"Fondements" de la science

[Amanuensis]

Réponse typique des croyants adressée aux scientifiques qui n'ont pas d'arguments réel à présenter parce qu'ils n'ont pas réfléchi à la portée de leur activité. Quel dommage !

Les arguments réels des scientifiques ce sont les réfrigérateurs, avions, téléphones, antibiotiques, etc. (Au refrain...)
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[k9p9w9]

Mais que veut-il montrer?
Candide de service.

Montrer ???? Permettez-moi de montrer ma surprise là... Je ne veut rien montrer, je veux juste construire un système cohérent où l'on ne dira pas : "ah oui, la science dit bien dans ce papier que A est B dans C, mais je ne peux pas trop vous dire ce qu'est B ou C parce qu'il n'y a que A (étudié dans l'article) qui est de la science."

Tant qu'on aura pas fait ça, tout le travail de la science contre les non-scientifiques sera caduque. Et on continuera d'écrire des livres pour essayer d'expliquer pourquoi le créationnisme est n'importe quoi, pourquoi les textes religieux n'ont rien à voir avec la science, etc. Si c'était déjà fait, le débat serait clos et on aurait pas autant de publications encore au XXIe s.

[invite6c093f92]

1) Le vrai, c'est.... patati patata
2) Le réel, c'est... patati patata
Et quand on disctutera, on utilisera ces termes et pas d'autres... patati patata

Je t'ai fais une proposition (discutable...) pour le 1, et une réponse pour le 2.
Si cela ne te conviens pas, fais le savoir...

[obi76]

Relire, pour la n-ième fois, les réponses qui vous ont été données. La science n'a pas à démonter des arguments farfelus non étayés. Ce n'est ni son rôle, ni son objectif (en plus d’être une perte de temps).

[invite6c093f92]

Tant qu'on aura pas fait ça, tout le travail de la science contre les non-scientifiques sera caduque. .

La science travaille contre les non-scientifiques??

Edit: Croisement avec Obi, je laisse quand même...

[pm42]

Tant qu'on aura pas fait ça, tout le travail de la science contre les non-scientifiques sera caduque. Et on continuera d'écrire des livres pour essayer d'expliquer pourquoi le créationnisme est n'importe quoi, pourquoi les textes religieux n'ont rien à voir avec la science, etc. Si c'était déjà fait, le débat serait clos et on aurait pas autant de publications encore au XXIe s.

Et quand il y sera arrivé, on vivra dans un monde merveilleux où tout le monde verra la vérité qu'il nous aura révélé...
Bon, vu que la modération a remarqué qu'il était un troll rapidement, il va falloir travailler les capacités de persuasion.

Pour l'arrogance sans limite et le mépris des autres, ça va par contre.

[k9p9w9]

Réponse typique d'un troll. Je vous rappelle qu'il sagit ici d'un forum scientifique, et à ce titre :


Fin de la récréation.

Je n'ai pas compris. Je dis exactement la même chose que celui à qui je réponds et c'est à moi qu'on fait une remarque ??? Qui est celui qui troll, celui qui essaie de répondre aux réponses qu'on lui envoie suite à ses questions ou celui qui fait une première intervention avec une attaque personnelle (ad hominem comme on dit) ???
Et en quoi sa réponse "De toute manière, c'est tjs la même histoire : on a quelqu'un plein de certitudes qui ne comprend pas la science, ne lit pas les réponses et joue à fond sur les ambiguités du langage courant pour montrer ce qu'il veut..." procède-t-elle d'une "démarche scientifique." ?

Ce que je dis et répète ici, c'est que sa réponse est typique de celles que font les croyants. Qu'il commence par répondre à mes questions, mes objections, rentrer dans le débat (ce que font plusieurs intervenants qui ne sont pas forcément d'accord avec moi mais qui au moins ne sont pas méprisants ni "trollesque" !) au lieu d'affirmer et d'attaquer directement une personne.

[k9p9w9]

Relire, pour la n-ième fois, les réponses qui vous ont été données. La science n'a pas à démonter des arguments farfelus non étayés. Ce n'est ni son rôle, ni son objectif (en plus d’être une perte de temps).

Je sais, merci, sinon ça s'appelle le renversement de la charge de la preuve. Relire également que j'ai dit que je connais aussi bien que quiconque ici les bases (et même plus) de la science : méthode, fonctionnement, etc...

[Amanuensis]

je connais aussi bien que quiconque ici les bases (et même plus) de la science : méthode, fonctionnement, etc...

Eh bien, parfait. Plus de problème, et on peut clore cette discussion.

[k9p9w9]

La science travaille contre les non-scientifiques??

