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Zététique, croyances et savoir.

  1. Lebleu34

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    77

    Zététique, croyances et savoir.

    Bonjour,

    Je voulais lancer un sujet sur la zététique (ou courant sceptique pour les anglo saxons).

    Je précise que je ne suis absolument pas un zététicien car très peu équipé au niveau "auto défense intellectuelle" (je n'ai même pas le bac), mais que j'apprécie beaucoup leur méthode et la plupart de leurs interventions, sur youtube en tous cas : Henri Broch, Hygiène mentale, La tronche en biais, Florent Martin...

    J'imagine qu'il y a déjà eu des sujets ici qui en traitaient et je sais qu'il existe un forum sur le net très bien fourni mais comme je suis inscrit ici...

    J'aurais voulu savoir sur un forum que j'imagine fréquenté par une majorité de gens rationnels, si vous aviez tout de même certaines croyances, en abordant quelques points autour des pseudos médecines :


    - L'homéopathie

    - L’acuponcture

    - L'imposition des mains

    - La psychanalyse (là c'est un peu plus brulant)

    (j'en oublie ?)



    Personnellement, j'ai été bercé dans une famille d’athées mais ou on m'a dit que la sourcellerie, l'acuponcture ou l'imposition des mains ça pouvait marcher, ou on m'a donné de l'homéopathie quand j'étais grippé...

    La jeune remplaçante de mon docteur il y a peu avait conseillé à ma compagne d'essayer l’acuponcture (elle a des douleurs, rougeurs, gonflements qu'on arrive pas à diagnostiquer), je lui avait rétorqué qu'il n'y avait pas eu d'études qui avait démontré que son effet était supérieur à un effet placébo... comme quoi même chez les docteurs il y a des croyances encore répandues.



    Je voulais donc savoir si vous pensez que certaines de ce qu'on appelle "pseudos médecines" citées plus haut ne devraient pas avoir cette appellation ou si c'est mérité.

    -----

     


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  2. lou_ibmix_xi

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    Toulon
    Âge
    39
    Messages
    2 394

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    (je n'ai même pas le bac)
    Même si ça doit (devrait) aider pour être plus outillé, ce n'est pas à mon avis nécessaire ni suffisant.

    Je voulais donc savoir si vous pensez que certaines de ce qu'on appelle "pseudos médecines" citées plus haut ne devraient pas avoir cette appellation ou si c'est mérité.
    Ca dépendra de qui te réponds... Les "scientistes" (dont je fais parti) te diront que ce sont des pseudos-sciences, utilisant bien souvent l'effet placebo. Mais les partisans te diront le contraire (que ce sont des sciences), voir pire, certain hérauts de la psychanalyse disent que ça ne doit surtout pas être scientifique!

    (j'en oublie ?)
    Astrologie, dangerosité des ondes électro-magnétiques, des OGM, des vaccins, les fantômes, la terre plate, la MHD, la fusion à froid, le géo-centrisme... et j'en oublie!

    Je trouve que l'avantage de ce forum est qu'on impose l'argumentation, l'empereur se retrouve plus rapidement nu.

    J'en profite pour faire la pub de l'Association Française pour l'Information Scientifique, et leur trimestriel "Sciences et pseudo-sciences". Ca devrait te plaire.
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  3. Lebleu34

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    77

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Je voulais me borner à parler des pseudos sciences qui tournaient autour de la médecine, entre autre pour ne pas créer de tensions avec des sujets sensibles comme les OGM par exemple, mais comme autres sujets abordés par les zététiciens il y a aussi dieu, les E.T sur terre, les effets de la pleine lune, la télépathie, le spiritisme, la théorie du complot (d'ailleurs quand ils abordent ce dernier, les zététiciens ne me convainquent pas totalement)...
     

  4. Lebleu34

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    77

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    En ce qui me concerne, avant de m'intéresser à la science en général et à la zététique en particulier mes croyances étaient :

    - les OGM sont potentiellement nocifs... j ai depuis pris conscience que le problème ne vient pas de l'OGM lui même mais du brevetage du vivant et de l'utilisation d'herbicides... j'ai aussi pris conscience que même le bio n'était pas une panacée car soumis à l'agriculture intensive et que même si les désherbants ou insecticides sont naturels, certains n'en sont pas moins nocifs.

    - le spiritisme... pas vraiment une croyance mais une séance à 16 ans qui m'a scotché et a remis en cause ma rationalité pendant très longtemps, je m'étais du coup découvert une mysticité... aujourd'hui j'ai compris qu'il y a forcement une explication rationnelle (je n'ai toutefois pas trouvé des réponses à toutes mes questions dans les explications des zététiciens).
     

