Pas forcement non. On peut - par exemple - imaginer qu'une expérience scientifique particulière tourne très mal. Par exemple - et les risques ont été vraiment évalué - la création d'un mini trou noir au CERN qui aurait englouti la planète.Envoyé par kcnarf07
Dommage, pour une fois que la discussion ne discutait pas dans le vide...De toute façon, on sait bien que schtroumpf ça veut dire salière
Bon, j'arrête avec ce énorme HS
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
il y a une vraie raison en tout cas que toutes les croissances aient une durée courte : plus exactement une durée qui ne peut pas être très supérieure à quelques temps de doublement : voir le problème de l'échiquier.
bjr, pour quelle raison une modélisation avec une progression géométrique ( exponentielle au final ) serait elle justifiée.?
d'autant que notre histoire semble présenter d'avantage des sauts qualitatifs par période.
je ne dis pas qu'elle ne l'est pas, j'en cherche une justification satisfaisante.
l'exponentielle est juste un minorant si on exige un taux de croissance au moins égal à une constante A non nulle (la fonction est alors > exp(At) )
c'est bien ce que je dis : une période de croissance est forcément limitée.d'autant que notre histoire semble présenter d'avantage des sauts qualitatifs par période.
"une" période de croissance est différent de "la croissance" dans sa globalité ( ce qui semblait être le sens du propos plus haut )
présentation semblant justifier la "durée de vie" d'une civilisation.
bref, c'est peu clair pour moi.
cordialement.
pour être plus précis : une phase de croissance avec un taux au moins égal à A ne peut pas durer un temps très grand par rapport à 1/A .
bof! bof !
déjà on évoque ici indirectement le développement technologique, qui est une considération "qualitative".
par ailleurs, ce type d'assertion/modèle m'apparait bien simpliste.
est il applicable à l'évolution de la population humaine par exemple ( dans son histoire ) ?
Je ne vois pas non plus ce que ça règle si on essaie de voir ce qui empêche une civilisation de se répandre dans une galaxie entière. D'autant plus si on considère que les colonies deviennent elles-mêmes assez vite des civilisations du fait des distances.
Ou alors le problème pourrait être bêtement démographique ? Il en faut du monde pour toute une galaxie. Beaucoup de pays riches sont déjà en déclin démographique, et une civilisation colonisatrice intègre forcément de longues périodes de stagnation démographique durant les trajets interstellaires. De ce fait, sauf volonté programmée dès le départ de colonisation galactique, l'expansion pourrait ralentir puis stopper faute de colons ?
Le problème, c'est qu'il suffirait qu'un seule colonie "frontalière" connaisse un boom démographique pour relancer la machine.
Tout ça peut éventuellement rallonger la durée de conquête de la galaxie calculée par Fermi, mais pas suffisamment pour faire disparaître le paradoxe il me semble.
dans "développement", tu as quand même une notion quantitative. Sinon ce n'est pas un développement, c'est un changement.
bien évidemment. Ca s'applique à tout ce qui est mesurable.par ailleurs, ce type d'assertion/modèle m'apparait bien simpliste.
est il applicable à l'évolution de la population humaine par exemple ( dans son histoire ) ?
non ça ne règle rien. L'exponetielle est limitée dans le temps, mais pas dans la limite qu'elle atteint. Ca vient du fait que l'exponentielle à un taux A atteint une limite L dans un temps logarithmique par rapport à L, de l'ordre de ln(L) / A . Si ça donne bien une contrainte sur le temps qui ne peut pas être très supérieur à 1/A, en revanche, ça ne limite pas vraiment L. Il se peut très bien que la croissance s'arrête sur une planète ou qu'elle permette de se répandre dans la galaxie - mais en tout cas en un temps assez court. Mais c'est pour ça que c'est difficile d'expliquer qu'une civilisation capable de se propager ne puisse pas conquérir assez rapidement toute la galaxie.
Cette probabilité est faible que si l'on admet certains postulats, c'est tout. Pour faire la conclusion que vous faites, vous êtes bien obliger de supposer des paramètres invérifiables.
Bien sûr que si... il y a bien un moment où nos ancêtres ce sont mis à adopter ce comportement. Si vous remontez encore plus loin dans le temps, ce n'était pas le cas. Il y a bien eu une évolution de comportement lié à un stade de développement.je pense que ça a été le cas des ancètres communs à toute l'humanité actuelle, donc ce n'est pas une convergence évolutive.