Edit: Croisement avec Obi, je laisse quand même...

OK, l'expression "travailler contre les non-scientifiques" est maladroite. Je reformule : comment arriver à une persuasion efficace de ceux qui ne cessent d'attaquer la science et à qui l'argument : "regarde, t'as un réfrigérateur" ne fait rien, surtout quand ils n'en ont pas ! cas par exemple de certains intégristes... ?

[k9p9w9]

Alors je m'y colle. On va essayer de cette façon, ça va sans doute mieux marcher :
1) la science étudie le réel (défini plus bas), et elle dit la vérité (défini plus bas) de son point de vue.
2) le réel est ce qui est accessible aux cinq sens (ouïe, toucher, goût, odorat, vue)
3) le vrai est ce qui est déduit d'une série d'axiomes à partir d'une méthode dite méthode scientifique.
4) la méthode scientifique consiste à : RECOPIER ICI n'importe quel cours d'épistémologie de n'importe quel bouquin qui décrit correctement la méthode (en fait, ce n'est pas l'objet du débat, autant ne pas perdre son temps)

[JPL]

Dans toutes ces tentatives quelque peu futiles pour essayer de vouloir définir le sens des mots, à mon avis, du point de vue scientifique le seul mot qui soit vrai est le mot... faux. En effet on peut être certain qu’une explication ou une théorie sont fausses si elles sont contredite par l’observation ou l’expérimentation. Quant à vrai, je ne sais pas ce que cela veut dire. Quand je faisais un cours de toxicologie industrielle et environnementale, malgré la masse considérable de données accumulées dans ce domaine je savais que ce qui est considéré comme vrai un jour peut être modifié ou complètement contredit quelques mois après car j’en ai vu de multiples exemples. En parlant des valeurs limites d’expositions aux toxiques la seule chose qu’on peut dire c’est que ce sont des valeurs qui dans l’état actuel des connaissances n’entraînent pas d’effets nocifs dans certaines conditions bien précises d’exposition. Autrement dit c’est une "vérité" très fragile.

Si certains scientifique se laissent aller à employer le mot vrai il faut toujours qu’on comprenne que c’est considéré comme "vrai" dans l’état actuel des connaissances. Par contre même si on sait maintenant que la théorie de la gravitation de Newton est formellement fausse on peut assurer que si l’on s’en sert pour imposer telle ou telle caractéristique à la trajectoire d’une sonde spatiale elle arrivera sur la lune ou bien en orbite autour de Saturne. Tout simplement parce qu’on sait que cette théorie formellement fausse est néanmoins utilisable comme une bonne approximation à cette échelle.

[invite6c093f92]

Inviter la personne à étudier, invitation futile dans quasi tous les cas, puisque la personne si elle est "intégriste" ne se remettra pas en question, donc c'est un travail inutile, tu pourras faire ce que tu veux, amener toutes les "preuves" possibles que cela ne changera rien...Tu auras perdu ton temps, sauf sur des médias tel que le forum par ex, puisque lu par d'autres, qui même si ils ont des doutes, pourront éventuellement y réfléchir (cela dépendant de son taux de remise en question). Ce n'est que mon pont de vue.
EDIT: Réponse au post #70

[phys4]

comment arriver à une persuasion efficace de ceux qui ne cessent d'attaquer la science et à qui l'argument : "regarde, t'as un réfrigérateur" ne fait rien, surtout quand ils n'en ont pas ! cas par exemple de certains intégristes... ?

Pour ce genre de persuasion, vous constaterez qu'il est inutile de mettre en avant des principes des théories ou des axiomes, puisque la personne réfute ce qui est trop compliqué pour elle.
C'est là qu'il faut reprendre la base : trouver des observations simples, que chacun peut faire, et qui contredisent sa croyance.

Ainsi vous pouvez avoir le début d'une discussion.

[bb98]

Bonjour

Il faut postuler !

1 - postuler que la nature est intelligible

2 - postuler que la nature est, généralement, modélisable

3 - postuler que les mathématiques pourront fournir un ou des modèles satisfaisant

On peut lire Bachelard qui a réfléchi assez bien dans ces domaines...

Bonnes lectures

[k9p9w9]

Dans toutes ces tentatives quelque peu futiles pour essayer de vouloir définir le sens des mots, à mon avis, du point de vue scientifique le seul mot qui soit vrai est le mot... faux. En effet on peut être certain qu’une explication ou une théorie sont fausses si elles sont contredite par l’observation ou l’expérimentation. Quant à vrai, je ne sais pas ce que cela veut dire. Quand je faisais un cours de toxicologie industrielle et environnementale, malgré la masse considérable de données accumulées dans ce domaine je savais que ce qui est considéré comme vrai un jour peut être modifié ou complètement contredit quelques mois après car j’en ai vu de multiples exemples. En parlant des valeurs limites d’expositions aux toxiques la seule chose qu’on peut dire c’est que ce sont des valeurs qui dans l’état actuel des connaissances n’entraînent pas d’effets nocifs dans certaines conditions bien précises d’exposition. Autrement dit c’est une "vérité" très fragile.

