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Langage et pensée

  1. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    28 946

    Re : Langage et pensée

    Salut,

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Toutefois je doute que le monde physique ait pu nous inspirer les représentations non euclidiennes
    Peut-être que si. La géométrie sphérique par exemple. Mais ça ne change pas grand chose à la pertinence de ta remarque.
    (j'interviens juste sur ce point, j'ai perdu le fil de la discussion)

    -----

    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  2. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 126

    Re : Langage et pensée

    Bonjour,

    On peut trouver les réflexions de Krivine à plusieurs endroits, en particulier : https://www.irif.fr/~krivine/articles/arco.pdf
    Certains passages sont très mathématiques, mais l'idée défendue me paraît claire (on y trouve une odeur de Badiou)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  3. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 806

    Re : Langage et pensée

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    On peut trouver les réflexions de Krivine à plusieurs endroits, en particulier : https://www.irif.fr/~krivine/articles/arco.pdf
    Certains passages sont très mathématiques, mais l'idée défendue me paraît claire (on y trouve une odeur de Badiou)
    Merci pour cet article extrêmement clair (même pour l'ignorant en mathématiques que je suis).
    L'idée générale (les lois mathématiques appartiennent à la mémoire morte de notre cerveau) va au delà de ce à quoi je pensais et prolonge les hypothèses que je retiens : il me faut maintenant "digérer" celle ci ( j'ai une digestion assez lente )
     

  4. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 126

    Re : Langage et pensée

    Très cher karlp,
    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    L'idée générale (les lois mathématiques appartiennent à la mémoire morte de notre cerveau)
    Je vous souhaite une bonne digestion et vous offre le café : il me semble qu'il y a là un moyen de réconcilier platoniciens et formalistes (d'une façon qui devrait déplaire aux tenants hard core de l'une ou l'autre de ces deux philosophies, mais qui me va très bien (en ce qu'elle rappelle Badiou))
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  5. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 806

    Re : Langage et pensée

    Très cher Médiat
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Très cher karlp,


    Je vous souhaite une bonne digestion et vous offre le café : il me semble qu'il y a là un moyen de réconcilier platoniciens et formalistes (d'une façon qui devrait déplaire aux tenants hard core de l'une ou l'autre de ces deux philosophies, mais qui me va très bien (en ce qu'elle rappelle Badiou))
    Merci pour le café ! Je perçois très bien en quoi cette position est compatible avec le formalisme - Mais mon pauvre estomac ne supporte l'amertume du café qu'avec un peu de sucre : pourriez vous me dire comment vous concevez le conciliation des idées de l'article avec le platonisme ? (je suis d'autant plus intéressé qu'il m'est parfois arrivé de saisir comment cette conciliation était possible - mais je dois à chaque fois parcourir à nouveau un chemin tortueux)
     


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  6. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    17 126

    Re : Langage et pensée

    Désolé je n'ai que de l'aspartam () : d'une certaine façon les objets mathématiques pré-existent dans la mémoire morte du cerveau (et non extérieurement au mathématicien), le mathématicien ne fait que les mettre à jour.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  7. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 806

    Re : Langage et pensée

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Désolé je n'ai que de l'aspartam () : d'une certaine façon les objets mathématiques pré-existent dans la mémoire morte du cerveau (et non extérieurement au mathématicien), le mathématicien ne fait que les mettre à jour.


    J'en été arrivé à ce même point : Platon lui-même considérait que la connaissance n'était qu'une réminiscence et donc que l'esprit conservait en lui, sans le savoir, le souvenir des objets mathématiques. On peut considérer que cette théorie de la réminiscence est une version "mythique" de l'idée de cette pré existence dans la mémoire morte du cerveau
     

  8. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    660

    Re : Langage et pensée

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Toutefois je doute que le monde physique ait pu nous inspirer les représentations non euclidiennes ; bien qu'il constitue par ailleurs le "juge" de la pertinence des constructions de la science physique qui se développent grâce aux géométries non euclidiennes (cet argument est, pour être honnête, le même que ci dessus).
    Je ne sais pas si cette exemple est bien choisi, après tout la sphère est un modèle de la géométrie non euclidienne (il existe plusieurs parallèle à une droite passant par un point). On peut imaginer que c'est le monde sensible qui a permis d'atteindre ces représentations. Mais je suis néanmoins d'accord avec vous, les mathématiques n'ont pas grand chose à voir avec le monde physique. D'ailleurs, le mot "inspiré" n'était pas de moi mais de Médiat, qui le préférait au terme que j'avais employé originellement, "est un prétexte". De plus que ce soit une source d'inspiration, ne signifie pas que ce soit la (seule) source d'inspiration.
    A y réfléchir, pour moi le monde physique est une sorte d'ingrédient utile (pas le seul) au départ des mathématiques.
     

