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Philosophie: quantification et numérisation

  1. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    On doit utiliser des artifices adaptés à nos sens pour conclure à leur existence.
    si les sciences avaient tj respecté ce principe, on aurait pas beaucoup avancé.
    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Mais quelles que soient les méthodes, observations directes ou instrumentales, est ce qu'on peut on observer quelque chose de continu, ou est on condamnés à ce toutes les observations soient définitivement discretes?
    c'est de l'ordre du renversement de la charge de la preuve.
    le fait est qu'il y a des phénomènes physiques qui sont modélisés de manière continus et que rien ne permet d'envisager/justifier une modélisation discrète à priori.
    alors pourquoi le postuler par principe ?
    si ce n'est que tu sembles très imprégné d'une vision informatique du monde.

    -----

    Dernière modification par ansset ; 19/09/2017 à 17h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  2. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
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    444

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou
    Et je ne veux rien postuler, j'ai juste l'impression que tous nos moyens d'observation sont discrets, et qu'il n'est pas possible (du moins à ce jour) de savoir si les phénomènes que la théorie prévoit comme continus le sont vraiment
    Bonjour, une remarque sûrement idiote : on admet qu'un objet qui a une trajectoire curviligne possède en tout point de sa trajectoire une accélération, dérivée de sa vitesse, qui dérive elle même de sa position. Ça veut dire que la position et la vitesse sont continues dans le temps non ? Il n'y a pas que les mesures pour vérifier des lois. On n'a jamais pu vérifier la loi de la chute des corps de Galilée, du moins à son époque ; )

    Autre chose, "l'espace-temps minimal" évoqué par Nicolascou me fait penser à la distance et au temps de Planck. Ce qui me fait penser que peut-être ma première remarque ne tient pas.
     

  3. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Salut,

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Mais est-il possible d'étudier cette fonction d'onde avec d'autres outils que des methodes discètes? Si la réponse est non, comment s'assurer qu'elle est continue?
    J'ai une question toute bête.

    Supposons qu'il n'y ait aucun moyen expérimental de s'assurer qu'elle est continue. Dans ce cas, quelle importance de le savoir ?????
    (et le supposer "erronément" ne saurait avoir aucun impact sur les prédictions expérimentales, sinon, le moyen de mesure on l'aurait !!!!)
    Ne serait-ce pas discuter du nombre d'anges tenant sur une tête d'épingle comme faisaient les scolastiques ?

    Rappelons aussi que la fonction d'onde est avant tout un modèle mathématique d'une réalité physique dévoilée par les mesures (*). Par conséquent, si deux modèles (continu et discrets) ne peuvent être distingués par la mesure, alors choisissons le plus facile : le continu. Et si un jour une mesure plus précise dit "c'est pas continu", et bien, on changera. Comme on l'a toujours fait. (**)

    (*) Sur ce point, ansset a parfaitement raison : il y a la carte et le territoire. Il ne faut pas mélanger les deux.
    (**) Et sur ce point moi j'ai l'impression que toute cette analyse est un énorme onanisme muscidae.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  4. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Bonjour,
    Un fil d'Obi76 sur le sujet.
    Signal discontinu, physique
    Cordialement.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  5. Nicolascou

    Date d'inscription
    août 2017
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    110

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    si ce n'est que tu sembles très imprégné d'une vision informatique du monde.
    Je l'avoue honteusement...

    Le modèle théorique le plus proche est celui de la gravitation quantique à boucles, mais il ne semble pas qu'on soit encore en mesure de le confirmer ou l'infirmer
     


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  6. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Je l'avoue honteusement...
    Je suis informaticien, mais ça m'a peut-être immunisé

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Le modèle théorique le plus proche est celui de la gravitation quantique à boucles, mais il ne semble pas qu'on soit encore en mesure de le confirmer ou l'infirmer
    Je confirme. Au niveau théorique on est plutôt coincé depuis un moment (problème de définition des états semi-classiques, problème avec la formulation mousse de spins en gravit& 3+1). Et pour la prédiction sur les gamma ray burst (vitesse de la lumière plus faible dans le vide à très très haute énergie), il s'avère que les simplifications théoriques faites pour arriver à la prédiction sont probablement trop sauvages.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  7. Nicolascou

    Date d'inscription
    août 2017
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    110

