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Pas dans une simulation informatique ?

  1. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Pas dans une simulation informatique ?

    Bonjour,

    Je suis tombé aujourd'hui sur cet article de clubic. Il fait référence au travail de deux chercheurs d'Oxford qui montrerait qu'on ne vit pas dans une simulation informatique. -> lien vers l'article

    On trouve notamment dans clubic cet argument :

    Citation Envoyé par clubic
    La complexité de la simulation grandit de manière exponentielle avec le nombre de particules simulées. Les calculs des deux chercheurs leur ont permis de conclure que pour stocker les informations nécessaires à la simulation des interactions quantiques de quelques centaines de particules, il faudrait une mémoire physique composée de plus d'atomes que n'en comporte l'univers. L'existence de cette mémoire physique étant impossible, la thèse de la simulation informatique tombe à l'eau.
    Ca m'a fait vraiment pensé à une discussion de futura où j'avais fait cette remarque (je me cite...) :

    Citation Envoyé par Juzo
    1) Le problème à N corps nous montre à quel point il est difficile de simuler les mouvements de N corps en interaction. Peut-on raisonnablement penser qu'il est possible de simuler notre univers "en direct", du moins dans un monde où le temps est le même que le notre ?

    2) Ne doit-il pas y avoir un niveau de complexité égal entre le support physique de la simulation, et la simulation elle-même (pour permettre une bijection) ? Que dire alors du support de la simulation de notre univers ?
    Voilà, mises à part les imprécisions de clubic qui n'est pas une revue scientifique*, que pensez-vous des arguments de ces deux chercheurs ?
    Si quelqu'un pouvait donner un résumé de l'article en anglais ce serait super.

    Bonne soirée


    *matrix n'a rien à voir avec une simulation informatique de l'univers, puisque dans matrix seul ce que perçoivent les consciences est simulé.

    -----

    Dernière modification par Deedee81 ; 06/10/2017 à 12h08.
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     


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  2. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Pas dans une simulation informatique ?

    PS : évidemment clubic tire probablement des conclusions délirantes qui n'ont rien à voir avec l'article... mais ça n'empêche pas d'en discuter
    Je suis surtout curieux de comprendre de quoi parle réellement le travail de ces deux chercheurs.

    Et j'aurais voulu ajouter un point d'interrogation au titre de la discussion, si c'est possible. Merci !
    Dernière modification par Deedee81 ; 06/10/2017 à 12h08. Motif: titre modifié
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     

  3. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    50
    Messages
    998

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    La conclusion d'Oxford est une simple lapalissade.
    Bien sûr qu'on ne peut pas reproduire à l'identique une chose avec moins d'éléments que la chose elle-même comporte (tout en étant dans le même univers qui plus est, mais c'est un autre point de détail).
    Par contre, ce raisonnement n'est pas une preuve, puisque comme expliqué lors de mon intervention il n'est pas nécessaire de "reproduire" l'Univers au quark près, simplement en faire un qui donne l'illusion de sa complexité dans la mesure des capacité mentales des avatars (très limitées, celles-là)

    Le point à méditer également c'est qu'il existe une limite à la quantité d'information à laquelle nous sommes capables d'accéder.
    Ceci faisant, la complexité de l'Univers n'est très probablement qu'apparente, laissant planer le doute sur la raison de cette limitation...

    On a l'impression ici que les chercheurs ont pris le problème à l'envers.
    Il n'est pas question de savoir si nous pouvons produire un univers sur la base de ce que nous croyons de lui mais de savoir si il est possible de produire un univers tel que nous l'observons.
    Grosse erreur donc dans l'énoncé de leur conclusion.
    Bonjour, et Merci.
     

  4. iharmed

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    687

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Bonjour

    Les chercheurs ont tenter l'impossible pour prouver l'impossible.

    Si on vie dans une simulation, l'univers dans lequel se prduit la simultion on ne poura pas le connaitre, imposible de le connaitre,

    Cet univers a une autre science
     

  5. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 771

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message

    Si on vie dans une simulation, l'univers dans lequel se prduit la simultion on ne poura pas le connaitre, imposible de le connaitre,

    Cet univers a une autre science
    Deux affirmations sans aucun fondement.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     


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  6. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Bonjour,

    Merci pour vos réponses, de toute façon on ne pourra pas aller beaucoup plus loin sans retomber dans le fil de discussion précédent.. Je voulais avoir des explications sur le contenu de cet article, et savoir s'il avait une réelle portée scientifique, vu que l'anglais et la science non vulgarisée, à l'inverse de Nelson, ne sont pas mon fort
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     

  7. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 038

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Deux affirmations sans aucun fondement.
    Demander du fondement dans une telle discussion fait sourire.

