"Fondements" de la science

[k9p9w9]

C'est un des sens possibles. Mais ce serait une erreur que de penser que c'est utilisé et compris seulement à ce sens là. Et c'est là le problème...

Il n'y a pas besoin de jouer sur les mots. Ce sont plutôt les mots qui se jouent de nous, quand on n'y fait pas gaffe.

Voila !!! On y est : définissons les mots et les expressions utilisées. Ce sera un bon début. Alors c'est quoi les autres sens possibles ? Si on commençait par là ? Depuis tout petit, on nous appris dans les dissertations qu'il fallait toujours par commencer par définir les mots et les expressions du sujet. Et en sciences, il me semble que ce n'est pas fait (en tout cas j'ai pas réussi à trouver, c'est pour ça que je viens vous demander de l'aide ).

Alors, commençons par là :

- vrai/vérité (en sciences !!)
- réel/réalité (en sciences !!)
- etc....
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[Amanuensis]

la prédictibilité n'est pas l'argument ultime. Loin s'en faut (hélas ?).

Non. Ce sont les observations. Dont celles portant sur la comparaison entre prédiction et observation effective.

Une partie de la démarche scientifique consiste à trouver des prédictions qui se déduisent des connaissances scientifiques et qui sont contredites par l'observation effective.

Par ailleurs, la fiabilité prédictive apportée par la science est ce qui permet les réfrigérateurs, avions, médicaments, etc. Manifestement nombreux sont ceux qui ne cherchent pas à s'en passer.

[k9p9w9]

Je peux étayer en te mettant des liens vers des articles scientifiques, mais je pense que tu peux le faire aussi, donc je te laisse te prendre en charge.

Oui, de part la rigueur des articles paraissant dans des revues à comités de lectures, sinon, l'article ne paraît pas...

"Je peux..."
Et moi je peux démontrer que la terre est plate et que la théorie des ensembles n'est pas consistante, et ça mettra par terre toute la science. Mais j'ai décidé de ne pas le faire...
Avec ce genre de réponse, tu te doutes bien que je vais avoir du mal à croire la suite, non ? Tu ne réponds pas à ma question, tu l'éludes. Dont acte...

Sinon de façon générale, je retiens donc que la science, c'est les articles de recherche. Mouais... ça me paraît un peu léger. Quand on organise des fêtes de la science, je ne vois pas beaucoup d'articles de recherche. Mais j'ai du mal comprendre, ou alors l'auteur s'est mal ou pas suffisamment exprimé ?

[k9p9w9]

On pourrait développer un peu plus, avec des portes moins clairement ouvertes. Souligner le pluriel. Parler d'intersubjectivité. Parler de l'importance de la publication, et donc de capacité de communiquer. Du besoin d'un moyen d'expression aussi rigoureux que possible pour soutenir les déductions logiques (aka langage mathématique). Etc.

Mais je ne pense pas que ce soit des aspects entrant dans l'approche étroite dans laquelle est tenue cette discussion.

Non, effectivement, c'est un autre sujet, mais déjà si on peut définir ce qu'il y avant avant de parler de ce qu'il y a après, ce sera pas mal.

[k9p9w9]

Par ailleurs, la fiabilité prédictive apportée par la science est ce qui permet les réfrigérateurs, avions, médicaments, etc. Manifestement nombreux sont ceux qui ne cherchent pas à s'en passer.

Mais ça n'est pas un arguement !!! Je ne peux pas dire à l'autre qu'il a tort à droite parce qu'il a un comportement incohérent à gauche (ou l'inverse, hein ).
Ce n'est pas parce que je fais une faute d'orthographe que ma pensée est fausse...

[Amanuensis]

- vrai/vérité (en sciences !!)
- réel/réalité (en sciences !!)
- etc....

À quoi bon définir des mots que l'on sait d'avance piégeux, et DONT ON N'A PAS BESOIN ?

Expliquez nous le besoin que l'on peut avoir de ces mots dans le cadre de la science et de la démarche scientifique. Si convaincant, cela donnerait les bases nécessaires pour proposer des définitions!

[Amanuensis]

Mais ça n'est pas un arguement !!!

