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"Fondements" de la science

  1. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    "Fondements" de la science

    Bonjour,

    J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me trotte dans la tête depuis longtemps. La question est vraiment sérieuse, merci de ne pas dévoyer le topic !
    J'ai parlé pas mal avec des scientifiques mais je n'ai jamais réussi à avoir la réponse à la question des "fondements" de la science, c'est à dire de tout ce qu'il faut supposer pour faire de la science. Certains m'ont parler de théories de la connaissance, d'autres de vérités évidentes admises etc....

    Je vais donner des exemples, merci de me dire si c'est "loufoque", ou bien incomplet, ou bien imprécis, ou bien même tout à fait exact !!! Et merci of course de bien vouloir argumenter un peu.

    Je précise aussi que j'ai lu quelques livres du genre Chalmers sur la science et d'autres choses qu'on trouve sur internet (cours de philosophie des sciences, histoire des sciences, ....). Mais personne ne dit jamais ce que je cherche de façon claire et non ambiguë.

    Alors dans la liste, pouvez-vous svp détailler ce qui rentre dans chaque catégorie pour faire de la science (science moderne du 21e siècle) :

    - Principes philosophiques
    - Evidences
    - Axiomes
    - Principes
    - ... (non exhaustif)

    En lien avec tout ça, c'est le rôle aussi de nos sens qui m'interroge... Comment le placer dans cette liste ?

    -----

     


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  2. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
    Localisation
    Ile de France
    Âge
    74
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    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    - Principes philosophiques
    - Evidences
    - Axiomes
    - Principes
    - ... (non exhaustif)
    Vous pouvez tout supprimer de votre liste, et recommencer par :
    - observations
    - expériences
    - mesures
    - ....

    Je vous souhaite de meilleures lectures, celles que vous avez essayé ne doivent pas être bien valables.
    Au revoir.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  3. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Non non non ! Relis bien la question, je ne parle pas de la "méthode" scientifique.
    Pour faire de la science, il faut commencer par parler/penser : donc il faut un langage. Voilà ce que je cherche...
    Observations, tout ça, ça vient après. Comment on fait une observation si ce n'est avec des sens ? Donc il faut des sens, des sensations, y accorder du crédit. Sur quelle base ? C'est de la philosophie, juste du bon sens ? Voilà, c'est tout ça que je demande.
     

  4. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Fresnes
    Âge
    42
    Messages
    17 539

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    Comment on fait une observation si ce n'est avec des sens ? Donc il faut des sens, des sensations, y accorder du crédit. Sur quelle base ? C'est de la philosophie, juste du bon sens ? Voilà, c'est tout ça que je demande.
    Bonjour,

    Ne pas oublier les appareils de mesures, aussi. Et pour les maths, on fait appel aux sens ? Pour l'instant, c'est de l'enfonçage de porte ouverte pour moi...quand à la philosophie, il y a une rubrique qui la tolère, mais ça n'est pas celle-ci.
    Et qu'appelles-tu "faire de la science"? Par rapport à quel référentiel et critères?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  5. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 629

    Re : "Fondements" de la science

    Bien lu la question, et ma réponse serait essentiellement la même que celle de Phys4.

    La science n'est pas un savoir définissable en lui-même, ce qui le caractérise est comment il est obtenu: c'est à dire observations, expériences, ..., et la démarche qu'on y applique, en particulier la non-contradiction avec les observations, expériences, etc.

    Et, oui, les moyens fondamentaux sont nos sens, nos cerveaux, et la capacité de communiquer.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2017 à 12h22.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  6. phys4

    Date d'inscription
    mars 2009
    Localisation
    Ile de France
    Âge
    74
    Messages
    7 723

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    Non non non ! Relis bien la question, je ne parle pas de la "méthode" scientifique.
    Pour faire de la science, il faut commencer par parler/penser : donc il faut un langage. Voilà ce que je cherche...
    Observations, tout ça, ça vient après. Comment on fait une observation si ce n'est avec des sens ? Donc il faut des sens, des sensations, y accorder du crédit. Sur quelle base ? C'est de la philosophie, juste du bon sens ? Voilà, c'est tout ça que je demande.
    J'avais bien lu la question : il s'agit de faire de la science et non de discuter à propos de science.
    La science ne commence pas par la philosophie ou la méditation.
    En extrême orient les sages ont commencé par la méditation et ils ont conçu un système de disques tournants superposés pour y placer tous les objets du monde. C'est très joli, mais ne correspond absolument pas à l'observation.

    Je pense que nous sommes tous d'accord.
    Comprendre c'est être capable de faire.
     

  7. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Bonjour,

    Ne pas oublier les appareils de mesures, aussi. Et pour les maths, on fait appel aux sens ? Pour l'instant, c'est de l'enfonçage de porte ouverte pour moi...quand à la philosophie, il y a une rubrique qui la tolère, mais ça n'est pas celle-ci.
    Et qu'appelles-tu "faire de la science"? Par rapport à quel référentiel et critères?
    Si le sujet n'est pas au bon endroit, n'hésite pas à le déplacer, pas de problème.

