"Fondements" de la science

[k9p9w9]

Bonjour,

J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps. La question est vraiment sérieuse, merci de ne pas dévoyer le topic !
J'ai parlé pas mal avec des scientifiques mais je n'ai jamais réussi à avoir la réponse à la question des "fondements" de la science, c'est à dire de tout ce qu'il faut supposer pour faire de la science. Certains m'ont parler de théories de la connaissance, d'autres de vérités évidentes admises etc....

Je vais donner des exemples, merci de me dire si c'est "loufoque", ou bien incomplet, ou bien imprécis, ou bien même tout à fait exact !!! Et merci of course de bien vouloir argumenter un peu.

Je précise aussi que j'ai lu quelques livres du genre Chalmers sur la science et d'autres choses qu'on trouve sur internet (cours de philosophie des sciences, histoire des sciences, ....). Mais personne ne dit jamais ce que je cherche de façon claire et non ambiguë.

Alors dans la liste, pouvez-vous svp détailler ce qui rentre dans chaque catégorie pour faire de la science (science moderne du 21e siècle) :

- Principes philosophiques
- Evidences
- Axiomes
- Principes
- ... (non exhaustif)

En lien avec tout ça, c'est le rôle aussi de nos sens qui m'interroge... Comment le placer dans cette liste ?
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[phys4]

- Principes philosophiques
- Evidences
- Axiomes
- Principes
- ... (non exhaustif)

Vous pouvez tout supprimer de votre liste, et recommencer par :
- observations
- expériences
- mesures
- ....

Je vous souhaite de meilleures lectures, celles que vous avez essayé ne doivent pas être bien valables.
Au revoir.

[k9p9w9]

Non non non ! Relis bien la question, je ne parle pas de la "méthode" scientifique.
Pour faire de la science, il faut commencer par parler/penser : donc il faut un langage. Voilà ce que je cherche...
Observations, tout ça, ça vient après. Comment on fait une observation si ce n'est avec des sens ? Donc il faut des sens, des sensations, y accorder du crédit. Sur quelle base ? C'est de la philosophie, juste du bon sens ? Voilà, c'est tout ça que je demande.

[Cendres]

Comment on fait une observation si ce n'est avec des sens ? Donc il faut des sens, des sensations, y accorder du crédit. Sur quelle base ? C'est de la philosophie, juste du bon sens ? Voilà, c'est tout ça que je demande.

Bonjour,

Ne pas oublier les appareils de mesures, aussi. Et pour les maths, on fait appel aux sens ? Pour l'instant, c'est de l'enfonçage de porte ouverte pour moi...quand à la philosophie, il y a une rubrique qui la tolère, mais ça n'est pas celle-ci.
Et qu'appelles-tu "faire de la science"? Par rapport à quel référentiel et critères?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Bien lu la question, et ma réponse serait essentiellement la même que celle de Phys4.

La science n'est pas un savoir définissable en lui-même, ce qui le caractérise est comment il est obtenu: c'est à dire observations, expériences, ..., et la démarche qu'on y applique, en particulier la non-contradiction avec les observations, expériences, etc.

Et, oui, les moyens fondamentaux sont nos sens, nos cerveaux, et la capacité de communiquer.

[phys4]

Non non non ! Relis bien la question, je ne parle pas de la "méthode" scientifique.
Pour faire de la science, il faut commencer par parler/penser : donc il faut un langage. Voilà ce que je cherche...
Observations, tout ça, ça vient après. Comment on fait une observation si ce n'est avec des sens ? Donc il faut des sens, des sensations, y accorder du crédit. Sur quelle base ? C'est de la philosophie, juste du bon sens ? Voilà, c'est tout ça que je demande.

J'avais bien lu la question : il s'agit de faire de la science et non de discuter à propos de science.
La science ne commence pas par la philosophie ou la méditation.
En extrême orient les sages ont commencé par la méditation et ils ont conçu un système de disques tournants superposés pour y placer tous les objets du monde. C'est très joli, mais ne correspond absolument pas à l'observation.

Je pense que nous sommes tous d'accord.