Si certains scientifique se laissent aller à employer le mot vrai il faut toujours qu’on comprenne que c’est considéré comme "vrai" dans l’état actuel des connaissances. Par contre même si on sait maintenant que la théorie de la gravitation de Newton est formellement fausse on peut assurer que si l’on s’en sert pour imposer telle ou telle caractéristique à la trajectoire d’une sonde spatiale elle arrivera sur la lune ou bien en orbite autour de Saturne. Tout simplement parce qu’on sait que cette théorie formellement fausse est néanmoins utilisable comme une bonne approximation à cette échelle.

Oui ! Excellent rappel (étonnant que tous les autres intervenants ne l'aient pas fait avant, et moi aussi je m'inclus, ça m'avait échappé). C'est bien depuis Poppers si je ne m'abuse qu'on a inversé la vapeur et qu'on est passé au critère scientifique numéro de la réfutabilité... Donc il vaudrait peut-être mieux commencer par ça.
J'amende mon numéro 3) :
3) le vrai est ce qui est déduit d'une série d'axiomes à partir d'une méthode dite méthode scientifique et pour un temps limité, jusqu'à ce que la méthode infirme ce vrai.

Bof... Au final, ça fait un peu genre "du vrai qu'est pas vraiment vrai". Ca va être dur de défendre ça à des gens à qui on reproche leur inconsistance, non ?
Le mot vrai est vraiment (hihi) gênant. Des idées, des suggestions ?

[Amanuensis]

comment arriver à une persuasion efficace de ceux qui ne cessent d'attaquer la science et à qui l'argument : "regarde, t'as un réfrigérateur" ne fait rien, surtout quand ils n'en ont pas ! cas par exemple de certains intégristes... ?

Comme déjà dit, c'est une question de psychologie/sociologie/politique ; à traiter dans ce cadre.

Car la première chose à faire ce n'est certainement pas de «défendre la science» (ce qui n'est qu'accepter d'entrée que la science serait quelque chose à défendre ou attaquer, ce qui n'est pas le cas), mais à comprendre pourquoi ils ont cette attitude, et ce malgré l'évidence des progrès techniques basés sur la démarche scientifique.

Et ce pourquoi est une question ressortissant aux psychologie/sociologie/politique.

[invite6c093f92]

Oui ! Excellent rappel (étonnant que tous les autres intervenants ne l'aient pas fait avant, et moi aussi je m'inclus, ça m'avait échappé).

?
Bah si, faut lire les posts, bon ça va vite mais on peut revenir en arrière....

Le mot vrai est vraiment (hihi) gênant. Des idées, des suggestions ?

Je t'en ai fais une:

- Correct/valide/le plus en accord avec les observations et expériences, à un instant T.

Permet de remplacer le mot "vrai".
Quand à ta définition du réel..., mais occupons-nous déjà du mot "vrai".

[Amanuensis]

Oui ! Excellent rappel (étonnant que tous les autres intervenants ne l'aient pas fait avant, et moi aussi je m'inclus, ça m'avait échappé).

Mauvaise foi ? Où flagornerie? Voir message #20, http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5991230

[k9p9w9]

Bonjour

Il faut postuler !

1 - postuler que la nature est intelligible

2 - postuler que la nature est, généralement, modélisable

3 - postuler que les mathématiques pourront fournir un ou des modèles satisfaisant

On peut lire Bachelard qui a réfléchi assez bien dans ces domaines...

Bonnes lectures

On avance, youpi !!!
Relire mon premier message : je demandais de l'aide pour :
- Principes philosophiques
- Evidences
- Axiomes
- Principes
- ... (non exhaustif)

Enoncer des postulats, c'est exactement ça. Et je pense qu'il faut commencer par là mais le problème est qu'on risque de rencontrer un os vu que les postulats vont s'exprimer avec des idées, des concepts qui eux devront être définis... Mais allons-y, comme dans un brainstorming.
N'ayons pas peur d'y passer un peu de temps. Je reprends point par point :

1 - postuler que la nature est intelligible

intelligible veut dire quoi exactement ? (qu'on peut la comprendre, certes, mais ça veut dire quoi exactement : la modéliser, faire des prédictions ? jusqu'à quel ordre ? etc....)
Mais au fait, c'est quoi la nature ? C'est ça qui m'intéresse : c'est quoi l'objet de la science ? La nature c'est "ce qui nous entoure" ? ce qui est accessible aux 5 sens ? Si oui, les atomes c'est pas la nature ?....
je crois vraiment qu'il faut répondre point par point à toutes ces questions, et très précisément, sans faire d'impasse, pour avoir enfin un système cohérent et pas construit sur des bases vaseuses (du point de vue théorique, pas du point de vue des réfrégirateurs !).