Je ne suis pas certain d'avoir saisi ce que vous voulez dire. Il est normal que ces convergences ne concernent pas tout l'humanité puisque toutes les sociétés n'ont pas le même niveau de développement. Effectivement, vous n'allez pas trouver une société de consommation en Somalie.Apres, je pense qu'elles existent, mais pour qu'elles soient absolument générales (ce qui est très contraignant donc improbable a priori), il faudrait qu'elle ait aussi concerné l'humanité, or ce n'est pas observé actuellement.
D'accord, mais les indiens d'Amérique ne sont pas une civilisation vieille de plusieurs millions ou milliards d'années...je veux dire que le bas niveau de technologies n'a jamais été anti-corrélé au fait de rencontrer la civilisation occidentale et de s'apercevoir de leur existence
Justement, les fourmis sont incapables de comprendre les manifestations de notre civilisation. Cela revient à ne rien voir.Si vous ne vous intéressez pas aux fourmis, vous ne vous souciez pas non plus de ne laisser aucune trace de votre présence. Il vous est indifférent de donner un coup de pied dans leur fourmilière ou de leur abandonner une épluchure, par exemple.
On évalue pas une plausibilité quand les facteurs inconnus sont beaucoup trop nombreux. Ce n'est pas comme si vous me parliez de la probabilité de trouver des requins dans la Seine.il y a une différence entre démontrer une impossibilité et évaluer une plausibilité.
Ah bon ? Alors les dragons vivent dans les failles océaniques, c'est pour cela qu'on ne les voit pas.tout comme vous n'avez absolument pas besoin de vous demander comment vivraient les dragons pour penser qu'ils n'existent pas.
Vous m'avez dit 100 000 sur un nombre bien plus grand. Quel est ce nombre bien plus grand ? Mais si vous voulez m'aidez à mieux comprendre, expliquez-moi simplement le calcul à faire.c'est tout à fait calculable. C'était pour savoir si vous saviez faire la différence entre démontrer que c'est impossible, et évaluer l'ordre de grandeur d'une probabilité.
1) Vous me dites que le fait que l'humanité soit unique est problématique.pour la même raison que ça me gênerait que si on avait une probabilité de 99% d'un phénomène, et une population aléatoire de 100 000 cas, on en trouvait un seul qui ne l'ait pas ... : parce que c'est très, très, très improbable. (mais pas impossible).
2) Je vous pose donc cette question : "Quelle est, selon vous, la probabilité qu'on observe des comportements similaires sur les caractéristiques qui nous intéressent entre des civilisations vieilles de plusieurs milliards d'années et la notre ?"
3) Vous me répondez que vous n'en savez rien : "je n'en sais rien, et cette probabilité n'intervient pas dans le calcul."
D'où ma question...
Et donc ? Les fourmis n'ont jamais vu de civilisation humaine. Ne pas savoir identifier quelque chose revient à ne rien voir. Avec une différence d'évolution pouvant se compter en milliard d'années, tout devient possible. C'est pour cela que je vous dis que ce débat n'a pas vraiment de sens, mais vous ne voulez pas l'admettre.la contrainte n'est pas de ne pas toujours être vu, mais d'être jamais vu, et de n'avoir laissé aucune trace fossile, aucune sonde d'exploration, etc, etc,... jamais et nulle part.
Hum... : "les schtroufs existent, mais dés qu'on atteint leur village, celui-ci devient invisible, afin d'éviter de se faire capturer et transformer en or."
C'est totalement invérifiable.
Voilà
C'est des "rien" pour l'humanité actuelle. Je ne dis pas qu'ils seront indéfiniment indétectables. De même, peut-être que si les fourmis évoluent un jour vers une forme d'intelligence plus complexe, peut-être sauront-elles identifier ce qui relève de notre civilisation.
Après, sur le fond, vous avez totalement raison. C'est discuter sur du vide, mais c'est toujours le cas quand on essaye d'évaluer des choses qui nous dépassent.
Mais les fourmis ne sont pas censées avoir la capacité de voyager dans la galaxie... je veux dire par là que les fourmis, bah c'est des fourmis. J'en attends pas les mêmes capacités de projection dans le temps, de raisonnement, bref de tout ce que vous voulez.
Un comportement non efficient pour une civilisation très supérieure, c'est beaucoup plus compliqué à expliquer.
