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"Fondements" de la science

  1. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 399

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    Et je peux multiplier les exemples en ouvrant n'importe quel bouquin écrit par un scientifique, si si !..
    .
    Lis des articles scientifiques, pas des bouquins et ce que tu dis est incorrect.
    Idem pour les mots "réalité", "réel" et autres du même genre.

    PS: les bouquins (vulgarisation) ce n'est pas de la science.

    -----

    Dernière modification par didier941751 ; 26/09/2017 à 13h19. Motif: PS
     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    les gens de continuer d'avoir leurs croyances et d'utiliser des arguments qu'on arrive pas à contrer...
    Personne n'a jamais réussi à contrer les arguments quant au(x) sexe(s) des anges. Et alors?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et en même temps un usage toujours accru des produits pratiques de la science, réfrigérateurs, avions, téléphones, médicaments, armes, etc., etc., etc.

    Curieux mélange, dont la discussion est à faire dans un forum de psychologie/sociologie/politique...
    Certes, c'est comme je dis dans mon message précédent. Mais est-ce que c'est argument ? Ton comportement est irrationnel DONC tout ce que tu dis est faux ? Moi je n'en suis pas sûr. Il y a des étude de psychologie sociale faite par des chercheurs dans des universités, pas des paranormaux (et même si certains disent que la psychologie n'est pas une science...) qui montrent que tout le monde est susceptible d'avoir des comportements irrationnels. Donc ce n'est pas un argument pour ne pas considérer les arguments des autres. En tout cas pour moi !
     

  4. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par didier941751 Voir le message
    Lis des articles scientifiques, pas des bouquins et ce que tu dis est incorrect.
    Idem pour les mots "réalité", "réel" et autres du même genre.

    PS: les bouquins (vulgarisation) ce n'est pas de la science.
    "Et ce que tu dis est incorrect." Belle affirmation. Tu peux étayer ou c'est juste un argument d'autorité ??

    "les bouquins (vulgarisation) ce n'est pas de la science." Et c'est quoi, la science ? Un article scientifique, c'est de la science ? On peut tourner autour du pot longtemps, mais ça n'enlève rien au problème.
    Dans la même veine, je pourrai dire que : "Lis des articles scientifiques, pas des bouquins et ce que tu dis est incorrect." est une phrase correcte grammaticalement, mais je ne vois pas ce que la conjonction (après le "et") s'articule avec ce qui précède. Donc je pourrai en déduire une pensée un peu chancelante et conclure que je ne dois pas continuer de discuter avec cette personne parce que son discours est incohérent. Serait-ce une attitude "ouverte" comme un scientifique devrait en avoir une ?

    (PS: je ne critique pas le français, c'est juste un exemple. Hein, je ne cherche pas à offenser quiconque. D'ailleurs je suis souvent pas clair non plus .)
     

  5. lou_ibmix_xi

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    Toulon
    Âge
    39
    Messages
    2 395

    Re : "Fondements" de la science

    Alors dire qu'on ne doit pas parler de "théorie scientifique" vraie ou fausse, ça me semble un voeu pieu, mais combien de chercheurs le respectent ??
    Pour arrêter de jouer sur les mots, une théorie est "vraie" car face à ses concurrentes, elle est le plus en accord avec les observations. Mais ce n'est vrai qu'à un instant T, tant qu'elle n'est pas détrônée par une théorie encore plus "vraie". On fait des observations qui conduisent à une théorie, qui permet de prédire les résultats d'expériences inédites, et on observe. Soit les nouvelles mesures sont en contradiction avec la nouvelle théorie... et on la jette à la poubelle, soit c'est en accord et la nouvelle théorie devient la théorie la "moins fausse" du jour. Voir par exemple la mécanique newtonienne qui est moins précise que la mécanique d'Einstein.