Au mieux vous pourriez dire, poliment, que vous n'acceptez pas l'argument! (Ce que je pouvais prédire, mais si ce n'est pas scientifiquement.)

Soyons candides: votre discours ne s'adresse pas à moi, ni le mien à vous.

[invite06459106]

- vrai/vérité (en sciences !!)

- Correct/valide/le plus en accord avec les observations et expériences, à un instant T.

- réel/réalité (en sciences !!)

Oublie ces mots, hors du champ de la science, à moins de pouvoir "prouver" que le science s'occupe de la "réalité", du "réel", alors qu'au mieux, elle décrit une partie de la "réalité/réel" Si l'on s'accorde sur une définition de ces deux mots...

[invite06459106]

Je n'avais pas vu ce post...

Tu ne réponds pas à ma question, tu l'éludes. Dont acte...

Non, je t'invite à aller voir par toi même, tu veux vraiment des liens vers des articles scientifiques??

Sinon de façon générale, je retiens donc que la science, c'est les articles de recherche. Mouais... ça me paraît un peu léger. Quand on organise des fêtes de la science, je ne vois pas beaucoup d'articles de recherche. Mais j'ai du mal comprendre, ou alors l'auteur s'est mal ou pas suffisamment exprimé ?

Les fêtes de la sciences, tu penses vraiment que c'est de la science?? t'es sérieux??

[k9p9w9]

Au mieux vous pourriez dire, poliment, que vous n'acceptez pas l'argument! (Ce que je pouvais prédire, mais si ce n'est pas scientifiquement.)

Soyons candides: votre discours ne s'adresse pas à moi, ni le mien à vous.

Oui, oui, bien sûr ! Quand je mets des !!! ça ne veut pas dire que je crie ou que j'en ai après quelqu'un. (ça veut juste dire que je m'exclame... )
Je n'ai rien contre personne ici, donc pas de souci pour les échanges. et puis au passage, je tutoie parce que les fois où j'ai vouvoyé sur un forum, on m'a toujours répondu rapidement que c'était les us et coutume de tutoyer, donc je m'y suis plié.

[k9p9w9]

À quoi bon définir des mots que l'on sait d'avance piégeux, et DONT ON N'A PAS BESOIN ?

Expliquez nous le besoin que l'on peut avoir de ces mots dans le cadre de la science et de la démarche scientifique. Si convaincant, cela donnerait les bases nécessaires pour proposer des définitions!

La raison, je l'ai dit tout au début : je ne parle pas du cadre de la science et de le démarche scientifique, je parle de quand on parle de la science en dehors du labo : avec le politique, avec l'économiste, avec le religieux (pour pas dire l'intégriste !!). Est-ce que tout le monde oublie sa casquette (en fin sa blouse) dès qu'il claque la porte du labo et ne parle pas de science en dehors, ici ? Moi ça m'arrive très régulièrement, et je sens que les mots que j'utilise sont parfois aussi creux que les arguments de ceux que j'ai en fasse de moi.
Libre à ceux qui ne veulent pas aller plus loin d'en rester là. Moi ça ne me convient pas.

[stefjm]

La mécanique newtonienne modélise suffisamment bien la réalité pour envoyer des objets à la rencontre de comètes, la mécanique Newtonienne est donc utile, même si elle est moins précise (donc moins "vraie") que la mécanique d'Einstein. J'attends de voir les mêmes résultats obtenus à coup de méditations et autres prières...

Si vous êtes hypnotisable, je devrais pouvoir vous faire prendre des vessies pour des lanternes.

[stefjm]

Les fêtes de la sciences, tu penses vraiment que c'est de la science?? t'es sérieux??

Vu le nom, un candide pourrait le croire.
Un meilleur nom pour cette activité?

[Amanuensis]

La raison, je l'ai dit tout au début : je ne parle pas du cadre de la science et de le démarche scientifique, je parle de quand on parle de la science en dehors du labo : avec le politique, avec l'économiste, avec le religieux (pour pas dire l'intégriste !!). Est-ce que tout le monde oublie sa casquette (en fin sa blouse) dès qu'il claque la porte du labo et ne parle pas de science en dehors, ici ? Moi ça m'arrive très régulièrement, et je sens que les mots que j'utilise sont parfois aussi creux que les arguments de ceux que j'ai en fasse de moi.
Libre à ceux qui ne veulent pas aller plus loin d'en rester là. Moi ça ne me convient pas.

