Langage et pensée

[ecolami]

Bonsoir,
Le langage est-il nécessaire à la pensée? (Cette question prend son origine dans le cas de certains handicaps de naissance ne permettant pas d'apprendre un langage)
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[f6bes]

Bjr à toi,
Tu peux avoir la "pensée", mais si tu ne peux " échanger" avec les autres..c'est certainement frustant.
Par langage j'entends TOUTES formes de langage pour échanger.
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Il faut aussi voir ce qu'on entend par langage. Par exemple, des études (nombreuses) sur le chien montrent qu'il pense (sous à peu près toutes les définitions associées à ce terme, sauf évidemment "penser avec des mots"). Mais ils communiquent bien, par divers canaux (auditifs, visuels et olfactifs) et qu'on peut parfaitement associer à un langage.

Si l'on admet un sens très large des deux termes, alors il est probablement clair que les deux vont de pair (ou peu s'en faut, certaines formes de signaux échangés entre animaux très rudimentaires, jusqu'aux bactéries, pourraient être qualifié de "langage", dans un sens vraiment large, mais je doute qu'on puisse dire qu'Escherichia coli ou Helicobacter Pilori aient des pensées profondes ).
Je n'inclut pas ici dans le raisonnement les handicaps et autres syndromes de lock in évoqués ci-dessus.

[karlp]

Bonsoir,
Le langage est-il nécessaire à la pensée? (Cette question prend son origine dans le cas de certains handicaps de naissance ne permettant pas d'apprendre un langage)

Bonjour

Tout dépend de ce que vous appelez "pensée".
La tradition philosophique anglo saxonne l'associe à tout événement mental : dans ce cas le langage n'est pas nécessaire à la pensée.
La tradition post cartésienne confond "pensée" et "pensée réflexive" et définit la réflexion comme "un dialogue intérieur avec soi même": il va alors de soi que la pensée ne peut revenir sur elle même (réflexion) qu'à la condition d'être soutenue par une langue pourvue d'une sémantique et d'une syntaxe. - à condition de bien avoir à l'esprit que tout forme de "computation" ne répond pas à cette définition précise de la "réflexion".

[A voir en vidéo sur Futura]

[ecolami]

Bonjour

Tout dépend de ce que vous appelez "pensée".
La tradition philosophique anglo saxonne l'associe à tout événement mental : dans ce cas le langage n'est pas nécessaire à la pensée.
La tradition post cartésienne confond "pensée" et "pensée réflexive" et définit la réflexion comme "un dialogue intérieur avec soi même": il va alors de soi que la pensée ne peut revenir sur elle même (réflexion) qu'à la condition d'être soutenue par une langue pourvue d'une sémantique et d'une syntaxe. - à condition de bien avoir à l'esprit que tout forme de "computation" ne répond pas à cette définition précise de la "réflexion".

Bonjour,
J'aime bien cette réflexion.
Dans ma question j'ai oublié de préciser que je considérai la pensée en tant que dialogue interieur. Il est clair que la communication est possible sans langage mais avec beaucoup de limitations et une efficacité ou fiabilité réduite, voire très réduite.

[f6bes]

Remoi,
Certains pouvait lire dans les pensées d'autrui !!https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...HFiqbntIzutPfk
Bonne journée

[Deedee81]

Je suppose que le dialogue intérieur ne fait pas nécessairement référence à un langage humain ?

[karlp]

Je suppose que le dialogue intérieur ne fait pas nécessairement référence à un langage humain ?

La question serait de savoir s'il est possible de produire l'équivalent un énoncé critique sur un autre énoncé (énoncé-objet) sans le moyen d'un langage articulé (syntaxiquement).
Si c'est possible, alors on peut éventuellement considérer qu'il existe une pensée réflexive indépendante du langage.
Si ce n'est pas possible, rien n'exclut toutefois qu'il puisse exister des modes de "computation" aboutissant à des résultats semblables à ceux que produiraient la réflexion articulée dans le langage. Déterminer s'il faut ou non appeler cela "réflexion" n'est plus qu'une affaire de convention.

Reste enfin une difficulté qui me semble insurmontable : tout ce que nous pouvons dire du langage procède de ce que nous permet notre langage et devra s'énoncer dans celui ci (autoréférence)

[Deedee81]

Merci pour ton explication.