  5. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Le problème étant que les enjeux financiers viennent un peu mettre le bazar. Les intérêts des labos, c'est de vendre des médicaments. C'est quelque chose qu'il faut toujours garder en perspective. Et cela vaut dans le sens contraire également. Certains pourfendeurs de la médecine traditionnelle n'ont qu'un intérêt financier à faire ce qu'ils font.

    Pour moi, le seule solution, c'est de toujours garder son esprit critique et de ne jamais baisser sa garde quelque soit le contexte. Je pense également qu'il ne faut pas nier la valeur de son expérience personnelle. Après tout, tous les individus sont différents. Si vous sentez mieux en faisant une chose particulière, bah continuez en ce sens et vous n'avez pas forcément besoin d'études scientifiques pour valider votre ressenti.

    D'autre part, les études scientifiques sont un vrai piège si on ne sait pas les lire et les interpréter. Toutes les études scientifiques n'ont pas le même niveau de preuve. Il faut bien faire attention à ça.
     


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  6. Lebleu34

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    77

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    @Topix : Sauf que les zététiciens ne sont (de toute évidence, vu que ce sont des individus issus de milieux très divers dont beaucoup n'ont souvent rien à voir avec les sujets traités) pas téléguidés par des lobbys et que justement leur rôle est de recouper les études qui ont été faites en se renseignant par qui elles ont été commandées... quand ce ne sont pas carrément des travaux d’expérimentations, avec des protocoles les plus stricts possibles qui sont menés.

    Il ne faut pas non plus se laisser abuser par les mots "traditionnel" ou "naturel" qui peuvent être des arguments fallacieux : ce n'est pas parce qu'une médecine est traditionnelle que ça lui donne plus de validité : seul des études sont à même de prouver l’efficacité, ou non, de tel ou tel produit ou technique, surtout quand il y en a plusieurs et qu'elles sont croisées... ça a autrement plus de valeur que l'expérience qu'a eu la cousine du beau frère de mon voisin.

    Quant au mot "naturel" il est employé dans le sens "non chimique", ce qui ne veut rien dire car beaucoup de molécules chimiques en médecine sont copiées sur les principes actifs de certaines plantes, en revanche du poison de serpent c'est naturel mais il vaut mieux éviter d'en ingérer.

    La phytothérapie par exemple qui est une médecine traditionnelle et naturelle n'est pas remise en cause par la zététique.
     

  7. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    657

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par Lebleu34 Voir le message
    Il ne faut pas non plus se laisser abuser par les mots "traditionnel" ou "naturel" qui peuvent être des arguments fallacieux : ce n'est pas parce qu'une médecine est traditionnelle que ça lui donne plus de validité
    Attention, par médecine traditionnelle, j'entendais la médecine allopathique (standard). Bon, c'est vrai que c'était pas très clair

    seul des études sont à même de prouver l’efficacité, ou non, de tel ou tel produit ou technique, surtout quand il y en a plusieurs et qu'elles sont croisées... ça a autrement plus de valeur que l'expérience qu'a eu la cousine du beau frère de mon voisin.
    Je suis d'accord, mais il ne peut pas y avoir des études sur tout... l'expérience personnelle a également une valeur. Si vous arrivez à faire disparaître un rhume avec une méthode de grand-mère et bien soit. Vous ne trouverez pas forcément l'étude qui ira valider votre protocole.

    Et puis je trouve que les zététiciens ont tendance à s'arrêter sur des sujets généralement faciles et peu intéressants : les fantômes, la voyance et j'en passe. Mais sur des sujets plus pointus, moins rigolos, on les entend généralement moins.

    Il y un site que j'apprécie et qui me semble sérieux : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article65

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2218 : "Il reste établi qu’il n’est pas souhaitable d’augmenter exagérément les acides gras saturés, et que le niveau de 12 ou 15 % (de l’apport énergétique total) pourrait être considéré comme acceptable."

    https://www.health.harvard.edu/heart...-heart-disease : "However, the findings echo what current USDA Dietary Guidelines recommend: limit saturated fat intake to less than 10% of total calories"

    Qui croire ?

    Voilà un sujet sérieux avec un enjeu majeur. Personnellement, je pense que le site pseudo-science fait de la mauvaise science pour le coup... et ce n'est pas parce qu'ils se la jouent zététique que je vais croire tout ce qu'ils disent.
    Dernière modification par Topix ; 03/11/2017 à 02h31.
     