    Et perso je trouve très bien ces deux «affirmations» sans fondement.

    Ou du moins sous une version à peine amoindrie:

    * Si on vit dans une simulation, il n'y a aucune raison de penser qu'on puisse le savoir.

    * Et il n'y a aucune raison que le méta-Univers support des traitements de l'information que constitue cette simulation réponde aux «lois» que nous appelons «science».

    Pas plus de fondement que les affirmations de iharmed, juste plus ouvert.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  8. Olivzzz

    Date d'inscription
    juin 2014
    Messages
    365

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Bonsoir,
    Tant qu'à délirer :

    La complexité réelle de l'univers est inconnue. En revanche la complexité apparente de l'univers est égale à la somme des influx nerveux en provenance des 5 sens de l'ensemble de l'humanité, moins les doublons. Pour simuler un univers il suffit donc de simuler : 1) la quantité d'information que nous pouvons appréhender, 2) l'impression de libre arbitre
     

  9. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    500

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Bonsoir,
    Vivons nous dans une simulation informatique ?
    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Si tel était le cas, comment expliquer que l'être humain puisse concevoir des problèmes incalculable (impossible à calculer avec une machine).

    Par exemple le problème de Post.
    Cordialement.
    Raisonnement Empirique : A est Exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  10. voicie

    Date d'inscription
    août 2015
    Messages
    334

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Bonjour

    Plus généralement, la turbulence quantique est un domaine d’étude des fluides quantiques qui s’intéresse à la relaxation et la dynamique d’un enchevêtrement de tourbillons. Il existe deux régimes de turbulence quantique : le régime de contre écoulement (qui n’a pas d’analogue classique) et le régime de co écoulement qui correspond au problème de la turbulence dans un fluide visqueux classique régit par les équations de Navier Stokes à grand nombre de Reynolds. Dans ce cadre, signalons l’existence du projet expérimental SHREK qui va permettre d’étudier et de comparer les régimes de turbulence dans l’hélium liquide au dessus et en dessous de la transition superfluide, jusqu’à 1,65 K [6].

    http://www.lps.ens.fr/Nouveau-cadre-de-modelisation-des

     

  11. iharmed

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    687

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Si on vie dans une simulation, elle est faite pour un individu et tout le reste n'est que simulation pour l'individu. Les autres individus on les programmes pour l'individu tons medecin et ton cuisinier et meme ta femme ne sont que simulation .

    La communaute scientifique est aussi une simulation faite specialement pour l'individu les revues et forum scientifique sont aussi simules pour l'individu.

    Si tu pose une questiontu tu la pose au programme et ce dernier te renvoi la reponse par une personne simuler pour ca et toi.

    C'est impossible de se fixer une approche.

    Mais bravo pour les chercheurs qui tente l'imposible. Il y aura peut etre une piste pour contourner cette impossibilite
     

  12. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 771

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ou du moins sous une version à peine amoindrie:

    * Si on vit dans une simulation, il n'y a aucune raison de penser qu'on puisse le savoir.

    * Et il n'y a aucune raison que le méta-Univers support des traitements de l'information que constitue cette simulation réponde aux «lois» que nous appelons «science».

    Pas plus de fondement que les affirmations de iharmed, juste plus ouvert.
    Ces formulations rendent ces affirmations totalement différentes et valides. Comme quoi, à peine, ça peut être pas grand chose entre le bord de la falaise et la chute, soit une version très amoindrie à l'arrivée en bas.
    Les précédentes relevaient de l'erreur de logique, du genre de celle qui affirme que l'humain ne pourra jamais connaitre le fonctionnement du cerveau puisqu'il l'étudie avec.
    Ce n'est pas que je les trouve bien ou pas bien mais valides ou logiques... Ou pas.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  13. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 771

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    Mais bravo pour les chercheurs qui tente l'imposible. Il y aura peut etre une piste pour contourner cette impossibilite
    Ben nan, aucune raison de le penser !
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  14. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    50
    Messages
    998

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    Si on vie dans une simulation, elle est faite pour un individu et tout le reste n'est que simulation pour l'individu. Les autres individus on les programmes pour l'individu tons medecin et ton cuisinier et meme ta femme ne sont que simulation .
    Il n'y a aucune raison qui permette de l'affirmer.
    Dans une simulation, il se pourrait très bien que les avatars soient individualisés, et que leur individualité corresponde à la limitation de l'observation de la simulation à leur point de vue.
    Dans ce cas de figure, chacun vit depuis le point de vu qu'il a sur "le monde", les points de vues pouvant être établis pour que l'échange qu'ils ont lors de la "discussion" de leur point de vue permette de penser qu'ils ont des points de vue cohérents les uns avec les autres.