[k9p9w9]

Bonjour,

Ne pas oublier les appareils de mesures, aussi. Et pour les maths, on fait appel aux sens ? Pour l'instant, c'est de l'enfonçage de porte ouverte pour moi...quand à la philosophie, il y a une rubrique qui la tolère, mais ça n'est pas celle-ci.
Et qu'appelles-tu "faire de la science"? Par rapport à quel référentiel et critères?

Si le sujet n'est pas au bon endroit, n'hésite pas à le déplacer, pas de problème.

Les maths, oui il y a des sens : voir une formule, écouter une démonstration ! Toute la science est fondée sur les êtres humains, non ? Donc pourquoi ne peut-on pas se poser la question du rapport de l'être humain dans la science ?
(Encore une fois, si le sujet est mal situé, pas hésiter à le bouger ).

Faire de la science : c'est peut-être ça qui cloche. Faire de la science, c'est l'activité quotidienne du chercheur par exemple. Mais c'est vrai que je vois plus loin. Quand on (= le politique, l'économique, ou le scientifique lui-même) utilise la science pour lui faire dire quelque chose, on sort certainement du périmètre strict de la science. Mais ça veut dire qu'on suppose que la science peut dire des choses dans la société. En fait, savoir qu'on peut tirer des missiles à l'autre bout de la planète grâce à la mécanique newtonienne ou que l'homéopathie n'est pas efficace, c'est juste un pur jeu de l'esprit ? Le chercheur il oublie tout ça quand il rentre chez lui ?

[k9p9w9]

Et, oui, les moyens fondamentaux sont nos sens, nos cerveaux, et la capacité de communiquer.

Avec la capacité de communiquer vient le vocabulaire, le sens, et tous les concepts (certains disent : tout est concept !). Alors très concrètement par exemple, ça veut dire quoi "vraie" quand on dit : une théorie est vraie ? J'ai lu des bouquins pour savoir ce que voulait dire : une théorie est vraie. Pas la peine de répéter ce qui a été dit plus haut : accord avec les observations, le modèle, etc. Mais "vrai", ça veut dire quoi ?? Personne ne le définit ! C'est un axiome ? C'est évident ?

Bon ok, on va dire que c'est de la philosophie, mais si on fait de la science on peut pas rentrer chez soi et dire : je m'en cogne ce que ça veut dire être vrai... Enfin si, on peut le dire, mais déjà ça me surprendrai pour un "vrai scientifique" parce que justement la science, c'est l'interrogation aussi autour de ce que l'on fiat. Et en plus, c'est contradictoire avec toutes les valeurs des pays dans lesquels on fait de la science et où l'on n'arrête pas de dire qu'il faut qu'elle soit "citoyenne", et où on crée des comités d'éthique, .etc...

[Amanuensis]

ça veut dire quoi "vraie" quand on dit : une théorie est vraie ?

Cela ne veut rien dire en soi. Dépend de qui affirme une telle phrase. Lui demander alors ce qu'il/elle entend par là.

Dans mon cas très personnel je n'emploie usuellement pas cette construction quand il est question de théorie scientifique.

[k9p9w9]

J'avais bien lu la question : il s'agit de faire de la science et non de discuter à propos de science.
La science ne commence pas par la philosophie ou la méditation.
En extrême orient les sages ont commencé par la méditation et ils ont conçu un système de disques tournants superposés pour y placer tous les objets du monde. C'est très joli, mais ne correspond absolument pas à l'observation.

Je pense que nous sommes tous d'accord.

Sur ce forum, de toute façon, on fait peu de science et on discute beaucoup à son sujet, non ? Quand je dis sur ce forum, c'est vrai de tous les forums puisque faire de la science, à part la petite partie de théorie pure (en proportion, pas en importance), l'essentiel a besoin d'expériences, de matériels, etc...
Donc discutons de la science !

Justement, en Orient ou actuellement avec beaucoup, il y a une remise en cause de la science parce qu'on explique que la science ne dit pas la vérité absolue mais que des vérités qui peuvent être remises en cause. Et c'est se tirer une balle dans le pied face aux à ces détracteurs car on ne peut pas expliquer précisément les limites de la science. C'est dommage je trouve ! A part dire : c'est comme ça, j'ai raison avec la science et tu as tort avec tes croyances, je crois qu'on a mieux à offrir. Mais encore faut-il être clair avec nos propres limites, sinon on est pas soi-même "clean"...