Je voulais parler des occidentaux.
non c'est le contraire : la probabilité a priori est jugée faible ,sans admettre aucun postulat, à partir des observations (juste parce que on voit bien que si des espèces sont capables de se propager librement dans un milieu et finissent par le remplir, elles laissent très généralement plein de traces de leur présence, sans considération particulière sur le genre d'espèces ! ) . Fermi n'a introduit aucun "postulat" pour estimer qu'elle était faible.
Mais comme c'est une probabilité subjective, vous pouvez ne pas être d'accord, mais il faut expliquer pourquoi , sans avoir besoin d'émettre non plus aucun postulat : or c'est bien vous qui essayez d'imaginer des "explications" pour lesquels on ne les verrait pas , donc d'introduire des postulats : ça prouve bien que ce n'est pas "naturel". La seule façon d'objecter serait de dire "mais non voyons il y a plein d'espèces qui existent et voyagent dans un milieu et sont totalement indétectables" : je ne crois pas avoir vu ce contre argument présenté.
C'est comme pour les dragons encore une fois : vous n'avez besoin d'aucun postulat supplémentaire au simple fait que personne ne le observe pour arriver à la conclusion qu'ils n'existent pas. (En particulier, il n'y a pas d'objection physique à ce que de grosses bêtes volantes existent : les ptérosaures ont bien existé. Cracher du feu, je vous l'accorde, ça c'est beaucoup moins évident que ça puisse exister).
oui mais si ce trait est apparu avant la différenciation entre les civilisations humaines, ce qui est le cas, ce n'est pas de la convergence évolutive. En revanche , l'apparition de l'agriculture ou de l'écriture, oui, c'est un meilleur exemple, car elles sont apparues indépendamment sous des formes différentes.Bien sûr que si... il y a bien un moment où nos ancêtres ce sont mis à adopter ce comportement. Si vous remontez encore plus loin dans le temps, ce n'était pas le cas. Il y a bien eu une évolution de comportement lié à un stade de développement.
c'est pour ça que c'est une mauvaise explication pour les ET : il est très improbable que tous les ET adoptent les mêmes attitudes par convergence évolutive.Je ne suis pas certain d'avoir saisi ce que vous voulez dire. Il est normal que ces convergences ne concernent pas tout l'humanité puisque toutes les sociétés n'ont pas le même niveau de développement. Effectivement, vous n'allez pas trouver une société de consommation en Somalie.
et alors? il n'y a pas de raison naturelle pour que l'âge soit naturellement corrélé à la discrétion : là non plus , sur ce qu'on observe, les civilisations récentes ne sont pas plus discrètes que les anciennes, c'est même plutôt le contraire : le simple fait d'avoir besoin de plus en plus de ressources les rend de plus en plus destructrices pour leur environnement.D'accord, mais les indiens d'Amérique ne sont pas une civilisation vieille de plusieurs millions ou milliards d'années...
Avec un développement spatial embryonnaire, l'humanité a déjà pollué l'environnement de la Terre par des milliers de débris et laissé des sondes sur les surfaces solides des planètes, imaginez ce que ça serait avec une capacité à voyager librement partout dans le système solaire ! et comment exploiter les ressources nécessaires (métaux , énergie) avec des dispositifs totalement invisibles ? même pour capter l'énergie des étoiles, il faut l'intercepter et donc des dispositifs matériels conséquents ! ou sont les traces ? on parle de l'anthropocène pour dire que la civilisation actuelle a imprimé une trace durable dans la géologie terrestre, comment empêcher que des civilisations bien plus développé que nous et susceptibles a priori de nous avoir visité pendant des milliards d'année n'aient laissé aucune trace géologique de leur passage ?
et si vous me dites que quand on devient très évolué technologiquement on laisse de moins en moins de trace, je vous répondrai aussi : en tout cas, ce n'est pas ce qu'on observe sur la Terre.
elles ne "comprennent" pas parce qu'elles ne se posent pas la question, mais elles nous perçoivent à leur niveau. Nous ne pourrions pas comprendre les ET, mais nous devrions les percevoir à notre niveau : si nous sommes capables de nous poser la question et de chercher des traces, nous devrions les voir. Comme on trouve des os de dinosaures sans savoir comment ils vivaient.Justement, les fourmis sont incapables de comprendre les manifestations de notre civilisation. Cela revient à ne rien voir.