    Évidemment c'est plus facile d'établir un monde cohérent avec des "individus" très simple, qui communiquent par exemple avec des phéromones.
    A partir du moment où les individus n'emploient pas un langage évolué, aucun ne se rendrait compte que l'autre a un point de vue différent du sien.
    Bonjour, et Merci.
     

  15. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 038

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ces formulations rendent ces affirmations totalement différentes et valides.
    Je ne pense pas. Je les ai formulées de manière qu'elles n'aient aucun fondement. Pour moi elles sont tout aussi invalides que les variantes plus fortes, et le «totalement» n'a aucun fondement.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  16. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    22 038

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    Mais bravo pour les chercheurs qui tente l'imposible. Il y aura peut etre une piste pour contourner cette impossibilite
    Il n'y aura une piste que si le démiurge en aura laissé une.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  17. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 771

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne pense pas. Je les ai formulées de manière qu'elles n'aient aucun fondement.
    Tout à fait mais contrairement à celle que j'ai critiqué, tu n'en a pas tiré la conclusion affirmative et définitive d'un scenario particulier.

    Pour moi elles sont tout aussi invalides que les variantes plus fortes,
    Toute la différence entre impossible et il n'y a aucune raison (présentée ici dans ce fil) de penser.

    Enfin, pour le sens que je donne à ses mots et ces phrases mais je ne suis pas expert, je peux donc manquer le sens complet et que finalement on parle d'un tout autre sujet et que mes réponses paraissent en lien seulement par hasard.


    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Demander du fondement dans une telle discussion fait sourire.
    De même que mon affirmation ne demandait rien ; je pensais avoir même évité la forme interrogative.

    ...et le «totalement» n'a aucun fondement.
    S'il y a au moins un fondement (présenté le raisonnement) qui le permettrait, le "totalement" est de trop mais je l'ai apparemment raté.
    Dernière modification par myoper ; 11/10/2017 à 08h02.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  18. iharmed

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    687

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    Mais bravo pour les chercheurs qui tentent l'impossible. Il y aura peut être une piste pour contourner cette impossibilité
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Ben non, aucune raison de le penser !
    Au lycée lorsqu’on parlait des mathématiques on se disait que rien n’est impossible sauf la division par zéro.
    Puis on ajoute … qui deviennent possible dans un corps intègre… ((ou anneau intègre)) je ne me rappelle pas bien.

    Une simulation c’est des algorithmes c’est purement mathématique ou rien n’est impossible … sauf ….
     

  19. iharmed

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    687

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il n'y aura une piste que si le démiurge en aura laissé une.
    Oui, le demiurge a peut etre laisse une piste volentaire ou involentaire.

    La recherche doit porter sur cette piste.

    Il se peut qu il y a une faille dans la simulation
    Dernière modification par JPL ; 12/10/2017 à 00h52. Motif: Correction de balise
     

  20. stefjm

    Date d'inscription
    avril 2008
    Localisation
    Zut! C'est pas homogène! Ben t'as qu'à mélanger...
    Messages
    13 875

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    Il se peut qu il y a une faille dans la simulation
    Quel est la définition d'une faille?
    En physique, le photon est un défaut de certaine théorie, de même que la masse ou la charge est un défaut d'une autre.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
     

  21. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 771

    J'espère que l'on vit dans une simulation informatique.

    A ce point du fil, je ne sais même plus ce que je pourrais m'autoriser à penser si je pouvais me le permettre en admettant que je le puisse...
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  22. 0577

    Date d'inscription
    avril 2012
    Messages
    399

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Bonjour,

    Le sujet de l'article de physique (pas celui de clubic, qui, au passage, réussit à écorcher les noms des deux auteurs avec "Zoha" à la place de "Zohar" et "Kovrizhi" à la place de "Kovrizhin") est la question de l'étude numérique des systèmes quantiques à l'aide d'ordinateurs classiques.

