Langage et pensée

[Deedee81]

Salut,

Toutefois je doute que le monde physique ait pu nous inspirer les représentations non euclidiennes

Peut-être que si. La géométrie sphérique par exemple. Mais ça ne change pas grand chose à la pertinence de ta remarque.
(j'interviens juste sur ce point, j'ai perdu le fil de la discussion)
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[Médiat]

Bonjour,

On peut trouver les réflexions de Krivine à plusieurs endroits, en particulier : https://www.irif.fr/~krivine/articles/arco.pdf
Certains passages sont très mathématiques, mais l'idée défendue me paraît claire (on y trouve une odeur de Badiou)

[karlp]

Bonjour,

On peut trouver les réflexions de Krivine à plusieurs endroits, en particulier : https://www.irif.fr/~krivine/articles/arco.pdf
Certains passages sont très mathématiques, mais l'idée défendue me paraît claire (on y trouve une odeur de Badiou)

Merci pour cet article extrêmement clair (même pour l'ignorant en mathématiques que je suis).
L'idée générale (les lois mathématiques appartiennent à la mémoire morte de notre cerveau) va au delà de ce à quoi je pensais et prolonge les hypothèses que je retiens : il me faut maintenant "digérer" celle ci ( j'ai une digestion assez lente )

[Médiat]

Très cher karlp,

L'idée générale (les lois mathématiques appartiennent à la mémoire morte de notre cerveau)

Je vous souhaite une bonne digestion et vous offre le café : il me semble qu'il y a là un moyen de réconcilier platoniciens et formalistes (d'une façon qui devrait déplaire aux tenants hard core de l'une ou l'autre de ces deux philosophies, mais qui me va très bien (en ce qu'elle rappelle Badiou))

[karlp]

Très cher Médiat

Très cher karlp,


Je vous souhaite une bonne digestion et vous offre le café : il me semble qu'il y a là un moyen de réconcilier platoniciens et formalistes (d'une façon qui devrait déplaire aux tenants hard core de l'une ou l'autre de ces deux philosophies, mais qui me va très bien (en ce qu'elle rappelle Badiou))

Merci pour le café ! Je perçois très bien en quoi cette position est compatible avec le formalisme - Mais mon pauvre estomac ne supporte l'amertume du café qu'avec un peu de sucre : pourriez vous me dire comment vous concevez le conciliation des idées de l'article avec le platonisme ? (je suis d'autant plus intéressé qu'il m'est parfois arrivé de saisir comment cette conciliation était possible - mais je dois à chaque fois parcourir à nouveau un chemin tortueux)

[Médiat]

Désolé je n'ai que de l'aspartam () : d'une certaine façon les objets mathématiques pré-existent dans la mémoire morte du cerveau (et non extérieurement au mathématicien), le mathématicien ne fait que les mettre à jour.

[karlp]

Désolé je n'ai que de l'aspartam () : d'une certaine façon les objets mathématiques pré-existent dans la mémoire morte du cerveau (et non extérieurement au mathématicien), le mathématicien ne fait que les mettre à jour.

J'en été arrivé à ce même point : Platon lui-même considérait que la connaissance n'était qu'une réminiscence et donc que l'esprit conservait en lui, sans le savoir, le souvenir des objets mathématiques. On peut considérer que cette théorie de la réminiscence est une version "mythique" de l'idée de cette pré existence dans la mémoire morte du cerveau

[Merlin95]

Toutefois je doute que le monde physique ait pu nous inspirer les représentations non euclidiennes ; bien qu'il constitue par ailleurs le "juge" de la pertinence des constructions de la science physique qui se développent grâce aux géométries non euclidiennes (cet argument est, pour être honnête, le même que ci dessus).

Je ne sais pas si cette exemple est bien choisi, après tout la sphère est un modèle de la géométrie non euclidienne (il existe plusieurs parallèle à une droite passant par un point). On peut imaginer que c'est le monde sensible qui a permis d'atteindre ces représentations. Mais je suis néanmoins d'accord avec vous, les mathématiques n'ont pas grand chose à voir avec le monde physique. D'ailleurs, le mot "inspiré" n'était pas de moi mais de Médiat, qui le préférait au terme que j'avais employé originellement, "est un prétexte". De plus que ce soit une source d'inspiration, ne signifie pas que ce soit la (seule) source d'inspiration.
A y réfléchir, pour moi le monde physique est une sorte d'ingrédient utile (pas le seul) au départ des mathématiques.

