je veux dire que le bas niveau de technologies n'a jamais été anti-corrélé au fait de rencontrer la civilisation occidentale et de s'apercevoir de leur existence. Ce type d'explication "ils existent mais ne s'intéressent pas à nous et surtout font très attention à ne laisser aucune trace" est donc très peu plausible. Si vous ne vous intéressez pas aux fourmis, vous ne vous souciez pas non plus de ne laisser aucune trace de votre présence. Il vous est indifférent de donner un coup de pied dans leur fourmilière ou de leur abandonner une épluchure, par exemple.Que voulez-vous dire exactement ?
il y a une différence entre démontrer une impossibilité et évaluer une plausibilité.J'ai déjà dit que ça ne doit pas forcément concerner toutes les civilisations ET. Il est possible qu'une seule petite portion parmi ces civilisations ait décidé d'aller dans toute la galaxie. Ensuite, vous n'en savez rien. Vous avez peut-être raison ou pas. On ne cessera jamais de tourner en rond, sauf que moi je l'admets.
non ce n'est pas le débat, relisez le paragraphe sur les dragons. Les considérations sur les motivations des ET sont complètement HS, tout comme vous n'avez absolument pas besoin de vous demander comment vivraient les dragons pour penser qu'ils n'existent pas. Encore une fois la SEULE considération pertinente du raisonnement est de savoir si il est probable qu'on en ait aucune trace ou pas. Ca laisse toutes les possibilités possibles à la façon dont ils vivraient - la seule contrainte étant qu'ils n'ont du laisser aucune trace depuis des milliards d'année.*L'homme de Cro-Magnon : "Mais pourquoi ces hommes modernes vont-ils dans le ciel ? Quel intérêt ? C'est totalement absurde !". Tout ça devient un peu ridicule, mais c'est la réalité du débat.
c'est tout à fait calculable. C'était pour savoir si vous saviez faire la différence entre démontrer que c'est impossible, et évaluer l'ordre de grandeur d'une probabilité. Apparemment vous ne savez pas très bien faire, ça peut expliquer que vous n'ayez pas très bien compris ce que Fermi avait fait comme raisonnement aussi ....
C'est incalculable.
pour la même raison que ça me gênerait que si on avait une probabilité de 99% d'un phénomène, et une population aléatoire de 100 000 cas, on en trouvait un seul qui ne l'ait pas ... : parce que c'est très, très, très improbable. (mais pas impossible).
Alors en quoi le fait que l'humanité puisse avoir un comportement unique vous gène ?
la contrainte n'est pas de ne pas toujours être vu, mais d'être jamais vu, et de n'avoir laissé aucune trace fossile, aucune sonde d'exploration, etc, etc,... jamais et nulle part. IL est déjà arrivé que vous ayez vu des avions à réaction !Ah bon ? Fermi suppose qu'on devrait les voir puisqu'ils sont partout dans la galaxie. Il y a des avions militaires qui volent en permanence partout dans le ciel et il est possible qu'une bonne partie ne soient pas détectables. Donc, la question de la technologie se pose belle et bien. Il en est de même pour leurs objectifs. Cherchent-ils à nous préserver ?
mais pas de dragons ...
et vous vous formez bien une idée de leur existence à partir de ça , non ?
donc vous faites sans le savoir le même raisonnement que pour les dragons que Fermi fait pour les ET - mais vous acceptez l'un et pas l'autre.
vous le savez autant que pour les schtroumpf ou les dragons.Bon, après 9 pages et bientôt 10, on en est toujours au même point de départ : on ne sait pas.
"pacifique et discrètes", et surtout, surtout, que des civilisations ne laissant absolument aucune trace de leur existence, aucune sonde, aucun débris, aucun signal radio, aucune tentative de quelque communications de quoi que ce soit. 100 % des civilisations, et 0% de traces.
ah oui, et pendant des milliards d'années !
Les 2 sont potentiellements vérifiables :
-dans le cas des ET il "suffit" de visiter toutes les planétes de l'univers.
