"Fondements" de la science

[k9p9w9]

Cela c'était de la «bête rhétorique». Maintenant, une réponse sur le fond, SVP?

Quand tu parles de bête rhétorique, est-ce que tu parles de ton message précédent ou bien c'est encore une attaque personnelle ?

Ca devient un peu lourd, effectivement, de voir qu'on me demande beaucoup de justifications alors qu'on ne répond pas aux questions initiales de ce sujet...
Je pourrais répondre comme m'a répondu un intervenant plus haut (= un peu comme de la m...) en disant : t'as qu'à chercher ! Mais comme je n'aime pas cela et que j'essaie d'être à la fois cohérent et rigoureux, je vais donner un peu à manger, mais je signale que c'est la dernière fois : merci infiniment de répondre de façon pertinente à mes questions (cf. derniers messages ci-dessus) au lieu d'exiger des autres ce que vous ne faites pas !

Voir :
- le lien suivant : http://www.sciencepresse.qc.ca/actua...contre-attaque et les ouvrages (surtout le premier) indiqué à la fin de l'article ;
- voir le dernier ouvrage de Klein (il y en a d'autres autour du même thème !!) : Tout n'est pas relatif, Flammarion, 2017 ;
- Cyrille Barette, Mystère sans magie
...

Merci maintenant de bien vouloir revenir au fond. (Du moins pour ceux que la science intéresse vraiment, les autres trolls peuvent continuer leur petit jeu, je n'ai pas le pouvoir de les interrompre).
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[obi76]

Merci maintenant de bien vouloir revenir au fond. (Du moins pour ceux que la science intéresse vraiment, les autres trolls peuvent continuer leur petit jeu, je n'ai pas le pouvoir de les interrompre).

A ce propos vous ne répondez pas à nos questions. Donc qui est le troll, ou pas, je pense que l'avis est quasi-unanime...

D'après cet appareil de mesure scientifiquement approuvé (vous devriez aimer), votre score atteint 1050, ce qui est clairement dans la zone rouge.

[Amanuensis]

Je remets mon message, puisque cela semble nécessaire:

comment arriver à une persuasion efficace de ceux qui ne cessent d'attaquer la science et à qui l'argument : "regarde, t'as un réfrigérateur" ne fait rien, surtout quand ils n'en ont pas ! cas par exemple de certains intégristes... ?

Comme déjà dit, c'est une question de psychologie/sociologie/politique ; à traiter dans ce cadre.

Car la première chose à faire ce n'est certainement pas de «défendre la science» (ce qui n'est qu'accepter d'entrée que la science serait quelque chose à défendre ou attaquer, ce qui n'est pas le cas), mais à comprendre pourquoi ils ont cette attitude, et ce malgré l'évidence des progrès techniques basés sur la démarche scientifique.

Et ce pourquoi est une question ressortissant aux psychologie/sociologie/politique.

---

Merci de répondre sur le fond.

Par exemple, quelle est votre opinion sur les raisons profondes des attaques que vous mentionnez?

Ne serait-ce pas utile de les connaître avant de chercher comment y répondre?

[k9p9w9]

"et même plus" ? qu'en savez vous ? Allez-y, certains d'entre nous meurent d'envie de savoir comment ils devraient bosser. Expliquez nous, nous sommes tout ouïe.

Erreur d'interprétation (comme quoi ça arriverait à tout le monde ) : je sais même plus que les bases. Et à celui qui me demandera de me justifier, je lui céderai la politesse (non mais !).
Après tout, ici je ne vois que des pseudos (et j'en fait partie), je ne vois pas personne qui pourrait prétendre en savoir plus sur la science que moi, et je me garderai bien aussi d'avoir cette prétention...

[Cendres]

Ca devient un peu lourd, effectivement, de voir qu'on me demande beaucoup de justifications alors qu'on ne répond pas aux questions initiales de ce sujet...