[ecolami]

Bonjour,
Je pense qu'en absence de langage nous ne pouvons que nous baser sur des notions ( bien-mal, grand-petit, agréable-désagréable etc...) et baser notre reflexion sur une logique qui les traite, qui rassemble ces notions. Évidemment cela sous entend que le raisonnement logique serait inné ce qui pourrait faire l'objet d'une discussion distincte.
Le langage est un moyen de communication perfectionné mais il existe d'autres moyens de communiquer beaucoup plus sommaires (pleurer, crier, rire, gestes d'évitement etc...)

[invite6486d7bd]

Mais je suis néanmoins d'accord avec vous, les mathématiques n'ont pas grand chose à voir avec le monde physique.

Mais si, justement, les mathématiques ont, pour ce qui concerne la méthode, tout à voir avec le monde physique.
Le monde physique a pour ainsi dire modelé le réseau de neurones qui sert à penser les mathématiques.

Par exemple, la quantification, qui est à la base de toute la rigueur des sciences physiques, découle, je pense, de la capacité innée du cerveau à évaluer les quantités (approximativement, ou très inefficacement certes lorsqu'on a affaire à de grandes quantités "d'objets", mais cette capacité est "pré-câblée", innée).
A quoi servirait ce concept, s'il n'existait pas des lois de proportionnalités dans le monde réel ?
Il y a donc, à mon avis, un certain nombre de points communs "de bas niveau" entre le langage, qui dans cet exemple suppose l'existence "d'objets" (que j'appelais "évènement") que l'on peut additionner, ou soustraire, du fait que nous le faisons de manière innée, que le cerveau est capable de le faire au bénéfice du corps (puisque le monde est ainsi fait) sans même passer par le langage (les pigeons savent évaluer des quantités par exemple).

C'est une histoire de graduation dans la précision, à mon avis.
Le langage est plus précis que la pensée.
Les mathématiques sont plus précises que le langage.

[Merlin95]

Par exemple, la quantification, qui est à la base de toute la rigueur des sciences physiques, découle, je pense, de la capacité innée du cerveau à évaluer les quantités (approximativement, ou très inefficacement certes lorsqu'on a affaire à de grandes quantités "d'objets", mais cette capacité est "pré-câblée", innée).

On peut étendre ce point de vue et il n'y a qu'un pas pour dire que les mathématiques sont dans le réel. C'est ce point de vue que je remets en cause.
Nous quantifions effectivement un arbre, deux arbres etc. mais le "un <qq chose peut importe ce que c'est>", le "deux <qq chose peut importe ce que c'est>", n'est pas selon ma position dans le réel, c'est une construction humaine, c'est partant de là que j'ai dit que les mathématiques ont peu (je corrige le pas qui était en effet trop extrême) à voir avec le réel.

Le langage est plus précis que la pensée.

La pensée plus englobante, de fait, les deux n'ont pas les mêmes fonctions.

[Merlin95]

Le langage est un moyen de communication perfectionné mais il existe d'autres moyens de communiquer beaucoup plus sommaires (pleurer, crier, rire, gestes d'évitement etc...)

Le langage permet aussi à la pensée de se déployer, comme dans le cas du monologue intérieur. Le langage est une sorte d'outil ou de carburant à disposition de la pensée.

[invitedd14ae50]

Le langage sert à communiquer, mais on peut communiquer sans langage. Par contre, la fonction qui nécessite absolument le langage, c'est la fonction de représentation. Sans le langage, la pensée, qui in petto est un dialogue intérieur, ne pourrait pas s'exercer sur des objets n'ayant jamais été perçus directement par l'individu qui pense. La représentation est une construction médiatisée par la langue qui permet de s’abstraire de/mémoriser l’expérience vécue pour la saisir dans la conscience. Le langage humain peut avoir une double lecture codée pour n'être comprise que d'un petit cercle d'initiés. Cela s'appelle la langue des oiseaux. La discursivité de la pensée serait un fait culturel de l'Occident. Les cultures orientales orientent davantage la pensée vers l'irrationnel. La nature de la pensée est étroitement dépendante de celle du langage. C’est ainsi qu’une langue faite de silence articulé, de perception visuelle par nature synthétique, etc. comme proto ou infra langage peut donner une pensée incommensurable.

[invite3f3767cc]

Le langage sert à communiquer, mais on peut communiquer sans langage.

Bonjour,
ne confondriez-vous pas langage et langue?
Le morse est un langage, les signes sont un langage, le binaire est un langage...
Certains sont certes plus propices aux malentendus que d'autres ou plus limités dans les informations qu'ils peuvent traiter, mais n'en sont pas moins des langages.

