D'abord le langage ou la pensée ?

[BIG136]

Bonjour,
historiquement lequel a été créé d'abord : La langue ou la pensée ?
D'avance merci.
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[karlp]

Bonsoir BIG136

Tout ce qui pourra jamais s'énoncer du langage ne le sera que dans le langage: il semble difficile d'apporter à cette question une réponse qui soit "objective".
Même l'idée d'une pensée antérieure ou extérieure ou indépendante du langage nous vient du langage (et pour cause).
Votre question est peut-être indécidable.

Si nous suivons les linguistes classiques (comme Benveniste dans ce cas), il faudrait supposer l'existence de "quelque chose", d'un "x" (qu'on peux bien sûr appeler "pensée": il suffit de définir le terme) qui, grace au langage, produit une pensée capable de s'interroger sur elle même.
Tout ceci ne doit guère vous avancer

Cordialement

[invite231234]

Pas d'accord avec le très cher karlp !
Le langage est postérieur à la pensée, n'avez-vous jamais ressenti une émotion avant de pouvoir la formuler ???
Et est-ce que les sourds et muets manchots cul de jatte peuvent pensez et souffrir alors qu'il sensé être bien plus que des limaces !

[karlp]

Bonsoir arxiv

Il n'y a pas incompatibilité entre ceci

Pas d'accord avec le très cher karlp !
Le langage est postérieur à la pensée, n'avez-vous jamais ressenti une émotion avant de pouvoir la formuler ???Et est-ce que les sourds et muets manchots cul de jatte peuvent pensez et souffrir alors qu'il sensé être bien plus que des limaces !

et ceci

il faudrait supposer l'existence de "quelque chose", d'un "x" (qu'on peux bien sûr appeler "pensée": il suffit de définir le terme) qui, grace au langage, produit une pensée capable de s'interroger sur elle même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite231234]

Bonsoir arxiv

Il n'y a pas incompatibilité entre ceci



et ceci

D'accord mais que fais-tu du fait rationnel s'il en est que la pensée soit antérieur au bruit !

[invite5e6af660]

la pensée est antérieure au langage... puisque la pensée est nécéssaire au langage, il n'est pas nécéssaire d'avoir un langage pour pensée. (la pensée définie comme le flux des intuitions à une conscience)

par là les animaux pense parcequ'il ont un cerveau... par simple réduction de toute forme de pensée a un flot d'information, donc de modification d'état de mémoire d'un cerveau... le langage tel que nous le connaissons reste l'appanage de l'homme. donc arrive très tard dans l'evolution des espèces.

[invite6754323456711]

la pensée est antérieure au langage...

La difficulté est de partir d'un cadre définissant la pensée (représentations mentales ?) ainsi que le langage. La circularité/auto référence peut être un outil utile pour construire une définition : un concept (signifié) peut-il se fixer à notre conscience s'il n'est pas associé à une forme (signifiant) ?

Patrick

[karlp]

Bonjour à tous

la pensée est antérieure au langage... puisque la pensée est nécéssaire au langage, il n'est pas nécéssaire d'avoir un langage pour pensée. (la pensée définie comme le flux des intuitions à une conscience)

.

Pour reformuler autrement ce que dit Patrick sur la nécessité d'un signifiant pour "fixer" le signifié (et autoriser une démarche reflexive impossible sur ce qui serait un "flux" que rien n'endiguerait) : je peux partager votre remarque (si par "pensée" nous entendons "évènement mental" ou quelque chose de cet ordre). Mais je dois aussi souligner aussitôt que votre certitude sur l'antériorité de la pensée par rapport au langage vous vient du langage.
Cela n'enlève rien à ce que vous dîtes; mais insiste sur le fait que dans le langage est plus qu'un simple moyen d'exprimer une pensée qui en serait indépendante.

[invite231234]

Plutôt que de parler de "langage" ne serait-il pas préférable de parler de "communication" (verbale ou non) ?

[karlp]

Plutôt que de parler de "langage" ne serait-il pas préférable de parler de "communication" (verbale ou non) ?

Bonjour arxiv

Il faudrait savoir quel est le statut de nos modes non verbaux de communication: sont-ce des signaux ou des signes ? Je l'ignore à vrai dire.
En revanche il est bien établi que notre communication verbale doit se référer à un système de signes (qui possède sa structure propre).

[invite231234]

Bonjour karlp, les psychotiques voit des signes partout et parfois sont incapables de verbaliser, c'est un sentiment !

[karlp]

Bonjour karlp, les psychotiques voit des signes partout et parfois sont incapables de verbaliser, c'est un sentiment !

Est-ce en raison de l'ambiguité qui leur reste attachée ?

(par ailleurs, je vous rappelle que je ne conteste pas du tout l'existence d'évènements mentaux non verbalisé ou non verbalisables)

[invite231234]

Est-ce en raison de l'ambiguité qui leur reste attachée ?

(par ailleurs, je vous rappelle que je ne conteste pas du tout l'existence d'évènements mentaux non verbalisé ou non verbalisables)

OK, alors on est d'accord mais c'est cette fixation sur le langage qui te détrompe àmha !

[karlp]

OK, alors on est d'accord mais c'est cette fixation sur le langage qui te détrompe àmha !