La discussion répond à cela. Libre à vous de ne pas l'entendre.

[Cendres]

Si le sujet n'est pas au bon endroit, n'hésite pas à le déplacer, pas de problème.

Les maths, oui il y a des sens : voir une formule, écouter une démonstration !

Dans l'absolu, tu n'en as pas besoin par rapport à des sciences expérimentales...

Toute la science est fondée sur les êtres humains, non ? Donc pourquoi ne peut-on pas se poser la question du rapport de l'être humain dans la science ?

Qu'appelles-tu "le rapport de l'être humain dans la science", si celle-ci est fondée sur les êtres humains ? Et par rapport à quoi?

Faire de la science : c'est peut-être ça qui cloche. Faire de la science, c'est l'activité quotidienne du chercheur par exemple.

C'est une définition tout à fait personnelle, en effet...un laborantin titulaire d'un BTS en biotechnologies "fait-il" de la science ou pas, comparé à un Bac Pro, un Ingénieur ou un Chercheur ? Qui décide de ces critères, en fonction de quoi, par rapport à quoi?

Quand on (= le politique, l'économique, ou le scientifique lui-même) utilise la science pour lui faire dire quelque chose, on sort certainement du périmètre strict de la science.

C'est pour cela que les thématiques économiques et politiques sont bannies ici.

Mais ça veut dire qu'on suppose que la science peut dire des choses dans la société.

Les scientifiques peuvent dire des choses...c'est différent des sciences.

Le chercheur il oublie tout ça quand il rentre chez lui ?

Paraphrase d'un certain Lecointre: le chercheur doit laisser ses options politiques, religieuses, métaphysiques, au vestiaire du laboratoire.

[stefjm]

La raison, je l'ai dit tout au début : je ne parle pas du cadre de la science et de le démarche scientifique, je parle de quand on parle de la science en dehors du labo : avec le politique, avec l'économiste, avec le religieux (pour pas dire l'intégriste !!). Est-ce que tout le monde oublie sa casquette (en fin sa blouse) dès qu'il claque la porte du labo et ne parle pas de science en dehors, ici ? Moi ça m'arrive très régulièrement, et je sens que les mots que j'utilise sont parfois aussi creux que les arguments de ceux que j'ai en fasse de moi.
Libre à ceux qui ne veulent pas aller plus loin d'en rester là. Moi ça ne me convient pas.

La science cohabite avec le politique, l'économiste, le religieux et même l'intégriste.
Les résultats parlent d'eux même, non?

[Cendres]

je tutoie parce que les fois où j'ai vouvoyé sur un forum, on m'a toujours répondu rapidement que c'était les us et coutume de tutoyer, donc je m'y suis plié.

C'est effectivement un usage lié aux forums Usenet, où l'étiquette était le tutoiement de rigueur, contrairement aux sites Internet puis aux blogs, où le vouvoiement était de mise. Les usages se perdent...

[k9p9w9]

- Correct/valide/le plus en accord avec les observations et expériences, à un instant T.

Oublie ces mots, hors du champ de la science, à moins de pouvoir "prouver" que le science s'occupe de la "réalité", du "réel", alors qu'au mieux, elle décrit une partie de la "réalité/réel" Si l'on s'accorde sur une définition de ces deux mots...

Mais comment peux-tu demander d'oublier le mot réalité tout en disant que la science au mieux décrit une partie de la réalité ??? Je rêve où quelqu'un dit un truc du genre A est faux mais A est en partie vrai... ?

[stefjm]

La science circonscrit son domaine d'étude et réduit donc la réalité à une partie seulement de la réalité.
Ce qui est dehors de son champ n'existe pas...

[k9p9w9]

Non, je t'invite à aller voir par toi même, tu veux vraiment des liens vers des articles scientifiques??

Les fêtes de la sciences, tu penses vraiment que c'est de la science?? t'es sérieux??