-dans le cas des schtroufs il "suffit" de découvrir toutes les espèces vivant sur terre.
Salut,
Il y a encore une différence : il est assez facile de vérifier qu'on a bien visité toutes les planètes (que ce soit dans une zone ou tant tout l'univers, pourvu qu'il soit fini et pas trop expansion accélérée. Je crois qu'on peut de toute façon se limiter à la Voie Lactée).
Mais il est impossible de savoir si on a bien trouvé toutes les espèces vivant sur terre.
De plus, avec les créatures tels que des lutins, des fées et des schtroumpfs (pour les schtroufs je sais pas, ce nom est inconnu), on peut toujours dire que leur existence est cachée par des processus magique (par exemple, il est impossible de trouver le village des schtroumpfs à moins d'être conduit par un schtroumpf. Gargamel s'est assez perdu en forêt pour le savoir).
Au moins, les ET, on peut exclure les ET invisibles et ne laissant strictement aucune trace(car là ce n'est plus des ET, c'est des "rien", un tel ET n'aurait absolument aucun intérêt)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
1/Ici, on parle de forme de vie extraterrestre, rien que pour Mars qui est à côté on n'est pas encore fixé, voir on le sera jamais, car il existera toujours (comme pour la terre avec les schtroufs) des parties que l'on aura pas visité, parce qu'on y pensera la vie impossible (comme on le pensait pour les abysses), ou des formes de vie qu'on ne sait pas encore reconnaître, car basés sur des métaux (comme transformer)...
2/Pourquoi pas, des ET fait à base de matière noire (la matière qui serait la plus abondante dans l'univers), ce qui, me semble-t-il, serait loin, d'être sans intêret scientifique.
Bon bref c'est exactement la même chose.
Bonne journée.
Non, regarde le titre : on parle de civilisations extra-terrestre.
Tu pars aussi (sans t'en rendre compte) de l'hypothèse qu'il n'existe pas de civilisation ET ou de vie ET. Et donc qu'on est obligé de tout visiter.
Mais tu n'en sais rien. On peut très bien visiter une dizaine de planètes et dire "ça y est, on a trouvé".
Par contre, pour les schtroumpfs laisse moi en douter
On peut prouver l'existence de quelque chose, mais pas son inexistence sauf quand une recherche exhaustive est possible (possible pour des civilisations, pas pour les lutins bleus). Parler scientifiquement de chose qui n'existent pas a autant de sens qu'un discours de Dattier (excuse-moi
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
1/Non, je répondais à se message :1/on parle de civilisations extra-terrestre.
2/Tu pars aussi (sans t'en rendre compte) de l'hypothèse qu'il n'existe pas de civilisation ET ou de vie ET. Et donc qu'on est obligé de tout visiter.
Mais tu n'en sais rien. On peut très bien visiter une dizaine de planètes et dire "ça y est, on a trouvé".
3/Par contre, pour les schtroumpfs laisse moi en douter
4/On peut prouver l'existence de quelque chose, mais pas son inexistence sauf quand une recherche exhaustive est possible (possible pour des civilisations, pas pour les lutins bleus). Parler scientifiquement de chose qui n'existent pas a autant de sens qu'un discours de Dattier (excuse-moi
2/Tu pars aussi de l'hypothése qu'il n'existe pas de schtroufs. Et donc on est obligé de visiter le moindre métre carré de la terre. Mais tu n'en sais rien.
On peut trés bien visiter une dizaine de forêt au peigne fin et dire "ça y est on a trouvé des schtroufs".
3/Par contre pour les ET laisse moi en douter.