Reste enfin une difficulté qui me semble insurmontable : tout ce que nous pouvons dire du langage procède de ce que nous permet notre langage et devra s'énoncer dans celui ci (autoréférence)

Je n'en suis pas sûr. En éthologie on décrit le langage des animaux et ça ne pose pas de problème particulier.

Ceci dit, pour la question initiale, la définition précise de pensée et langage reste nécessaire (et pas facile)

[karlp]

Merci pour ton explication.



Je n'en suis pas sûr. 1) En éthologie on décrit le langage des animaux et ça ne pose pas de problème particulier.

2) Ceci dit, pour la question initiale, la définition précise de pensée et langage reste nécessaire (et pas facile)

1) J'en suis tout à fait convaincu.
Mais le problème se pose peut-être dès lors qu'il s'agit d'utiliser le langage humain pour décrire le langage humain (pas d'extériorité possible). Cela ne signifie pas qu'on ne puisse rien en dire (la linguistique n'existerait pas), mais cela implique qu'on ne puisse avoir la garantie que ce que l'on en dit est vrai.
2) J'ai proposé, ci dessus, de vagues définitions issues de deux traditions (le vocabulaire de l'éthologie est apparemment le même que celui que retient la tradition anglo-saxonne)

[Deedee81]

mais cela implique qu'on ne puisse avoir la garantie que ce que l'on en dit est vrai.

Je suppose que ça dépend de ce qu'on dit
En tout cas ce n'est pas simple.

2) J'ai proposé, ci dessus, de vagues définitions issues de deux traditions (le vocabulaire de l'éthologie est apparemment le même que celui que retient la tradition anglo-saxonne)

bien d'accord.
Il faut juste qu'Ecolami précise sa pensée (sans jeu de mot )

[vep]

Le langage permet de former des concepts et d'accéder à plus d'abstraction.
Il n'est pas nécessaire à la pensée, mais permet d'accéder à une pensée plus élaborée, notamment à la métacognition.

[Merlin95]

Je ne suis pas sûr que le langage soit une condition à la pensée en générale. Je crois qu'à penser le contraire on confonde "expression de la pensée" et "la pensée", et que l'expression de la pensée est toujours une réduction de la pensée.
Je pense en effet que la pensée comprend une pensée issue de nos émotions. Nos émotions étant par définition subjective et indescriptible avec le langage, une partie de la pensée ne relève pas du langage. Le langage est une sorte de "cadre", mais la pensée ne se réduit pas à cela.
Ca me fait un peu penser à cette citation de Saint Augustin :
"Qu'est-ce que le temps ? : Si personne ne me le demande, je le sais ; mais que je veuille l’expliquer à la demande, je ne le sais pas."

Je perçois le temps, c'est une expérience subjective mais difficile de dire ce qu'il est sans en faire une réduction.

[invite6486d7bd]

Le langage permet de former des concepts et d'accéder à plus d'abstraction.
Il n'est pas nécessaire à la pensée, mais permet d'accéder à une pensée plus élaborée, notamment à la métacognition.

Je suis tout à fait d'accord avec cette description qui dit de manière simplifiée ce que peut le langage en plus de la pensée.

Ce qui est intéressant par ailleurs c'est de voir que le langage est par construction très proche de la manière dont procèdent les phénomènes macroscopiques usuels (non quantiques et non relativistes).
Le langage est, il me semble, "orienté", c'est à dire que les éléments du langage sont ordonnés, la séquence dans laquelle interviennent les éléments est une caractéristique intrinsèque au langage.
La pensée, elle, qui est issue des réseaux de neurones qui fonctionnent en parallèle n'a pas cette caractéristique, pourtant nécessaire à une description fidèle du monde commun.
Ce qui ne veut pas dire que la pensée est inefficace, mais qu'elle peut s'avérer souvent inefficace, voir incohérente, lorsqu'il s'agit de reproduire par l'esprit ce qui se passe dans le monde réel lorsque les liens de causes à effets doivent être ordonnés.

[Merlin95]

La pensée, elle, qui est issue des réseaux de neurones qui fonctionnent en parallèle n'a pas cette caractéristique, pourtant nécessaire à une description fidèle du monde commun.