ah? qu'est ce qui vous prouve qu'il n'existe pas de requins dotés de propriétés particulières leur ayant permis d'échapper à toutes les détections ?On évalue pas une plausibilité quand les facteurs inconnus sont beaucoup trop nombreux. Ce n'est pas comme si vous me parliez de la probabilité de trouver des requins dans la Seine.
il faut au moins de mettre d'accord sur ce qu'on appelle un dragon. Si c'est défini comme une énorme bete terrestre qui vole, ça exclut qu'ils vivent dans les failles océaniques.Ah bon ? Alors les dragons vivent dans les failles océaniques, c'est pour cela qu'on ne les voit pas.
le nombre bien plus grand n'a pas d'importance, le résultat est le même si vous tirez 100 000 personnes sur une population de 1 million, de 1 milliard ou de 1000 milliards de personnes.Vous m'avez dit 100 000 sur un nombre bien plus grand. Quel est ce nombre bien plus grand ? Mais si vous voulez m'aidez à mieux comprendre, expliquez-moi simplement le calcul à faire.
La réponse est là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_binomiale
(le plus simple est d'utiliser l'approximation par la loi de Poisson)
ça dépend de ce que vous appelez "comportement". Le fait -observé- que les espèces se propageant librement dans un milieu sont généralement détectables n'est pas ce que j'appelle un "comportement" : mais si vous appelez ça un comportement, alors pour moi la probabilité est proche de 1 parce qu'on l'observe chez toutes les espèces animales ou végétales, justement indépendamment de leur comportement. Il n'y a que cette probabilité dont on a besoin pour le raisonnement de Fermi, les autres considérations sont sans importance.1) Vous me dites que le fait que l'humanité soit unique est problématique.
2) Je vous pose donc cette question : "Quelle est, selon vous, la probabilité qu'on observe des comportements similaires sur les caractéristiques qui nous intéressent entre des civilisations vieilles de plusieurs milliards d'années et la notre ?"
3) Vous me répondez que vous n'en savez rien : "je n'en sais rien, et cette probabilité n'intervient pas dans le calcul."
D'où ma question...
cette considération n'est pas pertinente. Les fourmis sont impactées par la civilisation humaine , qui leur fournit des déchets, peuvent perturber leur habitat, etc ... : si elles se posaient la question , elles sauraient qu'on existe. Nous nous posons des questions sur l'Univers, nous devrions avoir des réponses à notre niveau, même si ce n'est pas le niveau des extraterrestres. Il y a des tas de phénomènes qu'on observe sans savoir comment ils marchent - de moins en moins, mais dans le passé, il y en avait beaucoup plus. Vous n'avez pas besoin de savoir comment le Soleil est fait pour constater qu'il existe.Et donc ? Les fourmis n'ont jamais vu de civilisation humaine. Ne pas savoir identifier quelque chose revient à ne rien voir. Avec une différence d'évolution pouvant se compter en milliard d'années, tout devient possible. C'est pour cela que je vous dis que ce débat n'a pas vraiment de sens, mais vous ne voulez pas l'admettre.
les dragons aussi ne sont pas des fourmis. En fait les dragons ne ressemblent à rien de ce que vous connaissez. Est ce que ça suffit pour penser qu'ils peuvent vraiment exister ?
Salut,
Bonne journée.
Un autre raisonnement que je trouve satisfaisant et que j'aimerais vous soumettre : une sorte de principe anthropique.
Supposons que le développement d'une civilisation récente soit impossible (ou extrêmement improbable) dans une galaxie où il existe des civilisations beaucoup plus anciennes.
Etant donné que nous existons, les "propriétés" de notre galaxie sont nécessairement compatibles avec notre existence, alors selon cette supposition notre galaxie ne contient aucune civilisation plus ancienne (à un certain degré) que la notre. Ce cas de figure (une galaxie où n'existe aucune civilisation ancienne) a en effet une probabilité non nulle, même très faible, de se produire.
A part ça, on pourrait rebaptiser cette discussion "Des fourmis, des dragons et des stroufs"
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
Après les schtroumpfs, les dragons et les fourmis... c’est fourmi fourmi fourmidable(pardon Charles Aznavour).
Personne ne se rend compte que cette discussion c’est du grand n’importe quoi, de la parlote sur du vide ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
ben si, ils ont du sortir une nouvelle "moquette" sur le marché, c'est ma seule explication "scientifique".Après les schtroumpfs, les dragons et les fourmis... c’est fourmi fourmi fourmidable
Personne ne se rend compte que cette discussion c’est du grand n’importe quoi, de la parlote sur du vide ?