    Si le mot vrai rebute, on peut en essayer un autre : c'est quoi le "réel", la "réalité" ? C'est là-dessus qu'il faut qu'on fasse un effort parce que les croyants/religieux/etc... eux vont dire que justement ce n'est pas la réalité.
    La réalité c'est de la métaphysique. Mais si une théorie est en accord avec les observations, c'est qu'à priori elle modélise suffisamment bien "la réalité" pour être utile. La mécanique newtonienne modélise suffisamment bien la réalité pour envoyer des objets à la rencontre de comètes, la mécanique Newtonienne est donc utile, même si elle est moins précise (donc moins "vraie") que la mécanique d'Einstein. J'attends de voir les mêmes résultats obtenus à coup de méditations et autres prières...
    Dernière modification par lou_ibmix_xi ; 26/09/2017 à 13h28.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     


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  6. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait pas l'employer, j'ai juste écrit que le sens de l'expression dépend du contexte. À chacun de le comprendre dans le contexte dans lequel le mot apparaît. Et à chacun de faire attention en l'employant à la manière dont l'audience le comprendra.

    Et on peut parler de science sans perte de puissance d'expression jamais employer le mot «vrai» ou le concept trop souvent associé d'une sorte d'absolu.
    Oui, c'est juste le jeu du ni-oui-ni-non : je n'ai pas dit cela... c'est inexact... je nie cette affirmation. Mais est-ce que ça enlève derrière l'idée d'un vrai et d'un faux ?
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    Oui, c'est juste le jeu du ni-oui-ni-non : je n'ai pas dit cela... c'est inexact... je nie cette affirmation. Mais est-ce que ça enlève derrière l'idée d'un vrai et d'un faux ?
    Lisez mieux. En cherchant ce qui est écrit, pas ce sur quoi vous cherchez à focaliser la discussion.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 409

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    Porte ouverte enfoncée : bah non, pas pour moi justement. c'est ce que je voudrais savoir, d'où ce sujet.
    Sans humain, pas de science fondée par les humains.

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    ... Il y a des étude de psychologie sociale faite par des chercheurs dans des universités, pas des paranormaux (et même si certains disent que la psychologie n'est pas une science...) qui montrent que tout le monde est susceptible d'avoir des comportements irrationnels.
    Voila, c'est typiquement ce que la démarche scientifique, plus généralement dit, la science, (fondée par les zumains) essaie d'éliminer (oui oui, la psychologie est bien une science puisqu'elle utilise une démarche scientifique valide).
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Pour arrêter de jouer sur les mots, une théorie est "vraie" car face à ses concurrentes, elle est le plus en accord avec les observations.
    C'est un des sens possibles. Mais ce serait une erreur que de penser que c'est utilisé et compris seulement à ce sens là. Et c'est là le problème...

    Il n'y a pas besoin de jouer sur les mots. Ce sont plutôt les mots qui se jouent de nous, quand on n'y fait pas gaffe.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2017 à 13h35.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Personne n'a jamais réussi à contrer les arguments quant au(x) sexe(s) des anges. Et alors?
    Et alors si ça ne dérange pas qu'on puisse dire tout et n'importe quoi, c'est une affaire personnelle. Moi ça m'irrite de ne pas pouvoir trouver les arguments face aux détracteurs de la science (religion/négationiste/etc....) à part dire : cette théorie est plus plausible car elle est en accord avec les faits et pas la votre... et d'entendre répondre : ça ne prouve rien quand à la vérité et la réalité !! Tout ça parce qu'on n'a pas défini ces mots, on n'a pas défini le périmètre de la science, on n'a pas défini le périmètre de la non-science.

    Sans parler de ce que je disais sur les politiques et les scientifiques eux-mêmes qui disent (et qui écrivent, si si !) que la vérité, c'est ça et pas ça, que la réalité, c'est ça et pas ça.
     

  11. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Lisez mieux. En cherchant ce qui est écrit, pas ce sur quoi vous cherchez à focaliser la discussion.
    Pourtant ça me semble coller à ce qui était écrit là : "Et on peut parler de science sans perte de puissance d'expression jamais employer le mot «vrai» ou le concept trop souvent associé d'une sorte d'absolu."
    (J'imagine qu'il manque un "sans" avant le "jamais", non ?)
    Alors ce que j'ai écris me semble pertinent.
     