Cette affirmation parfaitement gratuite est particulièrement gonflée, d'un niveau rarement atteint ici, depuis toutes ces années oùj'y officie...j'ai passé pas mal de temps à discuter de la science et ses fondements dans cette discussion, de façon il me semble courtoise pour me voir m'envoyer ça ?

[Cendres]

Après tout, ici je ne vois que des pseudos (et j'en fait partie), je ne vois pas personne qui pourrait prétendre en savoir plus sur la science que moi, et je me garderai bien aussi d'avoir cette prétention...

C'est quoi, "en savoir plus sur la science, concrètement"?
Par rapport à quoi, à quelles publications ?

[Amanuensis]

je ne vois pas personne qui pourrait prétendre en savoir plus sur la science que moi

?? On va continuer dans les erreurs d'interprétation, j'en ai peur. J'aurais compris "je ne peux pas savoir si un ou plusieurs des participants en savent plus sur la science que moi", mais cela ne semble pas être l'interprétation littérale, c'est le moins qu'on puisse dire.

[k9p9w9]

Et ça continue...

Bon, est-ce qu'on pourrait revenir au coeur du sujet plutôt qu'à ma petite personne (je le prends gentiment mais tout de même, ça flirte avec l'attaque personnelle) ?
Donc bb98 a réorienté la discussion dans la bonne direction : cf. message #80 ici http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5991404
Il n'y a que cela qui m'intéresse, pas untel ou untel.

Allez, on se concentre, on se concentre. Je recite le premier point :

"1 - postuler que la nature est intelligible

intelligible veut dire quoi exactement ? (qu'on peut la comprendre, certes, mais ça veut dire quoi exactement : la modéliser, faire des prédictions ? jusqu'à quel ordre ? etc....)
Mais au fait, c'est quoi la nature ? C'est ça qui m'intéresse : c'est quoi l'objet de la science ? La nature c'est "ce qui nous entoure" ? ce qui est accessible aux 5 sens ? Si oui, les atomes c'est pas la nature ?....
je crois vraiment qu'il faut répondre point par point à toutes ces questions, et très précisément, sans faire d'impasse, pour avoir enfin un système cohérent et pas construit sur des bases vaseuses (du point de vue théorique, pas du point de vue des réfrigérateurs !)."

Qu'en pensez-vous ?

[invite6c093f92]

merci infiniment de répondre de façon pertinente à mes questions (cf. derniers messages ci-dessus) au lieu d'exiger des autres ce que vous ne faites pas !

T'es gonflé quand même.
Quand on répond à tes questions...et ben tu fais quoi? pas grand chose (en tout cas tu ne m'as pas répondu, et à d'autres non plus...).
Si c'est l'idée que tu te fais d'une discussion, autant fermer, ça ne sert à rien d'aller plus loin.

[invite452d5a24]

Qu'en pensez-vous ?

Ce n'est pas parce que tu auras des bases sur lesquels tous sont d'accord, que tous seront d'accord sur les conclusions que tu en tires, car c'est une affaire de raisonnements, il faut être sûr que chacun utilise le même raisonnement, sinon même avec les même présupposés on n'arrivent pas forcément aux même conclusions.

[JPL]

intelligible veut dire quoi exactement ? (qu'on peut la comprendre, certes, mais ça veut dire quoi exactement : la modéliser, faire des prédictions ? jusqu'à quel ordre ? etc....)
Mais au fait, c'est quoi la nature ? C'est ça qui m'intéresse : c'est quoi l'objet de la science ?

Récursion infinie. Arrivé là la pile du programme sature et ça se termine par un gros bug

[JPL]

Buffer overflow

C’est un avertissement de la modération.

[Amanuensis]

Qu'en pensez-vous ?

Que toute réponse va amener 8 questions de plus (c'est le nombre de points d'interrogation moins un).

Le jeu consiste à obtenir des "réponses" pour les "contrer" par plein de questions qui sont autant de mises en doute indirectes.

Edit: Croisement avec les deux messages précédents, mais j'ai l'impression que c'est similaire?