Tout à fait d'accord, et comme tout (enfin, pour pas polémiquer...
, et que de toute façon, cela finira comme cela, alors, abréger ou attendre encore des dizaines de posts...La patience est une vertu dont il ne faut pas abuser, et c'est toi (la modé) qui met le curseur...Et au vu du "contenu (scientifique???)" quelle patience... Chapeau basc’est du grand n’importe quoi
J’avais donné un avis à titre personnel dès le message 34 mais cela n’a intéressé personne : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5985321. Je me suis donc abstenu d’intervenir même si j’ai tout lu pour surveiller le déroulement, mais si d’autres souhaitent la fermeture je pourrai reprendre ma casquette verte et sortir ma clé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tu as des fourmis dans les doigts...(je sais elle est facile celle-là
Allez les co-listiers, aidons JPL (on est déjà 3, avec Ansset a trouver que tout cela est bien vide de sens)..., donnez votre avis.
Et comme je l'ai déjà dit :
C'est pas clair dans vos interventions si vous pensez que
a) le sujet est inintéressant en soi et n'intéresse aucun scientifique -> a mon avis le fait que Fermi, Sagan et d'autres aient réfléchi au problème devrait quand même vous interpeller
b) le sujet ne vous intéresse pas personnellement -> rien à dire dans ce cas , mais bon personne n'est obligé de lire une discussion qui ne l'intéresse pas , ni de poster pour le dire.
c) le sujet est intéressant mais il est mal traité par tous les protagonistes - personnellement je pense que Topix en particulier ne le comprend pas bien, mais il est possible que vous pensiez ça aussi de moi. Dans ce cas ce serait plus productif d'expliquer pourquoi que de poster des assertions dépréciatrices dont on ne voit pas trop d'où elles sortent au juste.
Moi j'ai ramené le problème à une formulation bayesienne qui me semble plutôt rigoureuse, ça me semble une bonne formulation et je ne fais qu'essayer de l'expliquer à Topix qui n'a pas l'air de la comprendre, c'est tout.
l'idéal serait que Goel s'exprime, car il semble avoir lui même déserté depuis longtemps sa propre discussion.
( perso, je me passerais facilement de "l'idéal" ....... )
non , tu semble être le seul a adhérer à ton propre modèle "bayésien", faut pas renverser l'analyse de la discussion.
et Topix comprend très bien ce que tu écris.
Déjà hier, je me demandais si on allais avoir droit à la fameuse réplique de JPL :
"Attention, on est en train de délirer et j'ai la clé dans la main" (cf. une discussion récente
Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne voient pas.
ce n'est pas mon avis, mais la discussion est là pour éclaircir les avis non? en quoi un "modèle" (ou plutôt une interprétation ) bayesienne est elle fausse ?
je rappelle pour simplifier le raisonnement qui est selon moi celui de Fermi
* il est improbable que des civilisations capables d'aller d'une étoile à une autre ne finissent pas par diffuser dans toute la galaxie, de proche en proche
* le temps de diffusion dans la galaxie est probablement très inférieure à son âge (conséquence de sa taille -lumière << âge)
* il est improbable que des civilisations ayant diffusé dans toute la galaxie n'ait laissé aucune trace actuelle ou passée (ondes radio, artefacts, etc ...)
Si on admet ces trois propositions (dont aucune ne me parait absurde personnellement), alors la non observation de traces rend improbable la première hypothèse (formule de Bayes qui n'est pas critiquable, c'est un simple théorème mathématique)
Pouvez vous me dire quelle partie de la démonstration est faillible et pourquoi ?
Pour ma part, j'ai donné mon sentiment sur la façon dont le sujet est traité (post #118), et donc ce thread n'est que des "avis sur...", avis bien faiblard car étant circulaire (on pense que les ET devraient faire comme ce que l'on connaît comme comportement ( ie, Humains ou les fourmis à la rigueur...)), donc si tu ne vois pas que la base de vos échanges sont marqués du sceau de l'anthropomorphisme (et de facto, très réduit...)...tout comme Ansset, je me demande ce qu'en pense Goel, n'a t-il pas le temps de revenir, ou est-ce un désintérêt au vu de comment cela a tourné? Mais de toute façon, le traitement du fil n'est pas scientifique, sinon, la discussion serait close (pas fermée hein...) depuis longtemps, et je redis, point important, où est la science dans tout ça??