Peut-être que je manque d'imagination, mais je n'arrive pas à entrevoir comment communiquer sans aucune forme de langage.
Je n'irais pas jusqu'à dire que communication et langage sont synonymes, mais en tout cas intimement liés et indissociables.

Par contre, la fonction qui nécessite absolument le langage, c'est la fonction de représentation. Sans le langage, la pensée, qui in petto est un dialogue intérieur, ne pourrait pas s'exercer sur des objets n'ayant jamais été perçus directement par l'individu qui pense. La représentation est une construction médiatisée par la langue qui permet de s’abstraire de/mémoriser l’expérience vécue pour la saisir dans la conscience.

Donc, la représentation de ce que je n'ai jamais vu.
Dire que c'est le langage qui permet de représenter ce qu'on a jamais vu, c'est relatif... et je ne trouve pas logique de dire cela après avoir dit qu'on peut communiquer sans langage.
Les mots utilisés représentent des choses que nous connaissons. Nous ne pouvons rien représenter uniquement à partir de mots si ceux-ci ne sont pas associés à quelque chose que nous connaissions déjà.

Par exemple: sang bleu
Je n'ai jamais vu du sang bleu. Mais j'ai déjà vu du sang ainsi que la couleur bleue... je peux donc imaginer du sang bleu.
Par contre, si je n'avais jamais vu du sang ou la couleur bleue. Me parler de sang bleu ne m'aidera aucunement à me représenter du sang bleu.

Les cultures orientales orientent davantage la pensée vers l'irrationnel.

Qu'entendez-vous par là?

La nature de la pensée est étroitement dépendante de celle du langage.

Non, la nature de la pensée est étroitement dépendante de la connaissance. Néanmoins, j'avoue ne pas être certain de comprendre ce que vous entendez par nature. Ai-je bien compris en interprétant ceci comme étant notre capacité à raisonner?

Par contre, il est vrai qu'étant donné que le langage fait partie de la connaissance... si ce langage que les gens ont du apprendre s'appuie sur un tas de règles plus irrationnelles les unes que les autres... il sera non seulement très difficile à apprendre, mais aussi très probablement mauvais pour la santé mentale de l'individu à qui la société impose de maîtriser une connaissance irrationnelle.
Néanmoins, si la structure de la langue est en effet importante pour la pédagogie de notre éducation, elle est aussi très loin d'en être le seul facteur.

[invitedd14ae50]

Je vais répondre à toutes vos questions de façon aussi succincte que possible. Voici la réponse à votre première question :

Bonjour,
ne confondriez-vous pas langage et langue?
Le morse est un langage, les signes sont un langage, le binaire est un langage...
Certains sont certes plus propices aux malentendus que d'autres ou plus limités dans les informations qu'ils peuvent traiter, mais n'en sont pas moins des langages.

Peut-être que je manque d'imagination, mais je n'arrive pas à entrevoir comment communiquer sans aucune forme de langage.
Je n'irais pas jusqu'à dire que communication et langage sont synonymes, mais en tout cas intimement liés et indissociables.
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La communication met en jeu un émetteur et un récepteur : https://www.google.fr/search?safe=ac....0.iFzBZl9856I

La communication verbale met en jeu un code (langage) : https://www.google.fr/search?safe=ac....0.QQgXPYERCEw

La communication non-verbale ne s’appuie pas sur le langage : https://www.google.fr/search?q=commu...CM_38Af_ko2gCQ

[invite3f3767cc]

La communication met en jeu un émetteur et un récepteur

Un téléphone, une lettre ou un pigeon ne sont pas de la communication... c'est un moyen de communication... un élément nécessaire à la communication, oui. Mais pas la communication elle-même.

La communication non-verbale ne s’appuie pas sur le langage .

Sur une forme de langage si... sinon il n'y a pas de communication. Ou alors, c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourds.
Communiquer, ça se fait au moins à 2. Et pour que les 2 se comprennent, il faut un langage commun d'une manière ou d'une autre.

[invite6949d091]

Le langage est-il nécessaire à la pensée?

Bonjour,

Les animaux ont un langage, un "support conversationnel" plus ou moins frustre ou élaboré, mais n'ont pas de pensée. Ils communiquent entre eux mais de manière automatique, non réfléchie, donc la pensée n'est pas nécessaire au langage.

Pour penser il faut un support conversationnel ou quelqu'activité langagière sans cela impossible de communiquer quoi que ce soit de pensé, à soi-même ou à autrui.

Le langage, le "support conversationnel" des Mathématiques est le langage commun car faire des Mathématiques c'est faire des phrases mais les Maths ne se réduisent pas à cela.