Oui: peut-être fais-je une fixation sur le fait que c'est le langage qui permet à la pensée de se fixer: est-ce pour ça d'après vous que le psychotique rencontre dans le réel les signes dont il a pu débarasser sa pensée ?

[karlp]

(doublon : désolé)

[invite231234]

J'avoue que je ne sais mais à mon avis ça à un rapport avec l'art divinatoire et Dieu/diable (les fondamentaux des signifiant) propre à notre nature humaine ...

@ +

[karlp]

J'avoue que je ne sais mais à mon avis ça à un rapport avec l'art divinatoire et Dieu/diable (les fondamentaux des signifiant) propre à notre nature humaine ...

@ +

Merci pour votre réponse arxiv

[invite231234]

Merci pour votre réponse arxiv

De rien, mais j'ajoute que je parlais d'anticipation !

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Un point de vue sur le sujet.

Patrick

[invite7863222222222]

La pensée est entre le langage et le pur biologique, je ne pense pas que l'on puisse bien clarifier de quoi on parle exactement en opposant les deux.

On peut peut-être introduire d'autres notions pour compléter et sortir peut-être de l'impasse par exemple avec la notion d'idée.

Dans l'idée, il y a deux parties différentes, ce qui est à l'origine de l'idée : l'intention et sa concrétisation, l'intension n'est pas verbale ou formelle, elle est plus l'émanation de notre matière biologique, la concrétisation implique, elle, la pensée qui va permettre de lui donner une empreinte concrète sous forme d'une formalisation verbale ou mécanique.

On a donc plus le schéma suivant : (métaphysique -|->) substrat biologique -> intention -> idée -> pensée -> inscription dans l'action (verbale, mécanique) -> (métaphysique -|->) substrat biologique -> ... etc.

La boucle est là car c'est par nos sens et nos réactions au réel que la pensée et tout le reste aussi, sont à priori possibles.

J'ai mis métaphysique entre parenthèse car on peut l'incorporer dans le substrat biologique ou pas suivant qu'on veuille lui faire une place dédiée ou qu'on veuille la diluer dans le substrat biologique.

[invitecfbb42c9]

C'est un faux problème. Et d'ailleurs ce problème existe sous bien des formes. On peut parler par exemple du problème entre matérialisme et idéalisme. Pour avoir un discours sur la matière il faut passer par les idées. Doit on dire que la matérialisme n'existe donc pas seul ?

voilà voilà il n'y a plus de confusion. Le problème c'est le mode d'appréhension de la pensée. Ici c'est le langage qui fausse la question. C'est une petition de principe.

vous pouvez dormir tranquille.

[invite7863222222222]

Pour avoir un discours sur la matière il faut passer par les idées.

Et le discours peut aussi être à son tour à l'origine d'idées.

[invite1a308282]

Et le discours peut aussi être à son tour à l'origine d'idées.

Bonjour à tous ,
une question en passant si nous étions tous télépathes , est ce qu'un langage serait nécessaire ?

[invite7863222222222]

Bonne question, mais comme vous, je pense que cela nous éloignerait trop du sujet original.

[invite1a308282]

Bonne question, mais comme vous, je pense que cela nous éloignerait trop du sujet original.

Quoique si on veut partager nos idées via notre corps , il faut bien un système de communication : le langage qui peut être vocal, pictural , gestuel etc...
Cela me fait penser à ce type de probleme qui de l'oeuf ou la poule est arrivé en premier

[invite7863222222222]

Il vaut mieux, je pense, laisser les autres parler du sujet original.

[invitecfbb42c9]

Et le discours peut aussi être à son tour à l'origine d'idées.

Un discours sans idée c'est le discours selon wittgenstein.

[invite7863222222222]

Un discours sans idée c'est le discours selon wittgenstein.

Conception du discours mathématique mais un discours sans idée, n'amènera surement pas autant qu'un discours mettant l'accent sur les idées.

[invitecfbb42c9]

Conception du discours mathématique mais un discours sans idée, n'amènera surement pas autant qu'un discours mettant l'accent sur les idées.

witt est plus subtil que ca. Dejà il avait percu le prob de l'etat en physique. Imo il y a aussi à comprendre qu'une equation n'a de sens que pour celui qui la lit. Elle n'a pas de sens en soi. La volonté n'est pas dans le langage ou le signe, l'envie de vivre n'est pas dans le mot vivre. La volonté de comprendre n'est pas dans la résolution d'un problème. Le motif n'est pas la motivation.

y'a pas un bon et un mauvais coté du langage pour witt. On presente souvent vite comem l'homme des limites. Mais witt est bien plus amoureux du sens et de la logique qu'on ne l'admet. Il ne peut pas trahir le vrai sans trahir cet amour. Alors il est honnete, ce que les hommes ne sont plus de nos jours.

[invite7863222222222]

witt est plus subtil que ca.

Ca demanderait effectivement un regard plus approfondi mais, le sujet n'est pas non plus spécifiquement sur "wittgenstein".

Sinon, évidemment que la volonté n'est pas dans le signe si vous remontez quelque post plus haut, vous verrez que je développe le point justement dans cette direction.