2 - postuler que la nature est, généralement, modélisable
ça veut dire quoi ici le généralement ? Qu'est-ce qui est exclu ? comment on fait pour ce qui n'est pas modélisable ?

3 - postuler que les mathématiques pourront fournir un ou des modèles satisfaisant
Ah non pas d'accord, on ne va pas faire du réductionnisme mathématique. Pas plus que du physicalisme et cie ! C'est quoi le modèle mathématique de la psychologie scientifique ? Sinon on ferme tous les labos et on écrit sous forme incompréhensible comme dans les traités de logique de Russel au début du XXe s !

[invite6c093f92]

Pour ce genre de persuasion, vous constaterez qu'il est inutile de mettre en avant des principes des théories ou des axiomes, puisque la personne réfute ce qui est trop compliqué pour elle.
C'est là qu'il faut reprendre la base : trouver des observations simples, que chacun peut faire, et qui contredisent sa croyance.

Ainsi vous pouvez avoir le début d'une discussion.

Et encore...les threads sur la Terre plate par ex montrent bien qu'il n'y a rien à faire.

[invite452d5a24]

Bonjour,

J'ai parlé pas mal avec des scientifiques mais je n'ai jamais réussi à avoir la réponse à la question des "fondements" de la science, c'est à dire de tout ce qu'il faut supposer pour faire de la science.

En fait tu aimerais connaître les dogmes de la science, le propre de la science c'est d'être sans dogme, c'est à dire les présupposés sont suceptibles de changer, y compris ce que l'on tient pour évident, comme le fait que le soleil tourne autour de la terre qui était évident durant le moyen âge ne l'ait plus maintenant.

Bon bref ce que tu cherches n'existent pas, il y a bien eut des gens qui ont essayé de faire une telle chose, mais ils ont fini par faire de la science une religion, ce quelle n'est pas.

Bonne journée.

[k9p9w9]

Comme déjà dit, c'est une question de psychologie/sociologie/politique ; à traiter dans ce cadre.

Car la première chose à faire ce n'est certainement pas de «défendre la science» (ce qui n'est qu'accepter d'entrée que la science serait quelque chose à défendre ou attaquer, ce qui n'est pas le cas), mais à comprendre pourquoi ils ont cette attitude, et ce malgré l'évidence des progrès techniques basés sur la démarche scientifique.

Et ce pourquoi est une question ressortissant aux psychologie/sociologie/politique.

Et tous ces scientifiques qui écrivent des livres pour parler de la science, pourquoi ils ne tiennent pas ces propos-là ? Pourquoi ils écrivent et font des conférences pour défendre (oui, je crois que c'est le mot adapté) la science ? Voir Klein pour ne citer que lui, mais on peut trouver des noms célèbres sur les cinq continents.

[phys4]

Et encore...les threads sur la Terre plate par ex montrent bien qu'il n'y a rien à faire.

J'ai réussi en partie sur certains, le meilleur a du se réfugier derrière une nouvelle théorie qui suppose que la lumière a un parcours limité et disparait après quelque milliers de km.
L'argument ne tient pas si l'on tient compte que les astres disparaissent toujours derrière l'horizon et non en plein ciel.
Les interlocuteurs abandonnent généralement après cela.

[k9p9w9]

Mauvaise foi ? Où flagornerie? Voir message #20, http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5991230

Sous la forme claire de JPL, non. Sinon, on pourrait aussi dire que parle de sciences de nos jours, c'est avoir fait ce présupposé implicitement !

[invite6c093f92]

Oui oui, mais abandonner n'est pas forcément accepter. Ceci dit si les arguments servent aux moins intégristes c'est déjà une bonne chose.

[Amanuensis]

Et tous ces scientifiques qui écrivent des livres pour parler de la science, pourquoi ils ne tiennent pas ces propos-là ? Pourquoi ils écrivent et font des conférences pour défendre (oui, je crois que c'est le mot adapté) la science ? Voir Klein pour ne citer que lui, mais on peut trouver des noms célèbres sur les cinq continents.

C'est à eux qu'il faut le demander.

