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D'abord le langage ou la pensée ?



  1. #1
    BIG136

    D'abord le langage ou la pensée ?


    ------

    Bonjour,
    historiquement lequel a été créé d'abord : La langue ou la pensée ?
    D'avance merci.

    -----

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  3. #2
    karlp

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Bonsoir BIG136

    Tout ce qui pourra jamais s'énoncer du langage ne le sera que dans le langage: il semble difficile d'apporter à cette question une réponse qui soit "objective".
    Même l'idée d'une pensée antérieure ou extérieure ou indépendante du langage nous vient du langage (et pour cause).
    Votre question est peut-être indécidable.

    Si nous suivons les linguistes classiques (comme Benveniste dans ce cas), il faudrait supposer l'existence de "quelque chose", d'un "x" (qu'on peux bien sûr appeler "pensée": il suffit de définir le terme) qui, grace au langage, produit une pensée capable de s'interroger sur elle même.
    Tout ceci ne doit guère vous avancer

    Cordialement

  4. #3
    invite231234
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Pas d'accord avec le très cher karlp !
    Le langage est postérieur à la pensée, n'avez-vous jamais ressenti une émotion avant de pouvoir la formuler ???
    Et est-ce que les sourds et muets manchots cul de jatte peuvent pensez et souffrir alors qu'il sensé être bien plus que des limaces !

  5. #4
    karlp

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Bonsoir arxiv

    Il n'y a pas incompatibilité entre ceci

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Pas d'accord avec le très cher karlp !
    Le langage est postérieur à la pensée, n'avez-vous jamais ressenti une émotion avant de pouvoir la formuler ???Et est-ce que les sourds et muets manchots cul de jatte peuvent pensez et souffrir alors qu'il sensé être bien plus que des limaces !
    et ceci
    il faudrait supposer l'existence de "quelque chose", d'un "x" (qu'on peux bien sûr appeler "pensée": il suffit de définir le terme) qui, grace au langage, produit une pensée capable de s'interroger sur elle même.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite231234
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Bonsoir arxiv

    Il n'y a pas incompatibilité entre ceci



    et ceci
    D'accord mais que fais-tu du fait rationnel s'il en est que la pensée soit antérieur au bruit !

  8. #6
    Thomas markley

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    la pensée est antérieure au langage... puisque la pensée est nécéssaire au langage, il n'est pas nécéssaire d'avoir un langage pour pensée. (la pensée définie comme le flux des intuitions à une conscience)

    par là les animaux pense parcequ'il ont un cerveau... par simple réduction de toute forme de pensée a un flot d'information, donc de modification d'état de mémoire d'un cerveau... le langage tel que nous le connaissons reste l'appanage de l'homme. donc arrive très tard dans l'evolution des espèces.

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  10. #7
    invite6754323456711
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    la pensée est antérieure au langage...
    La difficulté est de partir d'un cadre définissant la pensée (représentations mentales ?) ainsi que le langage. La circularité/auto référence peut être un outil utile pour construire une définition : un concept (signifié) peut-il se fixer à notre conscience s'il n'est pas associé à une forme (signifiant) ?

    Patrick

  11. #8
    karlp

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    la pensée est antérieure au langage... puisque la pensée est nécéssaire au langage, il n'est pas nécéssaire d'avoir un langage pour pensée. (la pensée définie comme le flux des intuitions à une conscience)

    .
    Pour reformuler autrement ce que dit Patrick sur la nécessité d'un signifiant pour "fixer" le signifié (et autoriser une démarche reflexive impossible sur ce qui serait un "flux" que rien n'endiguerait) : je peux partager votre remarque (si par "pensée" nous entendons "évènement mental" ou quelque chose de cet ordre). Mais je dois aussi souligner aussitôt que votre certitude sur l'antériorité de la pensée par rapport au langage vous vient du langage.
    Cela n'enlève rien à ce que vous dîtes; mais insiste sur le fait que dans le langage est plus qu'un simple moyen d'exprimer une pensée qui en serait indépendante.