  9. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Localisation
    Seine & Marne
    Âge
    65
    Messages
    2 123

    Re : Langage et pensée

    Bonjour,
    Je pense qu'en absence de langage nous ne pouvons que nous baser sur des notions ( bien-mal, grand-petit, agréable-désagréable etc...) et baser notre reflexion sur une logique qui les traite, qui rassemble ces notions. Évidemment cela sous entend que le raisonnement logique serait inné ce qui pourrait faire l'objet d'une discussion distincte.
    Le langage est un moyen de communication perfectionné mais il existe d'autres moyens de communiquer beaucoup plus sommaires (pleurer, crier, rire, gestes d'évitement etc...)
     

  10. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    997

    Re : Langage et pensée

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Mais je suis néanmoins d'accord avec vous, les mathématiques n'ont pas grand chose à voir avec le monde physique.
    Mais si, justement, les mathématiques ont, pour ce qui concerne la méthode, tout à voir avec le monde physique.
    Le monde physique a pour ainsi dire modelé le réseau de neurones qui sert à penser les mathématiques.

    Par exemple, la quantification, qui est à la base de toute la rigueur des sciences physiques, découle, je pense, de la capacité innée du cerveau à évaluer les quantités (approximativement, ou très inefficacement certes lorsqu'on a affaire à de grandes quantités "d'objets", mais cette capacité est "pré-câblée", innée).
    A quoi servirait ce concept, s'il n'existait pas des lois de proportionnalités dans le monde réel ?
    Il y a donc, à mon avis, un certain nombre de points communs "de bas niveau" entre le langage, qui dans cet exemple suppose l'existence "d'objets" (que j'appelais "évènement") que l'on peut additionner, ou soustraire, du fait que nous le faisons de manière innée, que le cerveau est capable de le faire au bénéfice du corps (puisque le monde est ainsi fait) sans même passer par le langage (les pigeons savent évaluer des quantités par exemple).

    C'est une histoire de graduation dans la précision, à mon avis.
    Le langage est plus précis que la pensée.
    Les mathématiques sont plus précises que le langage.
    Dernière modification par LeMulet ; 23/11/2017 à 13h03.
    Bonjour, et Merci.
     

  11. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    660

    Re : Langage et pensée

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Par exemple, la quantification, qui est à la base de toute la rigueur des sciences physiques, découle, je pense, de la capacité innée du cerveau à évaluer les quantités (approximativement, ou très inefficacement certes lorsqu'on a affaire à de grandes quantités "d'objets", mais cette capacité est "pré-câblée", innée).
    On peut étendre ce point de vue et il n'y a qu'un pas pour dire que les mathématiques sont dans le réel. C'est ce point de vue que je remets en cause.
    Nous quantifions effectivement un arbre, deux arbres etc. mais le "un <qq chose peut importe ce que c'est>", le "deux <qq chose peut importe ce que c'est>", n'est pas selon ma position dans le réel, c'est une construction humaine, c'est partant de là que j'ai dit que les mathématiques ont peu (je corrige le pas qui était en effet trop extrême) à voir avec le réel.

    Le langage est plus précis que la pensée.
    La pensée plus englobante, de fait, les deux n'ont pas les mêmes fonctions.
    Dernière modification par Merlin95 ; 23/11/2017 à 13h20.
     

  12. Merlin95

    Date d'inscription
    octobre 2015
    Messages
    660

    Re : Langage et pensée

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Le langage est un moyen de communication perfectionné mais il existe d'autres moyens de communiquer beaucoup plus sommaires (pleurer, crier, rire, gestes d'évitement etc...)
    Le langage permet aussi à la pensée de se déployer, comme dans le cas du monologue intérieur. Le langage est une sorte d'outil ou de carburant à disposition de la pensée.
     


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