La fonction de la pensée n'est pas de produire une description fidèle du monde. On peut dire que son rôle est plutôt d'orchestrer l'expérience subjective, c'est-à-dire, nos sensation issues du monde extérieur. C'est en quelque sorte la petite chiquenaude qui lance la roue de l'intrication entre la pensée elle-même et le langage.

[karlp]

Ce qui est intéressant par ailleurs c'est de voir que le langage est par construction très proche de la manière dont procèdent les phénomènes macroscopiques usuels (non quantiques et non relativistes).
.

Ou bien : peut-être est-ce notre langage qui détermine la façon dont nous "ordonnons" les phénomènes macroscopiques ? (c'est ce que des linguistes comme Saussure, Martinet, Benveniste ou Jakobson ont été conduits à conclure de leurs études).
Ce qui n'interdit pas par ailleurs le fait que les "réponses" du réel à ces "agencements" imposés par un langage aient, en retour, une incidence sur celui ci (les nécessités de la survie, par exemple, imposent des contraintes dans la façon dont les hommes "ordonnent" leur environnement, et donc sur la façon dont ils font évoluer leur langage à cette fin).

[Merlin95]

Ou bien : peut-être est-ce notre langage qui détermine la façon dont nous "ordonnons" les phénomènes macroscopiques ? (c'est ce que des linguistes comme Saussure, Martinet, Benveniste ou Jakobson ont été conduits à conclure de leurs études).

Notre langage est adapté à notre environnement (on pourrait voir cela est un effet de l'évolution des espèces : adaptation langage vs réel), c'est tout ce que l'on peut dire, non ?

[Médiat]

Bonjour très cher karlp,

Ou bien : peut-être est-ce notre langage qui détermine la façon dont nous "ordonnons" les phénomènes macroscopiques ?

Position (qui me convient comme vous vous en doutez), que l'on peut rapprocher de la position de Krivine vis à vis d'un langage bien spécifique : les mathématiques, ce qui met un bon coup de pied à Wigner et la "déraisonnable efficacité des mathématiques" .

[Merlin95]

Bonjour très cher karlp,

Position (qui me convient comme vous vous en doutez), que l'on peut rapprocher de la position de Krivine vis à vis d'un langage bien spécifique : les mathématiques, ce qui met un bon coup de pied à Wigner et la "déraisonnable efficacité des mathématiques" .

Bonsoir,

par clin d'oeil à un autre post, il faut bien être reconnaissant au monde physique d'être une source d'inspiration pour les mathématiques .

[Médiat]

Bonsoir,

par clin d'oeil à un autre post, il faut bien être reconnaissant au monde physique d'être une source d'inspiration pour les mathématiques .

Bien sûr, mais aussi : et vice versa (et je ne parle pas de la science physique (où c'est une trivialité) mais bien du "monde physique")

[invite03f54461]

Bonsoir,
Le langage est-il nécessaire à la pensée? (Cette question prend son origine dans le cas de certains handicaps de naissance ne permettant pas d'apprendre un langage)

La seule réponse que je puis faire personnellement, c'est que quand je joue bien aux échecs, je suis totalement dans la visualisation des positions futures probables des pièces et qu'aucun mot ne me traverse l'esprit.

[Merlin95]

Bonsoir,
Bien sûr, mais aussi : et vice versa (et je ne parle pas de la science physique (où c'est une trivialité) mais bien du "monde physique")

Je n'ai pas compris (en intervertissant "monde physique" et "mathématiques", le réel "étant").

[Médiat]

Est-ce qu'un arbre qui tombe dans la forêt fait du bruit même s'il n'y a personne pour l'entendre ; et s'il n'y a personne pour créer le concept de bruit ?

[Merlin95]

Je trouve cette analogie limitée, car un arbre, une forêt n'ont pas plus de consistance que le bruit en question si on veut rester cohérent. Difficile pour moi de faire comprendre ce que vous voulez dire, en restant ancré dans le langage. Ce qui pour moi montre, ce que je ne peux que tenter d'exprimer en disant, "le monde échappe en partie au langage".

[Médiat]

"le monde échappe en partie au langage".

Ce qui semble faire porter la faute au langage, je me contenterais de dire "le monde échappe".

[Merlin95]

Pour moi, il n'y a pas forcément de faute, les choses sont plutôt ainsi.

Si je rajoute "au langage" c'est par souci de cohérence, la phrase en question et "le monde" étant du langage.