  12. #9
    invite231234
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Plutôt que de parler de "langage" ne serait-il pas préférable de parler de "communication" (verbale ou non) ?

  13. #10
    karlp

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Plutôt que de parler de "langage" ne serait-il pas préférable de parler de "communication" (verbale ou non) ?
    Bonjour arxiv

    Il faudrait savoir quel est le statut de nos modes non verbaux de communication: sont-ce des signaux ou des signes ? Je l'ignore à vrai dire.
    En revanche il est bien établi que notre communication verbale doit se référer à un système de signes (qui possède sa structure propre).

  14. #11
    invite231234
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Bonjour karlp, les psychotiques voit des signes partout et parfois sont incapables de verbaliser, c'est un sentiment !

  15. #12
    karlp

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Bonjour karlp, les psychotiques voit des signes partout et parfois sont incapables de verbaliser, c'est un sentiment !
    Est-ce en raison de l'ambiguité qui leur reste attachée ?

    (par ailleurs, je vous rappelle que je ne conteste pas du tout l'existence d'évènements mentaux non verbalisé ou non verbalisables)

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  17. #13
    invite231234
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Est-ce en raison de l'ambiguité qui leur reste attachée ?

    (par ailleurs, je vous rappelle que je ne conteste pas du tout l'existence d'évènements mentaux non verbalisé ou non verbalisables)
    OK, alors on est d'accord mais c'est cette fixation sur le langage qui te détrompe àmha !

  18. #14
    karlp

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    OK, alors on est d'accord mais c'est cette fixation sur le langage qui te détrompe àmha !
    Oui: peut-être fais-je une fixation sur le fait que c'est le langage qui permet à la pensée de se fixer: est-ce pour ça d'après vous que le psychotique rencontre dans le réel les signes dont il a pu débarasser sa pensée ?

  19. #15
    karlp

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    (doublon : désolé)
    Dernière modification par karlp ; 05/06/2012 à 08h23.

  20. #16
    invite231234
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    J'avoue que je ne sais mais à mon avis ça à un rapport avec l'art divinatoire et Dieu/diable (les fondamentaux des signifiant) propre à notre nature humaine ...

    @ +

  21. #17
    karlp

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    J'avoue que je ne sais mais à mon avis ça à un rapport avec l'art divinatoire et Dieu/diable (les fondamentaux des signifiant) propre à notre nature humaine ...

    @ +
    Merci pour votre réponse arxiv

  22. #18
    invite231234
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Merci pour votre réponse arxiv
    De rien, mais j'ajoute que je parlais d'anticipation !

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  24. #19
    invite6754323456711
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Bonsoir,

    Un point de vue sur le sujet.

    Patrick

  25. #20
    invite7863222222222
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    La pensée est entre le langage et le pur biologique, je ne pense pas que l'on puisse bien clarifier de quoi on parle exactement en opposant les deux.

    On peut peut-être introduire d'autres notions pour compléter et sortir peut-être de l'impasse par exemple avec la notion d'idée.

    Dans l'idée, il y a deux parties différentes, ce qui est à l'origine de l'idée : l'intention et sa concrétisation, l'intension n'est pas verbale ou formelle, elle est plus l'émanation de notre matière biologique, la concrétisation implique, elle, la pensée qui va permettre de lui donner une empreinte concrète sous forme d'une formalisation verbale ou mécanique.

    On a donc plus le schéma suivant : (métaphysique -|->) substrat biologique -> intention -> idée -> pensée -> inscription dans l'action (verbale, mécanique) -> (métaphysique -|->) substrat biologique -> ... etc.

    La boucle est là car c'est par nos sens et nos réactions au réel que la pensée et tout le reste aussi, sont à priori possibles.