[invite6f9dc52a]

Les maths, oui il y a des sens : voir une formule, écouter une démonstration ! Toute la science est fondée sur les êtres humains, non ? Donc pourquoi ne peut-on pas se poser la question du rapport de l'être humain dans la science ?

Il y a la un point à relever: si l'humain est bien au centre de la démarche scientifique (porte ouverte enfoncée), celle-ci est conçue pour éliminer tout ce qui pourrait la biaiser, donc "le rapport de l'être humain" (si je n'ai pas mal traduit les mots "rapport de l'être humain" qu'il faudra alors définir précisément).

Faire de la science : c'est peut-être ça qui cloche. Faire de la science, c'est l'activité quotidienne du chercheur par exemple. Mais c'est vrai que je vois plus loin. Quand on (= le politique, l'économique, ou le scientifique lui-même) utilise la science pour lui faire dire quelque chose, on sort certainement du périmètre strict de la science. Mais ça veut dire qu'on suppose que la science peut dire des choses dans la société. En fait, savoir qu'on peut tirer des missiles à l'autre bout de la planète grâce à la mécanique newtonienne ou que l'homéopathie n'est pas efficace, c'est juste un pur jeu de l'esprit ? Le chercheur il oublie tout ça quand il rentre chez lui ?

Il arrive que certaines personnes n'arrivent pas à avoir dans leur vie privée certaines compétences qu'ils utilisent professionnellement mais le plus souvent, en dehors de son domaine de compétences, il manque les informations et les outils scientifiques spécialisés pour avoir une démarche scientifique valide.

[Amanuensis]

Justement, en Orient ou actuellement avec beaucoup, il y a une remise en cause de la science

Et en même temps un usage toujours accru des produits pratiques de la science, réfrigérateurs, avions, téléphones, médicaments, armes, etc., etc., etc.

Curieux mélange, dont la discussion est à faire dans un forum de psychologie/sociologie/politique...

[k9p9w9]

Cela ne veut rien dire en soi. Dépend de qui affirme une telle phrase. Lui demander alors ce qu'il/elle entend par là.

Dans mon cas très personnel je n'emploie usuellement pas cette construction quand il est question de théorie scientifique.

L'article de wikipedia (ouais je sais, c'est pas une référence mais même la plupart des scientifiques dans leurs discussions de forum y font référence) utilise 14 fois le mot vrai dans son article sur la théorie de la connaissance. A l'université, on emploie sans cesse le mot vrai (ou le mot faux !) dans les salles de cours et de TP des facs de sciences. Et je peux multiplier les exemples en ouvrant n'importe quel bouquin écrit par un scientifique, si si !..
Alors dire qu'on ne doit pas parler de "théorie scientifique" vraie ou fausse, ça me semble un voeu pieu, mais combien de chercheurs le respectent ??

Si le mot vrai rebute, on peut en essayer un autre : c'est quoi le "réel", la "réalité" ? C'est là-dessus qu'il faut qu'on fasse un effort parce que les croyants/religieux/etc... eux vont dire que justement ce n'est pas la réalité.

[Amanuensis]

L'article de wikipedia (ouais je sais, c'est pas une référence mais même la plupart des scientifiques dans leurs discussions de forum y font référence) utilise 14 fois le mot vrai dans son article sur la théorie de la connaissance. A l'université, on emploie sans cesse le mot vrai (ou le mot faux !) dans les salles de cours et de TP des facs de sciences. Et je peux multiplier les exemples en ouvrant n'importe quel bouquin écrit par un scientifique, si si !..
Alors dire qu'on ne doit pas parler de "théorie scientifique" vraie ou fausse, ça me semble un voeu pieu, mais combien de chercheurs le respectent ??

Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait pas l'employer, j'ai juste écrit que le sens de l'expression dépend du contexte. À chacun de le comprendre dans le contexte dans lequel le mot apparaît. Et à chacun de faire attention en l'employant à la manière dont l'audience le comprendra.

Et on peut parler de science sans perte de puissance d'expression jamais employer le mot «vrai» ou le concept trop souvent associé d'une sorte d'absolu.