4/On peut prouver l'existence de quelque chose, mais pas son inexistence sauf quand une recherche exhaustive est possible (possible pour des schtroufs (passage de la terre au peigne fin pour repèrer le village), pas pour des ET (l'univers est trop vaste)). Parler scientifiquement de chose qui n'existent pas a autant de sens qu'un discours de Deedee81 (excuse-moi
Ah oui, là, si on mélange les "sous-discussions", on a pas s'en sortir
Pour le (2), non, voir plus haut, l'hypothèse je l'ai écrite dans le message : l'impossibilité de les trouver est magique. Mais, évidemment, la magie, ça ne fait pas partie de la science.2/Tu pars aussi de l'hypothése qu'il n'existe pas de schtroufs. Et donc on est obligé de visiter le moindre métre carré de la terre. Mais tu n'en sais rien.
On peut trés bien visiter une dizaine de forêt au peigne fin et dire "ça y est on a trouvé des schtroufs".
3/Par contre pour les ET laisse moi en douter.
Mais ta remarque est judicieuse, la différence n'est pas dans "existe"/"existe pas" mais dans l'appel à des trucs magiques.
Un bon exemple est le Yéti, qui lui ne fait appel (normalement
Concernant la recherche exhaustive, un autre bon exemple est le monstre du Loch Ness. Lui, il est de grande taille, par définition, mais là, une recherche exhaustive a bien eut lieu (ne laissant rien échapper de plus gros qu'un petit poisson. C'est tout le lac dans sa totalité qui a été scanné).
P.S. je connais les schtroumpfs, mais tu n'as toujours pas dit ce que c'est que les schtroufs.
Excuse-moi, mais là tu racontes n'importe quoi : l'univers trop vaste ? Tu n'en sais absolument rien.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, c'est faux, la seule chose qui protège le village c'est l'invisibilité du village, une chose que l'on tend à expliquer maintenant.
En effet j'ai le souvenir que Gargamel ayant découvert l'endroit du village (caché par la seule invisibilité), s'y était rendu pour attraper des schtroufs.
C'est pour cela que l'exemple des schtroufs est mieux que celui des fées, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire.
Bon bref, c'est pareil, quand tu auras un calcul (détailler) de proba d'existence de vie ET, je donnerais un calcul détaillé de proba d'existence de schtroufs, calquais sur le tiens.
Sans les 2 reléve de la méta-physique, comme tu l'avais, d'ailleurs reconnu ici :
Sauf si entre ce post et maintenant on a fait des découvertes majeurs dans le domaine, alors je te demanderais de nous en faire part.
Merci.
Toi, tu ne connais pas les schtroumpfs (et quand on ne connait pas on se tait).
Déjà que tu ne sais pas écrire leur nom.
Ce n'est pas dit dans wikipedia, mais de mémoire, c'est indiqué dans le troisième album, la schtroumpfette.
Et il faut exclure les deux exceptions (indiquée dans Wikipedia) : Gargamel et Homnius, puisque ce sont un sorcier et un mage, et donc là aussi "magie".
Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Schtroumpfs
Ou la lecture des albums (que le lis assidûment depuis cinquante ans, mais oui quoi, on ne peut pas lire que PLS et LaRecherche, faut savoir se détendre
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je l'ai découvert petit, par le dessin animé (Club Dorothé) et je t'assure qu'il y a un épisode ou Gargamel rentre dans le village des schtroufs sans y être invité, mais peu importe, comme je te l'ai dit quand tu auras des probas avec un calcul détaillé pour tes ET, je donnerais également mes probas (calquais sur les tiennes), pour les schtroufs.
Au revoir.
C'est effectivement mon point.
Et pour en rester à la Terre : quel intérêt pour les fourmis de conquérir la terre si chaque colonie se fait la guerre ?
En pratique, les espèces n'ont pas d'intérêt : elles font des choses sans s'occuper d'une vision à longterme.
On ne peut pas traiter l'ensemble du sujet sous un angle scientifique. On peut cependant éliminer un certain nombre d'hypothèse grâce à cet angle.
Alors, l'article de wikipedia fr est famélique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_stellaire
Tu as un peu plus de détail ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_population
Mais disons que pour avoir suffisamment de métaux lourd pour former des planètes telluriques, il faut que l'étoile soit de pop I, donc moins de 10 milliards d'années. Après, plus le temps passe, et plus il y a une concentration d'éléments lourds dans les disques des protoplanètes.