    J'ai mis métaphysique entre parenthèse car on peut l'incorporer dans le substrat biologique ou pas suivant qu'on veuille lui faire une place dédiée ou qu'on veuille la diluer dans le substrat biologique.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/06/2012 à 22h46.

  26. #21
    fridirick

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    C'est un faux problème. Et d'ailleurs ce problème existe sous bien des formes. On peut parler par exemple du problème entre matérialisme et idéalisme. Pour avoir un discours sur la matière il faut passer par les idées. Doit on dire que la matérialisme n'existe donc pas seul ?

    voilà voilà il n'y a plus de confusion. Le problème c'est le mode d'appréhension de la pensée. Ici c'est le langage qui fausse la question. C'est une petition de principe.

    vous pouvez dormir tranquille.
    Dernière modification par fridirick ; 05/06/2012 à 23h03.

  27. #22
    invite7863222222222
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Pour avoir un discours sur la matière il faut passer par les idées.
    Et le discours peut aussi être à son tour à l'origine d'idées.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 06/06/2012 à 08h17.

  28. #23
    snoosha

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Et le discours peut aussi être à son tour à l'origine d'idées.
    Bonjour à tous ,
    une question en passant si nous étions tous télépathes , est ce qu'un langage serait nécessaire ?

  29. #24
    invite7863222222222
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Bonne question, mais comme vous, je pense que cela nous éloignerait trop du sujet original.

  30. Publicité
  31. #25
    snoosha

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Bonne question, mais comme vous, je pense que cela nous éloignerait trop du sujet original.
    Quoique si on veut partager nos idées via notre corps , il faut bien un système de communication : le langage qui peut être vocal, pictural , gestuel etc...
    Cela me fait penser à ce type de probleme qui de l'oeuf ou la poule est arrivé en premier
    Dernière modification par snoosha ; 06/06/2012 à 13h29.

  32. #26
    invite7863222222222
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Il vaut mieux, je pense, laisser les autres parler du sujet original.

  33. #27
    fridirick

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Et le discours peut aussi être à son tour à l'origine d'idées.
    Un discours sans idée c'est le discours selon wittgenstein.

  34. #28
    invite7863222222222
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    Un discours sans idée c'est le discours selon wittgenstein.
    Conception du discours mathématique mais un discours sans idée, n'amènera surement pas autant qu'un discours mettant l'accent sur les idées.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 06/06/2012 à 21h47.

  35. #29
    fridirick

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message

    Conception du discours mathématique mais un discours sans idée, n'amènera surement pas autant qu'un discours mettant l'accent sur les idées.
    witt est plus subtil que ca. Dejà il avait percu le prob de l'etat en physique. Imo il y a aussi à comprendre qu'une equation n'a de sens que pour celui qui la lit. Elle n'a pas de sens en soi. La volonté n'est pas dans le langage ou le signe, l'envie de vivre n'est pas dans le mot vivre. La volonté de comprendre n'est pas dans la résolution d'un problème. Le motif n'est pas la motivation.

    y'a pas un bon et un mauvais coté du langage pour witt. On presente souvent vite comem l'homme des limites. Mais witt est bien plus amoureux du sens et de la logique qu'on ne l'admet. Il ne peut pas trahir le vrai sans trahir cet amour. Alors il est honnete, ce que les hommes ne sont plus de nos jours.
    Dernière modification par fridirick ; 07/06/2012 à 00h07.

  36. #30
    invite7863222222222
    Invité

    Re : D'abord le langage ou la pensée ?

    Citation Envoyé par fridirick Voir le message
    witt est plus subtil que ca.
    Ca demanderait effectivement un regard plus approfondi mais, le sujet n'est pas non plus spécifiquement sur "wittgenstein".

    Sinon, évidemment que la volonté n'est pas dans le signe si vous remontez quelque post plus haut, vous verrez que je développe le point justement dans cette direction.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 07/06/2012 à 01h11.

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