    Les maths, oui il y a des sens : voir une formule, écouter une démonstration ! Toute la science est fondée sur les êtres humains, non ? Donc pourquoi ne peut-on pas se poser la question du rapport de l'être humain dans la science ?
    (Encore une fois, si le sujet est mal situé, pas hésiter à le bouger ).

    Faire de la science : c'est peut-être ça qui cloche. Faire de la science, c'est l'activité quotidienne du chercheur par exemple. Mais c'est vrai que je vois plus loin. Quand on (= le politique, l'économique, ou le scientifique lui-même) utilise la science pour lui faire dire quelque chose, on sort certainement du périmètre strict de la science. Mais ça veut dire qu'on suppose que la science peut dire des choses dans la société. En fait, savoir qu'on peut tirer des missiles à l'autre bout de la planète grâce à la mécanique newtonienne ou que l'homéopathie n'est pas efficace, c'est juste un pur jeu de l'esprit ? Le chercheur il oublie tout ça quand il rentre chez lui ?
     

  8. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et, oui, les moyens fondamentaux sont nos sens, nos cerveaux, et la capacité de communiquer.
    Avec la capacité de communiquer vient le vocabulaire, le sens, et tous les concepts (certains disent : tout est concept !). Alors très concrètement par exemple, ça veut dire quoi "vraie" quand on dit : une théorie est vraie ? J'ai lu des bouquins pour savoir ce que voulait dire : une théorie est vraie. Pas la peine de répéter ce qui a été dit plus haut : accord avec les observations, le modèle, etc. Mais "vrai", ça veut dire quoi ?? Personne ne le définit ! C'est un axiome ? C'est évident ?

    Bon ok, on va dire que c'est de la philosophie, mais si on fait de la science on peut pas rentrer chez soi et dire : je m'en cogne ce que ça veut dire être vrai... Enfin si, on peut le dire, mais déjà ça me surprendrai pour un "vrai scientifique" parce que justement la science, c'est l'interrogation aussi autour de ce que l'on fiat. Et en plus, c'est contradictoire avec toutes les valeurs des pays dans lesquels on fait de la science et où l'on n'arrête pas de dire qu'il faut qu'elle soit "citoyenne", et où on crée des comités d'éthique, .etc...
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 629

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    ça veut dire quoi "vraie" quand on dit : une théorie est vraie ?
    Cela ne veut rien dire en soi. Dépend de qui affirme une telle phrase. Lui demander alors ce qu'il/elle entend par là.

    Dans mon cas très personnel je n'emploie usuellement pas cette construction quand il est question de théorie scientifique.
    Dernière modification par JPL ; 26/09/2017 à 13h52. Motif: Correction de balise
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    J'avais bien lu la question : il s'agit de faire de la science et non de discuter à propos de science.
    La science ne commence pas par la philosophie ou la méditation.
    En extrême orient les sages ont commencé par la méditation et ils ont conçu un système de disques tournants superposés pour y placer tous les objets du monde. C'est très joli, mais ne correspond absolument pas à l'observation.

    Je pense que nous sommes tous d'accord.
    Sur ce forum, de toute façon, on fait peu de science et on discute beaucoup à son sujet, non ? Quand je dis sur ce forum, c'est vrai de tous les forums puisque faire de la science, à part la petite partie de théorie pure (en proportion, pas en importance), l'essentiel a besoin d'expériences, de matériels, etc...
    Donc discutons de la science !

    Justement, en Orient ou actuellement avec beaucoup, il y a une remise en cause de la science parce qu'on explique que la science ne dit pas la vérité absolue mais que des vérités qui peuvent être remises en cause. Et c'est se tirer une balle dans le pied face aux à ces détracteurs car on ne peut pas expliquer précisément les limites de la science. C'est dommage je trouve ! A part dire : c'est comme ça, j'ai raison avec la science et tu as tort avec tes croyances, je crois qu'on a mieux à offrir. Mais encore faut-il être clair avec nos propres limites, sinon on est pas soi-même "clean"...
     

  11. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 403

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    Les maths, oui il y a des sens : voir une formule, écouter une démonstration ! Toute la science est fondée sur les êtres humains, non ? Donc pourquoi ne peut-on pas se poser la question du rapport de l'être humain dans la science ?
    Il y a la un point à relever: si l'humain est bien au centre de la démarche scientifique (porte ouverte enfoncée), celle-ci est conçue pour éliminer tout ce qui pourrait la biaiser, donc "le rapport de l'être humain" (si je n'ai pas mal traduit les mots "rapport de l'être humain" qu'il faudra alors définir précisément).