[k9p9w9]

Il y a la un point à relever: si l'humain est bien au centre de la démarche scientifique (porte ouverte enfoncée), celle-ci est conçue pour éliminer tout ce qui pourrait la biaiser, donc "le rapport de l'être humain" (si je n'ai pas mal traduit les mots "rapport de l'être humain" qu'il faudra alors définir précisément).

Porte ouverte enfoncée : bah non, pas pour moi justement. c'est ce que je voudrais savoir, d'où ce sujet. Sinon, tout est une porte ouverte enfoncée : le vrai, bah c'est ce qui est vrai. Le réel, bah c'est ce qui est réel... Mais est-ce une attitude vraiment scientifique ça ? Ne pas définir les termes qu'on utilise, rester dans le flou ? Personnellement, moi ça ne me satisfait pas. Surtout quand en face, des gens s'en servent justement pour conclure que la science ne vaut pas grand chose (j'exagère un peu, mais chez certains, c'est limite !). Après il y a l'argument de la prédictibilité et des résultats. Mais ça n'empêche pas les gens de continuer d'avoir leurs croyances et d'utiliser des arguments qu'on arrive pas à contrer...

[invite6c093f92]

Et je peux multiplier les exemples en ouvrant n'importe quel bouquin écrit par un scientifique, si si !..
.

Lis des articles scientifiques, pas des bouquins et ce que tu dis est incorrect.
Idem pour les mots "réalité", "réel" et autres du même genre.

PS: les bouquins (vulgarisation) ce n'est pas de la science.

[Amanuensis]

les gens de continuer d'avoir leurs croyances et d'utiliser des arguments qu'on arrive pas à contrer...

Personne n'a jamais réussi à contrer les arguments quant au(x) sexe(s) des anges. Et alors?

[k9p9w9]

Et en même temps un usage toujours accru des produits pratiques de la science, réfrigérateurs, avions, téléphones, médicaments, armes, etc., etc., etc.

Curieux mélange, dont la discussion est à faire dans un forum de psychologie/sociologie/politique...

Certes, c'est comme je dis dans mon message précédent. Mais est-ce que c'est argument ? Ton comportement est irrationnel DONC tout ce que tu dis est faux ? Moi je n'en suis pas sûr. Il y a des étude de psychologie sociale faite par des chercheurs dans des universités, pas des paranormaux (et même si certains disent que la psychologie n'est pas une science...) qui montrent que tout le monde est susceptible d'avoir des comportements irrationnels. Donc ce n'est pas un argument pour ne pas considérer les arguments des autres. En tout cas pour moi !

[k9p9w9]

Lis des articles scientifiques, pas des bouquins et ce que tu dis est incorrect.
Idem pour les mots "réalité", "réel" et autres du même genre.

PS: les bouquins (vulgarisation) ce n'est pas de la science.

"Et ce que tu dis est incorrect." Belle affirmation. Tu peux étayer ou c'est juste un argument d'autorité ??

"les bouquins (vulgarisation) ce n'est pas de la science." Et c'est quoi, la science ? Un article scientifique, c'est de la science ? On peut tourner autour du pot longtemps, mais ça n'enlève rien au problème.
Dans la même veine, je pourrai dire que : "Lis des articles scientifiques, pas des bouquins et ce que tu dis est incorrect." est une phrase correcte grammaticalement, mais je ne vois pas ce que la conjonction (après le "et") s'articule avec ce qui précède. Donc je pourrai en déduire une pensée un peu chancelante et conclure que je ne dois pas continuer de discuter avec cette personne parce que son discours est incohérent. Serait-ce une attitude "ouverte" comme un scientifique devrait en avoir une ?

(PS: je ne critique pas le français, c'est juste un exemple. Hein, je ne cherche pas à offenser quiconque. D'ailleurs je suis souvent pas clair non plus .)

[inviteb9f49292]

Alors dire qu'on ne doit pas parler de "théorie scientifique" vraie ou fausse, ça me semble un voeu pieu, mais combien de chercheurs le respectent ??