Alors voilà : Hal (je ne présente pas, j'imagine que tout le monde ici doit connaître) avec le mot réalité renvoit à plusieurs centaines d'articles. Bon, supposons que seuls quelques pourcents ne soient pas tous des articles sur la réalité virtuelle (il y en a beaucoup), il reste tout de même un bon petit paquet d'articles qui utilisent ce mot.
Exemples :
https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00215350
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00929470
https://hal.archives-ouvertes.fr/pastel-00938248
https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00220691

L'avant-dernier parle de la réalité virtuelle, c'est tout de même un comble de faire à l'heure actuelle des dizaines de thèse sur le sujet "réalité virtuelle" et d'affirmer que la science ne s'intéresse pas au réel, non ?
Et pour le dernier (d'Espagnat), il cite Einstein qui lui parlait sans cesse de réel et de réalité... Etrange, non ?

La fête de la science, oui, on peut y faire de la science ! On peut observer un phénomène, le mettre en équation (simplement), faire des prédictions, faire de nouvelles mesures, etc. Et faire vérifier tout cela par un autre groupe (d'enfants). Je ne suis pas sectaire, je n'enferme pas la science aux labos et je n'en ferme pas la porte à tous ceux qui n'ont pas un doctorat.

[obi76]

Mais comment peux-tu demander d'oublier le mot réalité tout en disant que la science au mieux décrit une partie de la réalité ??? Je rêve où quelqu'un dit un truc du genre A est faux mais A est en partie vrai... ?

De la même manière que je peux faire abstraction du mot "stylo bille" lorsque j'écris, parce que même si c'est nécessaire pour la forme, ça ne l'est pas pour le fond.
Coller des concepts métaphysiques ou religieux, vous pouvez le faire sur tout et n'importe quoi. Dire dans ce cas que tous les domaines doivent en prendre compte : c'est faux.

[invite06459106]

Un meilleur nom pour cette activité?

Venez découvrir les sciences.

[pm42]

De toute manière, c'est tjs la même histoire : on a quelqu'un plein de certitudes qui ne comprend pas la science, ne lit pas les réponses et joue à fond sur les ambiguités du langage courant pour montrer ce qu'il veut...

[k9p9w9]

Dans l'absolu, tu n'en as pas besoin par rapport à des sciences expérimentales...


Qu'appelles-tu "le rapport de l'être humain dans la science", si celle-ci est fondée sur les êtres humains ? Et par rapport à quoi?


C'est une définition tout à fait personnelle, en effet...un laborantin titulaire d'un BTS en biotechnologies "fait-il" de la science ou pas, comparé à un Bac Pro, un Ingénieur ou un Chercheur ? Qui décide de ces critères, en fonction de quoi, par rapport à quoi?


Les scientifiques peuvent dire des choses...c'est différent des sciences.



Paraphrase d'un certain Lecointre: le chercheur doit laisser ses options politiques, religieuses, métaphysiques, au vestiaire du laboratoire.

"Dans l'absolu, tu n'en as pas besoin par rapport à des sciences expérimentales..."
Tiens, revoilà l'absolu qu'on a chassé d'un autre post un peu plus haut ! Alors commençons par le commencement : ça veut dire quoi "dans l'absolu" dans ce contexte ? Qui est capable sans ses sens, donc sans aucun support matériel, de faire de la science, de faire des maths par exemple ? N'importe d'un peu entraîné pendant une demi-heure, peut-être, mais au bout d'un moment, un papier et un crayon seront utiles, ne serait-ce que pour noter ce que la mémoire à court terme (= mémoire immédiate) ne peut plus stocker...

"Qu'appelles-tu "le rapport de l'être humain dans la science", si celle-ci est fondée sur les êtres humains ? Et par rapport à quoi? "
Oublions cela pour le moment. Le subjectivisme, le relativisme, il y a déjà affaire avec Latour et Cie !

"C'est une définition tout à fait personnelle, en effet...un laborantin titulaire d'un BTS en biotechnologies "fait-il" de la science ou pas, comparé à un Bac Pro, un Ingénieur ou un Chercheur ? Qui décide de ces critères, en fonction de quoi, par rapport à quoi?"
Bien, alors commençons aussi par ça (c'est vrai, je suis imprécis dans ma réponse) : c'est quoi faire de la science ? (Je crois que la réponse à cette question permettra de noter les questions dont je parle de façon plus précise encore...)