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    Faire de la science : c'est peut-être ça qui cloche. Faire de la science, c'est l'activité quotidienne du chercheur par exemple. Mais c'est vrai que je vois plus loin. Quand on (= le politique, l'économique, ou le scientifique lui-même) utilise la science pour lui faire dire quelque chose, on sort certainement du périmètre strict de la science. Mais ça veut dire qu'on suppose que la science peut dire des choses dans la société. En fait, savoir qu'on peut tirer des missiles à l'autre bout de la planète grâce à la mécanique newtonienne ou que l'homéopathie n'est pas efficace, c'est juste un pur jeu de l'esprit ? Le chercheur il oublie tout ça quand il rentre chez lui ?
    Il arrive que certaines personnes n'arrivent pas à avoir dans leur vie privée certaines compétences qu'ils utilisent professionnellement mais le plus souvent, en dehors de son domaine de compétences, il manque les informations et les outils scientifiques spécialisés pour avoir une démarche scientifique valide.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 629

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message

    Justement, en Orient ou actuellement avec beaucoup, il y a une remise en cause de la science
    Et en même temps un usage toujours accru des produits pratiques de la science, réfrigérateurs, avions, téléphones, médicaments, armes, etc., etc., etc.

    Curieux mélange, dont la discussion est à faire dans un forum de psychologie/sociologie/politique...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela ne veut rien dire en soi. Dépend de qui affirme une telle phrase. Lui demander alors ce qu'il/elle entend par là.

    Dans mon cas très personnel je n'emploie usuellement pas cette construction quand il est question de théorie scientifique.
    L'article de wikipedia (ouais je sais, c'est pas une référence mais même la plupart des scientifiques dans leurs discussions de forum y font référence) utilise 14 fois le mot vrai dans son article sur la théorie de la connaissance. A l'université, on emploie sans cesse le mot vrai (ou le mot faux !) dans les salles de cours et de TP des facs de sciences. Et je peux multiplier les exemples en ouvrant n'importe quel bouquin écrit par un scientifique, si si !..
    Alors dire qu'on ne doit pas parler de "théorie scientifique" vraie ou fausse, ça me semble un voeu pieu, mais combien de chercheurs le respectent ??

    Si le mot vrai rebute, on peut en essayer un autre : c'est quoi le "réel", la "réalité" ? C'est là-dessus qu'il faut qu'on fasse un effort parce que les croyants/religieux/etc... eux vont dire que justement ce n'est pas la réalité.
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 629

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par k9p9w9 Voir le message
    L'article de wikipedia (ouais je sais, c'est pas une référence mais même la plupart des scientifiques dans leurs discussions de forum y font référence) utilise 14 fois le mot vrai dans son article sur la théorie de la connaissance. A l'université, on emploie sans cesse le mot vrai (ou le mot faux !) dans les salles de cours et de TP des facs de sciences. Et je peux multiplier les exemples en ouvrant n'importe quel bouquin écrit par un scientifique, si si !..
    Alors dire qu'on ne doit pas parler de "théorie scientifique" vraie ou fausse, ça me semble un voeu pieu, mais combien de chercheurs le respectent ??
    Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait pas l'employer, j'ai juste écrit que le sens de l'expression dépend du contexte. À chacun de le comprendre dans le contexte dans lequel le mot apparaît. Et à chacun de faire attention en l'employant à la manière dont l'audience le comprendra.

    Et on peut parler de science sans perte de puissance d'expression jamais employer le mot «vrai» ou le concept trop souvent associé d'une sorte d'absolu.
    Dernière modification par Amanuensis ; 26/09/2017 à 13h16.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. k9p9w9

    Date d'inscription
    janvier 2007
    Messages
    80

    Re : "Fondements" de la science

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il y a la un point à relever: si l'humain est bien au centre de la démarche scientifique (porte ouverte enfoncée), celle-ci est conçue pour éliminer tout ce qui pourrait la biaiser, donc "le rapport de l'être humain" (si je n'ai pas mal traduit les mots "rapport de l'être humain" qu'il faudra alors définir précisément).
    Porte ouverte enfoncée : bah non, pas pour moi justement. c'est ce que je voudrais savoir, d'où ce sujet. Sinon, tout est une porte ouverte enfoncée : le vrai, bah c'est ce qui est vrai. Le réel, bah c'est ce qui est réel... Mais est-ce une attitude vraiment scientifique ça ? Ne pas définir les termes qu'on utilise, rester dans le flou ? Personnellement, moi ça ne me satisfait pas. Surtout quand en face, des gens s'en servent justement pour conclure que la science ne vaut pas grand chose (j'exagère un peu, mais chez certains, c'est limite !). Après il y a l'argument de la prédictibilité et des résultats. Mais ça n'empêche pas les gens de continuer d'avoir leurs croyances et d'utiliser des arguments qu'on arrive pas à contrer...
     


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