Pour arrêter de jouer sur les mots, une théorie est "vraie" car face à ses concurrentes, elle est le plus en accord avec les observations. Mais ce n'est vrai qu'à un instant T, tant qu'elle n'est pas détrônée par une théorie encore plus "vraie". On fait des observations qui conduisent à une théorie, qui permet de prédire les résultats d'expériences inédites, et on observe. Soit les nouvelles mesures sont en contradiction avec la nouvelle théorie... et on la jette à la poubelle, soit c'est en accord et la nouvelle théorie devient la théorie la "moins fausse" du jour. Voir par exemple la mécanique newtonienne qui est moins précise que la mécanique d'Einstein.

Si le mot vrai rebute, on peut en essayer un autre : c'est quoi le "réel", la "réalité" ? C'est là-dessus qu'il faut qu'on fasse un effort parce que les croyants/religieux/etc... eux vont dire que justement ce n'est pas la réalité.

La réalité c'est de la métaphysique. Mais si une théorie est en accord avec les observations, c'est qu'à priori elle modélise suffisamment bien "la réalité" pour être utile. La mécanique newtonienne modélise suffisamment bien la réalité pour envoyer des objets à la rencontre de comètes, la mécanique Newtonienne est donc utile, même si elle est moins précise (donc moins "vraie") que la mécanique d'Einstein. J'attends de voir les mêmes résultats obtenus à coup de méditations et autres prières...

[k9p9w9]

Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait pas l'employer, j'ai juste écrit que le sens de l'expression dépend du contexte. À chacun de le comprendre dans le contexte dans lequel le mot apparaît. Et à chacun de faire attention en l'employant à la manière dont l'audience le comprendra.

Et on peut parler de science sans perte de puissance d'expression jamais employer le mot «vrai» ou le concept trop souvent associé d'une sorte d'absolu.

Oui, c'est juste le jeu du ni-oui-ni-non : je n'ai pas dit cela... c'est inexact... je nie cette affirmation. Mais est-ce que ça enlève derrière l'idée d'un vrai et d'un faux ?

[Amanuensis]

Oui, c'est juste le jeu du ni-oui-ni-non : je n'ai pas dit cela... c'est inexact... je nie cette affirmation. Mais est-ce que ça enlève derrière l'idée d'un vrai et d'un faux ?

Lisez mieux. En cherchant ce qui est écrit, pas ce sur quoi vous cherchez à focaliser la discussion.

[invite6f9dc52a]

Porte ouverte enfoncée : bah non, pas pour moi justement. c'est ce que je voudrais savoir, d'où ce sujet.

Sans humain, pas de science fondée par les humains.

... Il y a des étude de psychologie sociale faite par des chercheurs dans des universités, pas des paranormaux (et même si certains disent que la psychologie n'est pas une science...) qui montrent que tout le monde est susceptible d'avoir des comportements irrationnels.

Voila, c'est typiquement ce que la démarche scientifique, plus généralement dit, la science, (fondée par les zumains) essaie d'éliminer (oui oui, la psychologie est bien une science puisqu'elle utilise une démarche scientifique valide).

[Amanuensis]

Pour arrêter de jouer sur les mots, une théorie est "vraie" car face à ses concurrentes, elle est le plus en accord avec les observations.

C'est un des sens possibles. Mais ce serait une erreur que de penser que c'est utilisé et compris seulement à ce sens là. Et c'est là le problème...

Il n'y a pas besoin de jouer sur les mots. Ce sont plutôt les mots qui se jouent de nous, quand on n'y fait pas gaffe.

[k9p9w9]

Personne n'a jamais réussi à contrer les arguments quant au(x) sexe(s) des anges. Et alors?

Et alors si ça ne dérange pas qu'on puisse dire tout et n'importe quoi, c'est une affaire personnelle. Moi ça m'irrite de ne pas pouvoir trouver les arguments face aux détracteurs de la science (religion/négationiste/etc....) à part dire : cette théorie est plus plausible car elle est en accord avec les faits et pas la votre... et d'entendre répondre : ça ne prouve rien quand à la vérité et la réalité !! Tout ça parce qu'on n'a pas défini ces mots, on n'a pas défini le périmètre de la science, on n'a pas défini le périmètre de la non-science.

Sans parler de ce que je disais sur les politiques et les scientifiques eux-mêmes qui disent (et qui écrivent, si si !) que la vérité, c'est ça et pas ça, que la réalité, c'est ça et pas ça.