  8. Lebleu34

    Date d'inscription
    avril 2016
    Messages
    77

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    La zététique n'étant pas plus qu'un courant qui utilise et encourage à utiliser la méthode scientifique hypercritique pour tout, avec les outils qui vont avec (rasoir d'Occam...), connaitre ses propres biais cognitifs...

    Du coup il y a évidemment des désaccords et des contradictions entre les différents intervenants.

    Ils ne nous encouragent pas à les croire mais à faire nos propres recherches de façon méthodique.
     

  9. lou_ibmix_xi

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    Toulon
    Âge
    39
    Messages
    2 394

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Il y un site que j'apprécie et qui me semble sérieux : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article65

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2218 : "Il reste établi qu’il n’est pas souhaitable d’augmenter exagérément les acides gras saturés, et que le niveau de 12 ou 15 % (de l’apport énergétique total) pourrait être considéré comme acceptable."

    https://www.health.harvard.edu/heart...-heart-disease : "However, the findings echo what current USDA Dietary Guidelines recommend: limit saturated fat intake to less than 10% of total calories"

    Qui croire ?

    Voilà un sujet sérieux avec un enjeu majeur. Personnellement, je pense que le site pseudo-science fait de la mauvaise science pour le coup... et ce n'est pas parce qu'ils se la jouent zététique que je vais croire tout ce qu'ils disent.
    C'est le site de l'asso dont je parlais (et à laquelle je donne des sous). Mais je ne vois pas ce que tu leurs reproches là, ils disent la même chose à quelques % prêt, sur un ordre de grandeur.
    Comme le dit justement Lebleu34, l'avantage du courant zététique, c'est qu'ils ne te demandent pas de les croire sur parole, et te file tous les liens sérieux permettant de se faire une idée.

    (Lebleu34, je me retrouve dans ton discours, je pense que le site de l'AFIS devrait te plaire)
    certains adhèrent au principe du tiers exclu, d'autres pas, moi c'est aucun des deux.
     

  10. Dattier

    Date d'inscription
    août 2017
    Localisation
    EnigmeLand
    Messages
    283

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Bonjour,

    Je trouve dommage que certains zététiciens qui sont les premiers à faire des critiques, soient moins réceptif quand on les critique.

    Au revoir.
    Dernière modification par JPL ; 03/11/2017 à 13h42. Motif: Lien d’autopromotion supprimé
    Raisonnement empirique : A est EC si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus
     

  11. roll

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    28
    Messages
    474

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par lou_ibmix_xi Voir le message
    Astrologie, dangerosité des ondes électro-magnétiques, des OGM, des vaccins, les fantômes, la terre plate, la MHD, la fusion à froid, le géo-centrisme... et j'en oublie!
    La MHD n'a rien à faire dans cette liste.
     

  12. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 716

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Je trouve aussi cette liste un peu hétéroclite. La dangerosité des ondes électro-magnétiques par exemple est une question pas si farfelue que cela. Moi par exemple je ne me posterais pas à un mètre d'un radar d'un mégawatt... on peut discuter du seuil d'exposition en-dessous duquel les oem ne sont pas dangereuses mais ça reste une vraie question scientifique, pas grand-chose à voir avec la question des fantômes.
     

  13. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 367

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Je trouve aussi cette liste un peu hétéroclite.
    La démarche zététique s' applique .
    Peu importe si le problème est scientifique ou pseudo-scientifique .
     

  14. jiherve

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    gironde
    Âge
    65
    Messages
    15 381

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Bonjour
    le termes pseudo science est très édulcoré ce sont pour la plupart des croyances !
    L’homéopathie repose sur un présupposé magique, la psychanalyse est une création artificielle sans aucun fondement etc etc.
    Mais effectivement cela peut fonctionner avec certains "clients".

    Il y un site que j'apprécie et qui me semble sérieux : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article65

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2218 : "Il reste établi qu’il n’est pas souhaitable d’augmenter exagérément les acides gras saturés, et que le niveau de 12 ou 15 % (de l’apport énergétique total) pourrait être considéré comme acceptable."

    https://www.health.harvard.edu/heart...-heart-disease : "However, the findings echo what current USDA Dietary Guidelines recommend: limit saturated fat intake to less than 10% of total calories"

    Qui croire ?
    l'ordre de grandeur est le même, dans ce genre d’étude je doute que l'on puisse faire mieux
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!
     

  15. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    10 367

    Re : Zététique, croyances et savoir.

    Citation Envoyé par jiherve Voir le message
    le termes pseudo science est très édulcoré ce sont pour la plupart des croyances !
    Oui , mais croyance déguisée en science .
     


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