[k9p9w9]

Ce n'est pas parce que tu auras des bases sur lesquels tous sont d'accord, que tous seront d'accord sur les conclusions que tu en tires, car c'est une affaire de raisonnements, il faut être sûr que chacun utilise le même raisonnement, sinon même avec les même présupposés on n'arrivent pas forcément aux même conclusions.

Avant de pouvoir tirer des conclusions, il faudrait que j'ai les bases, et vu que personne ne semble vraiment intéressé par les questions "trop philosophiques" que je soulève, ben c'est pas pour demain .

Tu noteras que personne n'est capable de décrire son activité "avant" la méthode. Tout le monde te fourgue "la méthode scientifique" dans la g... mais quand tu demandes ce qu'il y avait avant, ça coince. Je m'appuie sur quoi avant la méthode : la nature, c'est quoi ? faire une expérience, c'est quoi ?
Bah, c'est évident...

[invite452d5a24]

Avant de pouvoir tirer des conclusions, il faudrait que j'ai les bases...

En fait tu aimerais connaître les dogmes de la science, le propre de la science c'est d'être sans dogme, c'est à dire les présupposés sont suceptibles de changer, y compris ce que l'on tient pour évident, comme le fait que le soleil tourne autour de la terre qui était évident durant le moyen âge ne l'ait plus maintenant.

Bon bref ce que tu cherches n'existent pas, il y a bien eut des gens qui ont essayé de faire une telle chose, mais ils ont fini par faire de la science une religion, ce quelle n'est pas.

En effet on ne peut rien affirmer en science dont on soit sûr que cela ne sera pas remis en cause demain, et malgré cela on avance, la compréhension du monde avance, si tu voulais faire de la science une religion, c'est une mauvaise pioche car en faisant cela, on empêche la science de faire son job : organiser, faciliter l'apprentissage et la mobilisation des connaissances acquises.

[k9p9w9]

Que toute réponse va amener 8 questions de plus (c'est le nombre de points d'interrogation moins un).

Le jeu consiste à obtenir de "réponses" pour les "contrer" par plein de questions qui sont autant de mises en doute.

Edit: Croisement avec les deux messages précédents, mais j'ai l'impression que c'est similaire?

Alors c'est ça une discussion avec des scientifiques ? Refus de répondre, dès que ça devient un poil en dehors des équations et de leur domaine, dès que ça les interroge sur leur propre activité ? Y'a quoi à perdre ? Les croyants et les politiques ont gagné ? Tout le monde est pourri ?

Comment on construit une pensée par la discussion ? En posant des questions, en les confrontant à ses propres objections, en réfléchissant, en reformulant, en reposant des questions, etc. Parfois on dit : oui, je me suis trompé (et ça m'arrive souvent !). Parfois on pense : non, ce qu'il me dit n'est pas convaincant, c'est clair que mon argument est toujours valable.

Regarde le nombre de posts inutiles depuis le début auxquels j'ai du répondre !! Et les dernières questions ont tout simplement été ignorées....

[invite6c093f92]

Comment on construit une pensée par la discussion ? En posant des questions, en les confrontant à ses propres objections, en réfléchissant, en reformulant, en reposant des questions, etc.

Pas que...répondre aux questions fait partie du truc (cela permet, par ex, de mieux cadrer une question quand des termes bateau sont employés, et donc mieux y répondre), tu joues une partie du jeu, c'est fatiguant.

[pm42]

Alors c'est ça une discussion avec des scientifiques ? Refus de répondre, dès que ça devient un poil en dehors des équations et de leur domaine, dès que ça les interroge sur leur propre activité ?

Pourquoi est ce qu'on nourri le troll méprisant au lieu de fermer ce fil totalement inutile ?

[k9p9w9]

En fait tu aimerais connaître les dogmes de la science, le propre de la science c'est d'être sans dogme, c'est à dire les présupposés sont suceptibles de changer, y compris ce que l'on tient pour évident, comme le fait que le soleil tourne autour de la terre qui était évident durant le moyen âge ne l'ait plus maintenant.