[k9p9w9]

Lisez mieux. En cherchant ce qui est écrit, pas ce sur quoi vous cherchez à focaliser la discussion.

Pourtant ça me semble coller à ce qui était écrit là : "Et on peut parler de science sans perte de puissance d'expression jamais employer le mot «vrai» ou le concept trop souvent associé d'une sorte d'absolu."
(J'imagine qu'il manque un "sans" avant le "jamais", non ?)
Alors ce que j'ai écris me semble pertinent.

[invite6f9dc52a]

Oui, c'est juste le jeu du ni-oui-ni-non : je n'ai pas dit cela... c'est inexact... je nie cette affirmation.

Il faut se baser sur les définitions précises des mots employés, au moins celles entendues dans le contexte car sinon, faute d'interprétation correcte, vous vous retrouverez avec ce genre de commentaires.

[k9p9w9]

Pour arrêter de jouer sur les mots, une théorie est "vraie" car face à ses concurrentes, elle est le plus en accord avec les observations. Mais ce n'est vrai qu'à un instant T, tant qu'elle n'est pas détrônée par une théorie encore plus "vraie". On fait des observations qui conduisent à une théorie, qui permet de prédire les résultats d'expériences inédites, et on observe. Soit les nouvelles mesures sont en contradiction avec la nouvelle théorie... et on la jette à la poubelle, soit c'est en accord et la nouvelle théorie devient la théorie la "moins fausse" du jour. Voir par exemple la mécanique newtonienne qui est moins précise que la mécanique d'Einstein.


La réalité c'est de la métaphysique. Mais si une théorie est en accord avec les observations, c'est qu'à priori elle modélise suffisamment bien "la réalité" pour être utile. La mécanique newtonienne modélise suffisamment bien la réalité pour envoyer des objets à la rencontre de comètes, la mécanique Newtonienne est donc utile, même si elle est moins précise (donc moins "vraie") que la mécanique d'Einstein. J'attends de voir les mêmes résultats obtenus à coup de méditations et autres prières...

Je sais très bien tout ça, ce n'est pas du tout le sujet. J'ai aussi répondu à la dernière phrase : la prédictibilité n'est pas l'argument ultime. Loin s'en faut (hélas ?).

[invite6c093f92]

"Et ce que tu dis est incorrect." Belle affirmation. Tu peux étayer ou c'est juste un argument d'autorité ??

Je peux étayer en te mettant des liens vers des articles scientifiques, mais je pense que tu peux le faire aussi, donc je te laisse te prendre en charge.

"les bouquins (vulgarisation) ce n'est pas de la science." Et c'est quoi, la science ? Un article scientifique, c'est de la science ?

Oui, de part la rigueur des articles paraissant dans des revues à comités de lectures, sinon, l'article ne paraît pas...Si les pairs ont bien fait le boulot, ce qui est le cas en général

Dans la même veine, je pourrai dire que : "Lis des articles scientifiques, pas des bouquins et ce que tu dis est incorrect." est une phrase correcte grammaticalement, mais je ne vois pas ce que la conjonction (après le "et") s'articule avec ce qui précède. Donc je pourrai en déduire une pensée un peu chancelante et conclure que je ne dois pas continuer de discuter avec cette personne parce que son discours est incohérent. Serait-ce une attitude "ouverte" comme un scientifique devrait en avoir une ?

Le "et" est pour signifier que si tu lis des articles scientifiques, ton assertion (les scientifiques utilisent le mot "vrai", ou "réel") n'est pas vraie/correcte, ou si cela peut être employé, le cadre permet de donner un sens à ces mots, sens qui n'est pas celui que tu emploies (à te lire).

[Amanuensis]

Sans humain, pas de science fondée par les humains.

On pourrait développer un peu plus, avec des portes moins clairement ouvertes. Souligner le pluriel. Parler d'intersubjectivité. Parler de l'importance de la publication, et donc de capacité de communiquer. Du besoin d'un moyen d'expression aussi rigoureux que possible pour soutenir les déductions logiques (aka langage mathématique). Etc.

Mais je ne pense pas que ce soit des aspects entrant dans l'approche étroite dans laquelle est tenue cette discussion.