Mais reste à voir quoi entendre dans l'affirmation qu'ils «défendent la science»? Défendre le financement de la recherche scientifique? Défendre l'enseignement des connaissances scientifiques et de la démarche scientifique à l'école?

Si c'est la défendre comme on défendrait une religion, je demande des références précises. (Parce que, côté attaque, il me paraît clair que la «science» est souvent attaquée comme on attaquerait une nouvelle religion ; ce qui est un point de vue psychologique/sociologique/politique...)

[Amanuensis]

Et tous ces scientifiques qui écrivent des livres pour parler de la science, pourquoi ils ne tiennent pas ces propos-là ? Pourquoi ils écrivent et font des conférences pour défendre (oui, je crois que c'est le mot adapté) la science ? Voir Klein pour ne citer que lui, mais on peut trouver des noms célèbres sur les cinq continents.

Cela c'était de la «bête rhétorique». Maintenant, une réponse sur le fond, SVP?

[obi76]

Je sais, merci, sinon ça s'appelle le renversement de la charge de la preuve. Relire également que j'ai dit que je connais aussi bien que quiconque ici les bases (et même plus) de la science : méthode, fonctionnement, etc...

"et même plus" ? qu'en savez vous ? Allez-y, certains d'entre nous meurent d'envie de savoir comment ils devraient bosser. Expliquez nous, nous sommes tout ouïe.

[Cendres]

"Dans l'absolu, tu n'en as pas besoin par rapport à des sciences expérimentales..."
Tiens, revoilà l'absolu qu'on a chassé d'un autre post un peu plus haut ! Alors commençons par le commencement : ça veut dire quoi "dans l'absolu" dans ce contexte ? Qui est capable sans ses sens, donc sans aucun support matériel, de faire de la science, de faire des maths par exemple ? N'importe d'un peu entraîné pendant une demi-heure, peut-être, mais au bout d'un moment, un papier et un crayon seront utiles, ne serait-ce que pour noter ce que la mémoire à court terme (= mémoire immédiate) ne peut plus stocker...

Avoir une idée, supposément utilisable plus tard, nécessite des sens? Qui plus est, tu cites essentiellement des outils, plus que des sens. Ma remarque concernait les maths uniquement, mais pourrait s'élargir à la physique théorique, par exemple.

"Qu'appelles-tu "le rapport de l'être humain dans la science", si celle-ci est fondée sur les êtres humains ? Et par rapport à quoi? "
Oublions cela pour le moment.

Pourquoi ? Et pourquoi l'avoir mentionné, alors ?

"C'est une définition tout à fait personnelle, en effet...un laborantin titulaire d'un BTS en biotechnologies "fait-il" de la science ou pas, comparé à un Bac Pro, un Ingénieur ou un Chercheur ? Qui décide de ces critères, en fonction de quoi, par rapport à quoi?"
Bien, alors commençons aussi par ça (c'est vrai, je suis imprécis dans ma réponse) : c'est quoi faire de la science ? (Je crois que la réponse à cette question permettra de noter les questions dont je parle de façon plus précise encore...)

Faire avancer les connaissances scientifiques, par exemple, à son niveau?

"Les scientifiques peuvent dire des choses...c'est différent des sciences."
C'est aussi le coeur du sujet, merci. Alors un scientifique produit un résultat, écrit un article, le publie.

A notre époque, c'est une équipe de scientifiques, pas un type dans son coin.

Chacun peut le lire, le comprendre ou non, et puis basta

Et pui basta? Cela dépend pour qui.

Et si l'on en parle, on n'a pas le droit d'utiliser les mots "vrai" et "réel". Ca sert à quoi ? Ca peut être réutilisé dans d'autres expériences pour construire d'autres systèmes parfois géniaux (ordinateur, IRM, etc...), mais ça dit quoi du réel, de la réalité, de la vérité ? Parce que c'est là que le religieux/intégriste/politique nous attend au tournant : il va dire que lui il vit dans le vrai monde, et il ne va pas avoir peur d'utiliser les mots vrai/réel/réalité. Alors le scientifique arrive et dit : ah oui mais non, ces mots-là, moi je ne les emploie pas... ??? Je crois qu'il vaudrait mieux dire :
1) Le vrai, c'est.... patati patata
2) Le réel, c'est... patati patata
Et quand on disctutera, on utilisera ces termes et pas d'autres... patati patata

Les sciences essaient d'expliquer: "comment ça marche". Elles n'ont aucune prétention au "réel", la "vérité absolue", ou assimilé. Çà, c'est du domaine de la croyance, pas des sciences. Cela ne nous a pas empêché d'arriver à notre niveau de connaissances naturelles et techniques.