"Les scientifiques peuvent dire des choses...c'est différent des sciences."
C'est aussi le coeur du sujet, merci. Alors un scientifique produit un résultat, écrit un article, le publie. Chacun peut le lire, le comprendre ou non, et puis basta. Et si l'on en parle, on n'a pas le droit d'utiliser les mots "vrai" et "réel". Ca sert à quoi ? Ca peut être réutilisé dans d'autres expériences pour construire d'autres systèmes parfois géniaux (ordinateur, IRM, etc...), mais ça dit quoi du réel, de la réalité, de la vérité ? Parce que c'est là que le religieux/intégriste/politique nous attend au tournant : il va dire que lui il vit dans le vrai monde, et il ne va pas avoir peur d'utiliser les mots vrai/réel/réalité. Alors le scientifique arrive et dit : ah oui mais non, ces mots-là, moi je ne les emploie pas... ??? Je crois qu'il vaudrait mieux dire :
1) Le vrai, c'est.... patati patata
2) Le réel, c'est... patati patata
Et quand on disctutera, on utilisera ces termes et pas d'autres... patati patata

Mais ça, c'est fait où ? C'est fait par qui ?
Je ne suis qu'à moitié d'accord comme c'est dit dans le message ci-dessus où c'est écrit que la science ne parle pas. Pourtant, on fait dire des tas de choses à la science. C'est bien qu'elle doit avoir un langage qu'on comprend si l'on peut lui faire dire des choses, non ? Quels sont ses mots ?
Elle interprète quelque chose qu'on appelle la réalité mais qu'on ne définit pas. C'est la porte ouverte aux critiques. Grrrrrr!

[stefjm]

De toute manière, c'est tjs la même histoire : on a quelqu'un plein de certitudes qui ne comprend pas la science, ne lit pas les réponses et joue à fond sur les ambiguités du langage courant pour montrer ce qu'il veut...

Mais que veut-il montrer?
Candide de service.

[obi76]

Relisez ce qui vous a été répondu.

[invite06459106]

Alors voilà : Hal (je ne présente pas, j'imagine que tout le monde ici doit connaître) avec le mot réalité renvoit à plusieurs centaines d'articles. Bon, supposons que seuls quelques pourcents ne soient pas tous des articles sur la réalité virtuelle (il y en a beaucoup), il reste tout de même un bon petit paquet d'articles qui utilisent ce mot.
Exemples :
https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00215350
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00929470
https://hal.archives-ouvertes.fr/pastel-00938248
https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00220691

C'est ce que je disais :

si cela peut être employé, le cadre permet de donner un sens à ces mots, sens qui n'est pas celui que tu emploies (à te lire).

Non?

Je ne suis pas sectaire, je n'enferme pas la science aux labos et je n'en ferme pas la porte à tous ceux qui n'ont pas un doctorat.

Je crois que c'est le cas de ceux qui son sur ce forum, qui a pour but d'ouvrir les portes de la science.

[k9p9w9]

De toute manière, c'est tjs la même histoire : on a quelqu'un plein de certitudes qui ne comprend pas la science, ne lit pas les réponses et joue à fond sur les ambiguités du langage courant pour montrer ce qu'il veut...

Réponse typique des croyants adressée aux scientifiques qui n'ont pas d'arguments réel à présenter parce qu'ils n'ont pas réfléchi à la portée de leur activité. Quel dommage !

[JPL]

Paraphrase d'un certain Lecointre: le chercheur doit laisser ses options politiques, religieuses, métaphysiques, au vestiaire du laboratoire.

Je crois que le premier qui a dit ça c’est Pasteur mais il faudrait que je me tape à nouveau le gros livre de René Vallery-Radot La vie de Pasteur pour retrouver la phrase exacte... et encore je ne suis pas sûr que ce soit là que je l’ai lu. Je ne sais plus s’il parlait du vestiaire ou du porte-manteau.

[obi76]

Réponse typique des croyants adressée aux scientifiques qui n'ont pas d'arguments réel à présenter parce qu'ils n'ont pas réfléchi à la portée de leur activité. Quel dommage !

Réponse typique d'un troll. Je vous rappelle qu'il sagit ici d'un forum scientifique, et à ce titre :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Fin de la récréation.