Bon bref ce que tu cherches n'existent pas, il y a bien eut des gens qui ont essayé de faire une telle chose, mais ils ont fini par faire de la science une religion, ce quelle n'est pas.

Bonne journée.

Désolé, je crois que j'ai zappé ce message avec tous les autres arrivés un peu en cascade.
Non, je ne suis pas du tout d'accord avec l'expression "dogmes". Je veux connaître les présupposés, les bases, les hypothèses, les axiomes, les principes, etc. (cf. mon premier message). Comme je l'ai expliqué 10 fois au moins (je ne suis pas marseillais au moins ?), tant qu'on n'aura pas fait le tour de tout ça, tout ce qu'on construira pourra être attaqué. En quoi cette vision n'est-elle pas une évidence pour chacun ? C'est le propre de la démarche scientifique : en maths, on a des axiomes (ZF, ZFC et cie), des règles du jeu (la logique), et roule ma poule ! Mais c'est clair : avant de les avoir, on s'apercevait régulièrement que quelque chose clochait et ça faisait de grosses suées aux matheux (cf. ce qu'on appelé "les crises des fondements"). En physique, idem, on a des principes, des lois, des axiomes, etc.
OK, c'est super, mais tout cela ne peut convaincre que ceux qui sont déjà convaincus, toi, moi, les scientifiques ici. En dehors de ce cercle très restreint (moi je crois qu'il est restreint, en tout cas c'est mon expérience !), il faut être impeccable sur les bases qui sont en dehors de ces axiomes.

Et c'est pour ça que de façon générale, je crois qu'il est impératif de bien délimiter les axiomes( principes, bases, etc... appelons ça comme on veut ou comme il se doit, mais c'est probablement à discuter) qui sont avant. A savoir : qu'étudie-t-on exactement, comment (pas la méthode scientifique elle-même mais les outils de l'être humain), etc.

[invite6c093f92]

A savoir : qu'étudie-t-on exactement

Des évènements.

comment (pas la méthode scientifique elle-même mais les outils de l'être humain), etc.

La méthode scientifique est un "outil" de l'être humain.

[Amanuensis]

en maths, on a des axiomes (ZF, ZFC et cie), des règles du jeu (la logique)(...). En physique, idem, on a des principes, des lois, des axiomes, etc.

Erreur courante (la comparaison avec les maths). Mais on ne va pas expliquer cela à quelqu'un qui «connaît aussi bien que quiconque ici les bases (et même plus) de la science : méthode, fonctionnement, etc.»

[JPL]

Je décrypte pour ceux qui ont besoin d’une traduction, mon précédent message de modération

Buffer overflow

C’est un avertissement de la modération.

signifie en termes clairs que la modération en a raz le bol de cette discussion. La fermeture approche donc à grands pas car il n’en sortira rien.

[k9p9w9]

Des évènements.


La méthode scientifique est un "outil" de l'être humain.

Peut-on définir plus précisément "évènement" ? Ca suppose plein de choses : un observateur, un cadre où se produisent les évènements, une méthode d'observation.
L'observateur c'est l'être humain, OK ? Il observe grâce à ses sens. OK ? Donc la science étudie ce que l'être humain perçoit. Mais ce n'est pas si simple : il peut se faire aider. Si je prends un microscope ou une lunette, je vois des choses que mes sens directs ne voient pas... Donc il faut élargir. Dis/dites-moi si ça vous va ? Je pense qu'on peut creuser encore.

Le cadre maintenant : c'est la "nature" dont on parlait avant. Est-ce qu'elle se confond strictement avec ce qui est observable par les cinq sens ? Hum, non, d'après l'objection (microscope). Comment la définir plus précisément ? Je bloque un peu...

[k9p9w9]

Erreur courante (la comparaison avec les maths). Mais on ne va pas expliquer cela à quelqu'un qui «connaît aussi bien que quiconque ici les bases (et même plus) de la science : méthode, fonctionnement, etc.»