Je ne suis pas arrivé à retrouver les articles sur lesquels j'ai formé mon affirmation (age max d'une éventuelle civ ET majoré à 1 milliards d'année), mais les facteurs qui avait été mis en avant et dont je me souvient était les suivants :
1) Un certain niveau de métallicité dans le disque proto-stellaire
2) Une longue stabilité du système planétaire qui suppose un système relativement isolé de ces proches voisins
Cela nous mettait la création du système à 6 - 7 milliards d'année avant le présent, 1 milliards d'année supplémentaire pour qu'il se stabilise et que les protoplanète se refroidissent suffisament => 5 - 6 milliards ;
--
On ajoute les 3,5 milliards (durée pour la terre) pour permettre à la vie d'évoluer vers une forme capable de mettre en place une technologie. Et on tombe sur 1 - 2 milliards d'année. Cela laisse du temps pour conquérir la galaxie, mais pas tant que ça. (Une hypothèse optimiste pour une migration interstellaire, c'est 1000 année par AL => 100 millions d'année pour la conquête de la galaxie. )
Les espèces dites "invasives" s'installent dans de nouveaux environnements tant qu'elles peuvent en extraire des ressources. C'est vrai pour les humains: on n'a pas colonisé l'Antarctique parce qu'il n'y a guère de ressources à en tirer. Quelles ressources pourrions-nous exploiter dans la galaxie? probablement pas grand-chose.
Oui, oui, c'est les exceptions dont je parlais. Elles sont citées dans Wikipedia
C'est quoi des schtroufs ?
(pour le calcul on peut attendre. Mon arrière petit fils s'adressera à ton arrière petit fils)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Toi, tu ne connais pas les schtroumpfs (et quand on ne connait pas on se tait).
Déjà que tu ne sais pas écrire leur nom.
(...)
Ou la lecture des albums (que le lis assidûment depuis cinquante ans, mais oui quoi, on ne peut pas lire que PLS et LaRecherche, faut savoir se détendreEt il persiste ! Faut-il être belge pour savoir écrire "schtroumpf" ?
A moins que ce soit le résultat de ta longue fréquentation de la BD dans ta jeunesse, qui vaut toujours mieux que celle des dessins animés du club Dorothée... (c'est un peu comme la lecture de publications scientifiques par rapport à celle d'articles de vulgarisation
De toute façon, on sait bien que schtroumpf ça veut dire salière
Bon, j'arrête avec ce énorme HS
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ca rentre dans une des catégories qu'a proposé HenriParisien1, en ajoutant "pour toute civilisation ayant atteint un tel niveau technologique".
Ces catégories sont d'ailleurs très proches de celles que j'avais proposées. Tant qu'on n'arrivera pas à en sortir, on pourrait garder cette liste et l'améliorer.
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
Il peut être suffisant de dire que la colonisation de nombreux systèmes solaires ne présente aucun intérêt pour toute civilisation ayant atteint un tel niveau technologique.Si un voyage interstellaire est possible la colonisation d'un système solaire ne présente aucun intérêt pour toute civilisation ayant atteint un tel niveau technologique
On peut aussi envisager une stratégie d'évitement des biosphères. C'est plus ou moins l'hypothèse du zoo ou plutôt de la réserve naturelle.Les ET sont déjà là, mais nous ne les voyons – comprenons – pas
Ou simplement trop coûteux en énergie pour qu'une civilisation s'y soit déjà lancée à grande échelle.Les voyages interstellaires sont impossibles
Cette explication nécessite que toutes les civilisations technologiques aient une durée courte, ça la rend peu pertinente à mes yeux, sauf si on la combine avec une autre (du type voyages interstellaires quasiment impossibles)Les civilisations technologiques ont une durée courte
Longue vie au forum libre et démocratique : futura-forum(pour le calcul on peut attendre. Mon arrière petit fils s'adressera à ton arrière petit fils