[invite6486d7bd]

Difficile pour moi de faire comprendre ce que vous voulez dire, en restant ancré dans le langage. Ce qui pour moi montre, ce que je ne peux que tenter d'exprimer en disant, "le monde échappe en partie au langage".

Le "monde" n'échappe pourtant pas à la pensée.
Le cerveau, si on en crois son organisation peut être considéré comme structuré en réseau de neurones.
Les "pensées", si on les définies comme étant des niveaux d'activités de zones de ce réseau, plus ou moins associées (on peut voir les choses autrement mais je me limiterais ici à cette représentation), "fonctionnent" en parallèle et s'il n'y avait aucune contrainte en provenance de l’extérieur, la "résultante" à une échelle plus large, serait quelconque (à mon avis).
Il y a donc une certaine organisation du tissu cérébral, un inné de la pensée si je puis le dire ainsi, associé aux exigences du corps face à son environnement particulier, sélectionné au cours de l'évolution.
Nos pensées ne sont donc pas quelconques, et leur organisation est le fruit de la contingence.

Néanmoins, et c'est à cela que je voulais venir, il me semble que cette pensée là, utile certes et ayant fait ses preuves lorsqu'on a affaire à des situations simples, ne peut fournir des prédictions fiables lorsqu'il est question de situations "nouvelles".
Or il est possible de fournir des prédictions fiables à des situations nouvelles par l'ajout du langage à la pensée.

Pourquoi la déraisonnable efficacité du langage dans ce cas de figure ?
C'est peut-être la même question posée dans le cas des mathématiques et aussi la même réponse.
Parce-que le langage obéit peut-être aux mêmes règles que celles qui ont cours dans le monde macroscopique vu en terme d'évènement.
Ce n'est pas simplement qu'on aurait, comme pour le réseau de neurone sous le pression sélective, obtenu la variété adéquate du langage, mais que le langage est intrinsèquement fait tel que le monde est fait lorsqu'il est perçu en terme d'évènement.

Pour ce qui est des mathématiques, son lien avec le langage n'est il me semble pas clairement établi.
On peut par exemple penser que les mathématiques procèdent d'un "mixte" entre l'intuition et la logique, une logique de la pensée associée à une logique proche de celle du langage.

Est-ce qu'un arbre qui tombe dans la forêt fait du bruit même s'il n'y a personne pour l'entendre ; et s'il n'y a personne pour créer le concept de bruit ?

Un animal réagit à ce que nous appellerions "le bruit", sans faire appel au langage.
Et s'il n'y a personne pour énoncer la phrase, bien sur, il n'y a pas de phrase et pas de question à se poser sur la phrase.
La question serait donc plus à mon avis une question sur la matérialité des concepts. (chose à laquelle les scientifiques ne savent pas répondre, il me semble)

[karlp]

Notre langage est adapté à notre environnement (on pourrait voir cela est un effet de l'évolution des espèces : adaptation langage vs réel), c'est tout ce que l'on peut dire, non ?

On peut le dire, mais on peut également constater que les langues ne sont pas "isomorphes" : ce qui devrait être le cas si les contraintes imposées au langage par l'environnement étaient unilatérales.

[karlp]

Bonjour très cher Médiat

Bonjour très cher karlp,

Position (qui me convient comme vous vous en doutez), que l'on peut rapprocher de la position de Krivine vis à vis d'un langage bien spécifique : les mathématiques, ce qui met un bon coup de pied à Wigner et la "déraisonnable efficacité des mathématiques" .

Je dois vous confesser mon ignorance des travaux de Krivine. Toutefois je ne suis pas du tout étonné qu'un mathématicien parvienne aux mêmes conclusion qu'un linguiste : l'un et l'autre sont spécialisés dans l'étude d'une forme spécifique de langage et la singularité du langage mathématique me paraît toute appropriée à révéler ce qui nous demeure caché par l'utilisation courante d'une langue parlée

[karlp]

Bonsoir,

par clin d'oeil à un autre post, il faut bien être reconnaissant au monde physique d'être une source d'inspiration pour les mathématiques .

Toutefois je doute que le monde physique ait pu nous inspirer les représentations non euclidiennes ; bien qu'il constitue par ailleurs le "juge" de la pertinence des constructions de la science physique qui se développent grâce aux géométries non euclidiennes (cet argument est, pour être honnête, le même que ci dessus).