  12. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 409

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    Oui, c'est juste le jeu du ni-oui-ni-non : je n'ai pas dit cela... c'est inexact... je nie cette affirmation.
    Il faut se baser sur les définitions précises des mots employés, au moins celles entendues dans le contexte car sinon, faute d'interprétation correcte, vous vous retrouverez avec ce genre de commentaires.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  13. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Pour arrêter de jouer sur les mots, une théorie est "vraie" car face à ses concurrentes, elle est le plus en accord avec les observations. Mais ce n'est vrai qu'à un instant T, tant qu'elle n'est pas détrônée par une théorie encore plus "vraie". On fait des observations qui conduisent à une théorie, qui permet de prédire les résultats d'expériences inédites, et on observe. Soit les nouvelles mesures sont en contradiction avec la nouvelle théorie... et on la jette à la poubelle, soit c'est en accord et la nouvelle théorie devient la théorie la "moins fausse" du jour. Voir par exemple la mécanique newtonienne qui est moins précise que la mécanique d'Einstein.


    La réalité c'est de la métaphysique. Mais si une théorie est en accord avec les observations, c'est qu'à priori elle modélise suffisamment bien "la réalité" pour être utile. La mécanique newtonienne modélise suffisamment bien la réalité pour envoyer des objets à la rencontre de comètes, la mécanique Newtonienne est donc utile, même si elle est moins précise (donc moins "vraie") que la mécanique d'Einstein. J'attends de voir les mêmes résultats obtenus à coup de méditations et autres prières...
    Je sais très bien tout ça, ce n'est pas du tout le sujet. J'ai aussi répondu à la dernière phrase : la prédictibilité n'est pas l'argument ultime. Loin s'en faut (hélas ?).
     

  14. didier941751

    Date d'inscription
    décembre 2008
    Messages
    3 399

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    "Et ce que tu dis est incorrect." Belle affirmation. Tu peux étayer ou c'est juste un argument d'autorité ??
    Je peux étayer en te mettant des liens vers des articles scientifiques, mais je pense que tu peux le faire aussi, donc je te laisse te prendre en charge.
    "les bouquins (vulgarisation) ce n'est pas de la science." Et c'est quoi, la science ? Un article scientifique, c'est de la science ?
    Oui, de part la rigueur des articles paraissant dans des revues à comités de lectures, sinon, l'article ne paraît pas...Si les pairs ont bien fait le boulot, ce qui est le cas en général

    Dans la même veine, je pourrai dire que : "Lis des articles scientifiques, pas des bouquins et ce que tu dis est incorrect." est une phrase correcte grammaticalement, mais je ne vois pas ce que la conjonction (après le "et") s'articule avec ce qui précède. Donc je pourrai en déduire une pensée un peu chancelante et conclure que je ne dois pas continuer de discuter avec cette personne parce que son discours est incohérent. Serait-ce une attitude "ouverte" comme un scientifique devrait en avoir une ?
    Le "et" est pour signifier que si tu lis des articles scientifiques, ton assertion (les scientifiques utilisent le mot "vrai", ou "réel") n'est pas vraie/correcte, ou si cela peut être employé, le cadre permet de donner un sens à ces mots, sens qui n'est pas celui que tu emploies (à te lire).
     

  15. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 630

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Sans humain, pas de science fondée par les humains.
    On pourrait développer un peu plus, avec des portes moins clairement ouvertes. Souligner le pluriel. Parler d'intersubjectivité. Parler de l'importance de la publication, et donc de capacité de communiquer. Du besoin d'un moyen d'expression aussi rigoureux que possible pour soutenir les déductions logiques (aka langage mathématique). Etc.

    Mais je ne pense pas que ce soit des aspects entrant dans l'approche étroite dans laquelle est tenue cette discussion.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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