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je suis informaticien, mais ça m'a peut-être immunisé
    J'avoue ne pas être un professionnel de l'informatique... bon, je connais peut-être mieux les intrinsèques SSE4 que la plage arrière des diptères, mais je n'ai sûrement pas votre niveau en informatique...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je confirme. Au niveau théorique on est plutôt coincé depuis un moment (problème de définition des états semi-classiques, problème avec la formulation mousse de spins en gravit& 3+1). Et pour la prédiction sur les gamma ray burst (vitesse de la lumière plus faible dans le vide à très très haute énergie), il s'avère que les simplifications théoriques faites pour arriver à la prédiction sont probablement trop sauvages.
    J'ai jeté un coup d'oeil sur cette mousse de spin de dimension 3+1 (Aurélien Barrau a une bonne tête, mais je ne suis pas sûr d'avoir tout compris)...
    s'il s'avère que le temps est "discrétisé" et que l'univers a en quelque sorte une "fréquence de rafraichissement", je ne vois pas comment on pourrait la mesurer de l'intérieur... si ce n'est, effectivement, en observant que des photons dont la fréquence très élevée et se rapprochant de la "fréquence de rafraichissement", soient contraints d'aller un peu moins vite dans le vide... (arrêtez-moi si c'est n'importe quoi, j'avoue ne pas être sûr d'avoir bien compris)
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    s'il s'avère que le temps est "discrétisé" et que l'univers a en quelque sorte une "fréquence de rafraichissement"
    C'est un peu plus compliqué que cela. Tout d'abord, on ne peut pas parler de discrétisation pour trois raison :
    - Ce n'est pas les instant (ou les positions) qui sont quantifiées mais les durées (et les longueurs, et les surfaces, et les volumes. Il n'y a d'ailleurs pas de représentation géométrique classique de ce phénomène).
    - Ensuite le spectre n'est pas régulier, on n'a pas des longueurs (ou des durées en temps de Planck) Lp, 2Lp, 3Lp, etc... (Lp = longueur de Planck). Mais un spectre qui se resserre rapidement jusqu'à devenir presque continu, un peu comme le spectre des niveaux d'énergie de l'électron dans un atome
    - Enfin, tout état est généralement une superposition d'états ce qui fait que les durées et longueurs moyennes peuvent avoir n'importe quelle valeur (même inférieure à Lp car la valeur 0 est possible).

    Ensuite, le temps est relatif et la granularité de l'espace-temps très irrégulière, on ne peut pas parler de "fréquence de rafraichissement" de l'univers.

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    je ne vois pas comment on pourrait la mesurer de l'intérieur... si ce n'est, effectivement, en observant que des photons dont la fréquence très élevée et se rapprochant de la "fréquence de rafraichissement", soient contraints d'aller un peu moins vite dans le vide... (arrêtez-moi si c'est n'importe quoi, j'avoue ne pas être sûr d'avoir bien compris)
    Le phénomène serait du au fait que l'espace-temps étant granulaire, un photon de très petite longueur d'onde "voit" cette granularité et le trajet réel du photon est plus long que s'il avait une grande longueur d'onde. Un peu comme une fourmi qui doit suivre les irrégularité du chemin alors qu'avec des pneus on "survole" ces irrégularités. Mais le fait est qu'on ne connait même pas l'état quantique (en gravité quantique à boucles) semi-classique correspondant à l'espace-temps de Minkowski !!!! Le calcul fait donc toute une série d'hypothèses qui n'ont aucune garantie de validité même en gravité quantique à boucles.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. Nicolascou

    Date d'inscription
    août 2017
    Messages
    110

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Je comprends. Ansset a raison, j'ai une vision trop "numérique" des choses, tout ceci n'a rien à voir avec de jolies petites briques bien carrées et bien alignées...
     

  10. izm342

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    141

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Bonjour
    J'ai lu qq reponses mais je ne repond qu'a ma premiere.

    La question n'est pas philosophique car il s'agit d'une quantification et non d'une pensee pure.

    Ce n'est pas aussi scientifique car on veut quantifier m'univers qui n'est pas scientifiquemznr defini. Je vois que rien que pour le vide quantique qui est le plus ponderant, on a pas de bout a tenir pour pouvoir quantifier et numeriser.

    J'ai des idees noires quo sont surement fausses mais je ne trouve pas ou est l'erreur
     

  11. Nicolascou

    Date d'inscription
    août 2017
    Messages
    110

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    Bonjour
    J'ai lu qq reponses mais je ne repond qu'a ma premiere.

    La question n'est pas philosophique car il s'agit d'une quantification et non d'une pensee pure.

    Ce n'est pas aussi scientifique car on veut quantifier m'univers qui n'est pas scientifiquemznr defini. Je vois que rien que pour le vide quantique qui est le plus ponderant, on a pas de bout a tenir pour pouvoir quantifier et numeriser.

    J'ai des idees noires quo sont surement fausses mais je ne trouve pas ou est l'erreur
    Ça va? Vous semblez rencontrer des difficultés?
     