    Il est bien connu que c'est une question difficile: pour étudier un système de N spins 1/2, il suffit de résoudre l'équation de Schrödinger associée, qui est une simple équation différentielle, donc pouvant être étudiée numériquement à l'aide d'un ordinateur classique, mais d'inconnue une fonction à 2^N composantes. Autrement dit, la dimension de l'espace des états d'un système quantique croît exponentiellement avec le nombre de sous-systèmes élémentaires (ce qui résulte simplement du fait que l'espace des états d'un système composé de sous-systèmes est le produit tensoriel des espaces des états des sous-systèmes).

    Une matière un peu différente de voir les choses est d'étudier des systèmes quantiques qui ont une limite classique. Dans ce cas, ce qu'on cherche à calculer est typiquement une intégrale de Feynman: une somme sur les configurations classiques pondérées par où S est l'action de la configuration classique. En théorie, cette intégrale porte sur un espace de dimension infinie, mais, pour une étude numérique approchée, on discrétise tout et on se retrouve avec une intégrale sur un espace de dimenison finie mais très grande et en pratique, c'est un problème extrêmement difficile. Ce qu'on sait très bien faire, c'est évaluer ce type d'intégrale lorsque le poids de l'intégrant est de la forme , où H est une fonction positive tendant vers l'infini: dans ce cas, le facteur exponentiel peut s'interpréter comme une mesure de probabilité et on peut évaluer l'intégrale comme moyenne statistique de tirages aléatoires (c'est la méthode Monte-Carlo, qui est utilisée dans un nombre extrêmement important de domaines). C'est exactement le cas en physique statistique alors qu'en physique quantique, la phase de l'exponentielle est imaginaire pure, on cherche à évaluer l'intégrale d'une fonction oscillante, ce qui est extrêmement difficile (on a des phénomènes de compensations qui ne se produisent pas lorsqu'on intègre une fonction réelle de signe constant).

    Pour passer d'une phase imaginaire pure à une phase réelle, on peut faire un prolongement analytique ("rotation de Wick", "passage en temps euclidien") et c'est extrêment utile pour certaines questions, comme le spectre du système. Ainsi, par exemple, toutes les études numériques de la chromodynamique quantique se font de cette façon: par méthode de Monte-Carlo en temps euclidien. Mais pour les questions dynamiques, comme déterminer un état final à partir d'un état initial, le prolongement analytique lui-même est exponentiellement difficile et n'apporte donc pas grand chose (si on oublie un terme dans une somme d'exponentielles d'argument très ngatif, on fait une très petite erreur, mais la même chose pour une somme d'expoentielles complexes de module 1, on fait une erreur d'ordre 1). Le fait qu'il soit exponentiellement difficile de calculer certaines propriétés quantiques de manière classique est une des manières d'expliquer pourquoi pour certaines questions un ordinateur quantique serait exponentiellement plus efficace qu'un ordinateur classique.

    En fait, le sujet de l'article cité n'est pas vraiment cette difficulté exponentielle à calculer classiquement certaines propriétés quantiques, mais l'applicabilité même d'une méthode de type Monte-Carlo après prolongement analytique. Pour les systèmes les plus simples, après passage en temps euclidien, on obtient une mesure de probabilité. Mais pour des systèmes plus compliqués ce n'est pas le cas: même après passage en temps euclidien, une partie de l'argument de l'exponentielle reste complexe. Le sujet de l'article est le lien entre ce phénomène et certaines propriétés de symétrie des systèmes en questions ("anomalies gravitationnelles").
    Dernière modification par 0577 ; 12/10/2017 à 13h22.
     

  23. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    444

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Bonsoir,
    Je voulais remercier 0577 pour sa réponse technique, et en lien direct avec ma question
    Les fleurs du cerisier rêvent en blanc les fruits qu'elles ne verront jamais
     

  24. iharmed

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    687

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    J'ai rien compris.

    Si on veut simuler l'univers par une machine dans l'univers lui meme. La michine elle meme devient objet de l'univers qu'il faudra simuler et avec l'univers qu'elle contient.

    Si on discute simulation de l'univers c'est dans un autre univers qu'elle doit se paser.
     

  25. iharmed

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    687

    Re : Pas dans une simulation informatique ?

    Par le titre de la discution on comprend qu'on est devenu presque sur qu'on ne vie pas dans une simulation informatique.

    C'est interssant comme resultat mais la tache Parrait impossible et si on ose l'affrenter c'est qu'il y a des indices.

    Ce n'est qu'un debut
     


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