[invite51d17075]

Bonjour,
Les animaux ont un langage, un "support conversationnel" plus ou moins frustre ou élaboré, mais n'ont pas de pensée. Ils communiquent entre eux mais de manière automatique, non réfléchie, donc la pensée n'est pas nécessaire au langage.

Pour penser il faut un support conversationnel ou quelqu'activité langagière sans cela impossible de communiquer quoi que ce soit de pensé, à soi-même ou à autrui.

quel étrange vison du monde animal et des mammifères notamment.
à moins que pour vous les mots "pensée" et "support conversationnel" suppose de facto une thématique de l'ordre de la réflexion philosophique ou dans un esprit proche.
si tel est le cas, alors, il faudrait constater que la grande majorité des humains sont eux aussi privés de "pensées".

Le langage, le "support conversationnel" des Mathématiques est le langage commun car faire des Mathématiques c'est faire des phrases mais les Maths ne se réduisent pas à cela.

Une idée très spéciale là encore de ce que sont les mathématiques....
tout laisse à penser que vous n'en avez absolument jamais fait.

[invite6949d091]

Mais si j'en ai fait et combien de phrases ce faisant car, faire des Mathématiques n'est-ce pas faire des phrases

[invite6949d091]

... dans tous les cas il est probable que quand des animaux semblent communiquer entre eux, en réalité c'est la Nature qui les fait communiquer ou alors ils communiquent avec la Nature, non entre eux mais hélas il faudrait être soi-même un animal pour savoir ça

[invite51d17075]

tu me laisses "baba" !! je ne sais quoi répondre ( si mère Nature s'en mêle en plus )

[invite6949d091]

... une étude de chercheurs a montré en 2014 que les chimpanzés, n’ayant pas bifurqué, semblent vouloir transmettre quelque chose mais que leur langage est bien trop fruste à cet effet car ils n’ont qu’une dizaine de messages à disposition pour communiquer:


http://asso-sentience.net/langage-chimpanzes :

« Bien que de nombreux gestes soient très subtils quelques séquences capturées montrent très clairement ce que les chimpanzés semblent vouloir transmettre » est-il dit (…) toutefois « Nous ne partageons pas forcément toutes les idées qui sont développées » est-il écrit et ailleurs « Le docteur (...) qui a mené la recherche, explique que c’est la seule forme de communication intentionnelle qui ait été enregistrée dans le règne animal », peut-on lire

[invite51d17075]

« Bien que de nombreux gestes soient très subtils quelques séquences capturées montrent très clairement ce que les chimpanzés semblent vouloir transmettre » est-il dit (…) toutefois « Nous ne partageons pas forcément toutes les idées qui sont développées » est-il écrit et ailleurs « Le docteur (...) qui a mené la recherche, explique que c’est la seule forme de communication intentionnelle qui ait été enregistrée dans le règne animal », peut-on lire

très différent de "langage bien trop frustre" puisqu'il y a reconnaissance d'une incompréhension.
à l'image des communications des Dauphins, dont on suppose qu'il est bien riche , bien que non traduisible actuellement.
donc, de surcroît, de dire que c'est la seule semble totalement absurde.
d'où sort cette "étude" ?

[shub22]

Si cela vous intéresse , un philosophe américain du nom de Jerry Fodor a émis l'hypothèse d'un langage de la pensée, le mentalais

L'hypothèse du mentalais a pour but d'expliquer l'existence d'états intentionnels dans un cadre physicaliste. Le physicalisme, entendu au sens fort, prétend qu'il n'existe que des objets, des événements, et des propriétés physiques. Les états et propriétés mentales seraient ainsi réductibles à des états et propriétés physiques (réductionnisme)..

Wiki
J'avais un prof de philo en DEA de sciences cognitives qui y croyait dur comme fer. Ça faisait partie de ce qu'on appelle le "cognitivisme", une branche dure des sciences cognitives orientées sciences humaines
Perso je sais pas trop quoi en penser.
En général j'ai une espèce de méfiance instinctive à l'égard de tout ce qui peut provenir des Usa du point de vue philo et sciences humaines.
Leurs discours ressemblent souvent à un genre de bouillie pour chat, sans vouloir être méchant. Voire les Churchland si vous connaissez, qui ont importé aux USA la philo analytique de Wittgenstein : à la limite du digeste, imbitable. Faut boire beaucoup de lait après avoir lu leur prose je trouve ! Ou du coca si on veut faire couleur locale...
Il fallait rédiger un mémoire d'après un texte écrit par eux et c'est mon pire souvenir de ce d.E.A.
Je crois que c'est à cause de ça que je l'ai raté finalement!