  12. izm342

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    141

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    Ça va? Vous semblez rencontrer des difficultés?
    Tu connais qu'il y a deficulte, c'est deja un bon debut, c'est quoi la difficulte c'est un bon sujet .

    On va numeriser l'univers. On ignore c'est quoi l'univers mais en le numerisant on va le connaitre.

    Je prevois une deficultee.celle du vide quantique.il n'a ni bout ni ride ni forme et je ne vois pas comment aborder ca numurisation.

    C'est interesant de nous dire comment
     

  13. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Salut,

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    C'est interesant de nous dire comment
    En partant des équations

    C'est toujours comme ça qu'on numérise. On prend les équations, on les transforme en programme informatique, et hop.....
    Je l'ai souvent fait (à titre personnel, car à titre professionnel je suis dans l'informatique de gestion : gestion de la comptabilité européenne pour les paiements des primes à l'agriculture. Mais bon, y a pas de sot métier, hein )

    EDIT exemple, l'actualité récente sur l'utilisation de l'ordinateur quantique pour simuler des molécules.
    Je citais dans l'actu justement un article de PLS sur la simulation du vide quantique.
    Dernière modification par Deedee81 ; 22/09/2017 à 06h52.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  14. izm342

    Date d'inscription
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je citais dans l'actu justement un article de PLS sur la simulation du vide quantique.
    A bon

    Ca existe deja, pouras tu nous rappeler cet article
     

  15. Deedee81

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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    Ca existe deja, pouras tu nous rappeler cet article
    Salut,

    Je regarderai lundi en huit. Envoie moi un petit MP quelque fois que j'oublierais
    (là je pars pour Paris, je serais absent un semaine A+)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  16. ansset

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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    peut être évoques tu cette interview ?
    http://www.futura-sciences.com/scien...uantique-3357/
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  17. ansset

    Date d'inscription
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    erreur de ma part, puisque tu évoques un article de PLS......
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  18. Nicolascou

    Date d'inscription
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    Tu connais qu'il y a deficulte, c'est deja un bon debut, c'est quoi la difficulte c'est un bon sujet .

    On va numeriser l'univers. On ignore c'est quoi l'univers mais en le numerisant on va le connaitre.

    Je prevois une deficultee.celle du vide quantique.il n'a ni bout ni ride ni forme et je ne vois pas comment aborder ca numurisation.

    C'est interesant de nous dire comment
    Bonjour!
    Au risque de compliquer le problème, il faut noter que la numérisation d'un signal analogique entraîne l'apparition, d'un "bruit de quantification" qui ne doit pas être confondu avec le "bruit de fond quantique du vide"... (...quoi que?...)
     

  19. Nicolascou

    Date d'inscription
    août 2017
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

     

  20. obi76

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    mai 2007
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    Paris
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    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par Nicolascou Voir le message
    qui ne doit pas être confondu avec le "bruit de fond quantique du vide"... (...quoi que?...)
    Effectivement : absolument rien à voir.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     

  21. Nicolascou

    Date d'inscription
    août 2017
    Messages
    110

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Effectivement : absolument rien à voir.
    J'avoue avoir mieux compris le concept de "bruit de quantification", en numérique que les détails du concept de "bruit de fond quantique du vide"...
    Mais il semble que les termes afférents à différentes disciplines qui interagissent (théories physiques et technologies numériques) prêtent à confusion...
     

  22. obi76

    Date d'inscription
    mai 2007
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    Paris
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    33
    Messages
    15 572

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Ce n'est pas parce que les deux s'appellent du "bruit" qu'ils en ont les mêmes origines, ni les mêmes caractéristiques.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.
     

  23. Nicolascou

    Date d'inscription
    août 2017
    Messages
    110

    Re : Philosophie: quantification et numérisation

    Mais en effet, le bruit de quantification en numérique n'apparaît que lorsqu'on a un signal analogique ou dont la précision dépasse la méthode de numérisation utilisée...

    Le bruit de de fond du vide quantique, (arrêtez-moi si je me trompe) est d'avantage comparable, de façon très très imagée, à ce qu'on peut recevoir sur un poste de radio réglé sur aucun émetteur: ce qu'on entend n'est pas juste le silence, il y a un bruit de fond... des particules ou des photons evanescents peuvent apparaître et disparaître instantanément, du fait des fluctuations aléatoires... ce qui fait qu'une particule, n'existe que si son rapport signal/bruit suffit pour cela (encore une fois, arrêtez-moi si je me trompe, j'ai besoin de voir les choses simplement pour me les représenter: ce qui se conçoit bien s'énonce clairement; les mots pour le dire arrivent aisément)
     


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