Les maths ne sont pas des sciences ? Bon, je ne vois pas trop où tu veux en venir exactement (car je n'ai pas dit que la méhtode en maths était strictement que celle en physique ou celle en bio).
Mais si tu veux, je retire. Si ça peut faire progresser la discussion. Je me suis trompé : on oublie les maths. OK ?

Alors continuons...

[k9p9w9]

Je décrypte pour ceux qui ont besoin d’une traduction, mon précédent message de modération


signifie en termes clairs que la modération en a raz le bol de cette discussion. La fermeture approche donc à grands pas car il n’en sortira rien.

Bah non, pourquoi fermer ? Ceux que ça n'intéresse pas n'ont qu'à aller voir ailleurs, non ? Ici personne ne tient de propos hors la loi, ne sort de théories pseudo-scientifiques, etc. Et je veux bien rester avec trois personnes intéressées seulement, ça peut suffire à avancer sur les questions que je (me) pose.

Merci donc de ne pas fermer (et plutôt d'interdire à ceux qui n'ont rien à poster d'intéressant comme pm42 et ses trois messages à charge.).

[obi76]

Le cadre maintenant : c'est la "nature" dont on parlait avant. Est-ce qu'elle se confond strictement avec ce qui est observable par les cinq sens ? Hum, non, d'après l'objection (microscope). Comment la définir plus précisément ? Je bloque un peu...

Ben non, on peut très bien filmer des infrarouges, tirer une flopée de caractéristiques de ceux-ci, sans les voir. Idem avec les ondes radio, les neutrons, les rayon X, etc, etc. Un radar automatique se fout bien de si on le regarde ou pas, mais il marche quand meme. Il y a les moyens de mesure directs et indirects, voilà tout.

[k9p9w9]

Pour revenir sur l'observateur, ça pose la question en filigrane de la subjectivité, non ? Est-ce que ça n'est pas dérangeant ? Il faudra la traiter à un moment ou un autre. Peut-être par l'aspect "vérification par les pairs" ?

[k9p9w9]

Ben non, on peut très bien filmer des infrarouges, tirer une flopée de caractéristiques de ceux-ci, sans les voir. Idem avec les ondes radio, les neutrons, les rayon X, etc, etc. Un radar automatique se fout bien de si on le regarde ou pas, mais il marche quand meme. Il y a les moyens de mesure directs et indirects, voilà tout.

Oui, c'est bien ce que je dis je crois avec mon exemple du microscope. Dans ce cas, la question demeure : comment "caractériser" ce qui est étudiable ? (désolé pour le néologisme)
On pourrait dire que c'est ce qui est observable par les cinq sens + ce qui le sera avec des instruments construits, mais ça sous-entendrait que l'objet de la science n'est pas nettement défini à un instant donné, non ? (Comme quoi, je crois que mes interrogations sont loin d'être stupides comme certains l'affirment !)

[JPL]

Bah non, pourquoi fermer ? Ceux que ça n'intéresse pas n'ont qu'à aller voir ailleurs, non ? Ici personne ne tient de propos hors la loi, ne sort de théories pseudo-scientifiques, etc. Et je veux bien rester avec trois personnes intéressées seulement, ça peut suffire à avancer sur les questions que je (me) pose.

Merci donc de ne pas fermer (et plutôt d'interdire à ceux qui n'ont rien à poster d'intéressant comme pm42 et ses trois messages à charge.).

Pourquoi fermer ? Parce que la modération n’accepte pas les échanges qui se déroulent sur un ton désagréable et avec des arguments de mauvaise fois. Cela fait partie de notre responsabilité.

[pm42]

Et franchement, entre les réponses à la modération hors charte, le ton employé depuis le début, l'ignorance totale de ce qu'est la science, l'incapacité à tenir un discours cohérent, je trouve que ça fait beaucoup...
Surtout qu'il ne comprendra jamais rien : que ce soit les arguments rationnels ou même la modération qui lui signale qu'il se comporte en troll.

C'est un "read-only mind" comme disent certains.