Quand je réfléchis à un problème (calculatoire, logique, technique, etc.... est-ce que je réfléchis avec le langage français (et si j'étais un chinois, en mandarin...)
ou bien est-ce en un langage interne qui m'est propre (et, éventuellement, traductible dans ma langue maternelle) ?
cordialement
hp
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
On raisonne dans sa langue maternelle, et de ce fait la langue impose des contraintes fortes sur la vitesse d'exécution des calculs par exemple.
Dans certaines langue comme le chinois, la prononciation des chiffres est beaucoup plus brève : une syllabe, ce qui fait qu'un petit chinois,
sera avantagé en mémorisation de chiffre, et en calcul mental.
Par exemple on soupçonne, que le chiffre 80 quatre-vingt tire sa dénomination d'une époque où on comptais par vingtaines...Ce qui est de nos jours complètement absurde.
Bounoume parle de pensée et de réflexion et pas du langage qui va ensuite le formaliser puis l'exprimer à un tiers.Envoyé par sunyata
Si tous les processus qui ont déterminé le langage ont certainement également influencé la façon de raisonner, rien ne permet de penser que ce langage soit celui du fonctionnement intime de la pensée.
S'il existe sans doute une forme de pensée en dehors d'un langage, le langage est néanmoins essentiel pour accéder à un niveau de pensée plus élaboré.
En effet c'est au travers du langage qu'on peut accéder à la formation de concepts et donc à un niveau d'abstraction supérieur.
Quand je la formalise ou la conceptualise, oui, mais avant (le: "bon dieu, mais c'est bien sur") ?
Edit: Il me semble que c'est de ça dont parle Bounoume car comme nous, il doit déjà s'être "écouté penser" mais il pourra nous le confirmer.
avant d'arriver à ce "bon dieu mais c'est bien sûr" ... il en a fallu des capacités de conceptualisation pour arriver à un raisonnement.
Ce type d'intuition géniale n'arrive pas de façon totalement fortuite sans raisonnement préalable ...
Reédit: ça va nous amener à définir la pensée et la réflexion, au moins.
Oui, le raisonnement, forcément clair et intelligible, donc dans notre langage, c'est d'accord (je crois qu'on l'est tous puisque c'est parce qu'on l'a formalisé (dans un quelconque langage mais forcément un langage) qu'on à pu le qualifier), mais entre les deux ?
Par exemple, l'intuition qui vient alors qu'il manque encore tout ou partie du raisonnement, à la différence d'une conclusion qui découle logiquement de tout un raisonnement formalisé (dans un langage).
Ou si on veut simplement parler d'une "couche" de fonctionnement plus intime qui précède le langage et qui est juste après le fonctionnement électrochimique du cerveau - un peu comme l'électronique précède le système dans un ordinateur.
oui, sans langage, on peut raisonner.
Mais ce sera un raisonnement plus "primaire"
(cf les "enfants sauvages")
En fait, je pensais encore à autre chose:
Il me semble que Bounoume se pose une question à laquelle on ne sait pas répondre, à savoir d'un coté le fonctionnement électro-chimique du cerveau et de l'autre, ce qu'on peut observer ou en déduire psychologiquement mais entre les deux, il y a tout un fonctionnement (par exemple, inconscient) du cerveau qui n'est (que vaguement) accessible qu'à travers une exploration neurologique (IRMf, PEV,...) sans qu'on sache la traduire (par exemple pensée avec langage, pensée sans langage, pas encore pensée mais juste phénomène physiologique duquel la pensée va émerger, etc.).
Il m'a semblé que la question était la parce que sinon la réponse est évidente, non (ce qu'on formalise est formalisé et ce qu'on conceptualise est conceptualisé et c'est le langage qui le permet) ?
ok, j'ai compris ce dont tu parlais.
Mais je ne suis pas sûre que Bounoume parle de cela.
Il ne demande pas si les pensées passent par un langage, mais par quel langage : mandarin / français / langage propre ?
On va attendre sa prochaine manifestation.
Mais ce dont je suis sur, c'est que le chat qui me fixe de ses yeux affamés, pense (très consciemment) en langage chat et je suis bien content qu'il ne soit pas tigre !!
Et penses-tu qu'il pense qu'il est bien content d'avoir réussi à te culpabiliser ?
donc son chat a réussi à le conditionner ...
concernant les pensées je pense plus à un langage propre ...
Bonjour à tous,
Je crois que nous devons supposer que quelque chose qu'on peut appeler "pensée" préexiste à la mise en forme signifiante.
Néanmoins nous nous heurtons à un "impossible" (?) : puisque pour en parler, nous devons (quel "truisme"!) la mettre en forme signifiante.
J'ignore si nous pouvons vraiment faire "plus" que de distinguer la "pensée pas encore formée" et la pensée structurée dans un langage.
Bien entendu, la neurologie peut nous indiquer l'existence de cette activité pré-verbale, et sans doute nous instruire sur les mécanismes biologiques en jeu - mais nous nous plaçons alors dans le cadre d'une autre approche que celle qui semble indiquée par la question de Bounoume.
Il me semble également que la question porte plus spécifiquement sur la réflexion mise en jeu dans le "calcul", le raisonnement logique ou technique: auquel cas je crois qu'il n'est pas déraisonnable de supposer que c'est au travers du langage spécifique à la discipline donnée que se produit la réflexion.
C'est un peu mon impression (impression n'est pas certitude ):
sinon pourquoi, lorsque autrefois je tentais de démontrer un théorème mathématique, suivais-je un certain fil pour construire le raisonement (appeler dans un certain ordre les faits et règles nécesaires au traitement des résultats intermédiaires).
En ne disposant que du 'raisonnement' explicite et verbalisable/verbalisé, j'aurais démarré par la première inférence venue qui aurait réussi, puis continué de même en explorant toutes les possibilités.... come on faisait avec Big Blue pour calculer TOUS les coups possibles à partir d'un état du jeu d'échec.....
Quant à cette 'pensée" pré-formelle, ele doit être déjà fort complexe. Suis parsuadé qu'ele met déjà en jeu de multiples opérateurs logiques (disons un sous-ensemble d'un réseau [de neurones / biologiques ?? / formels ??], déjà loin d'un unique processus biophysique-biochimique. Par sa complexité c'est déjà un processus émergent du réseau de neurones.
Ainsi je souhaiterais qu'on dépasse le cadre de la biologie (incapable pour le moment de décrire l'UNITE d'information logique, et son processus de traitement. *
*on sait dérire les stimuli moteurs et sensitifs, les 'réflexes' mais ce ne sont pas des traitements 'inteligents' du domaine cognitif
Je voudrais me limiter à construire un modèle de traitement de l'information abstraitequi explique au mieux ce qu'on sait de notre fonctionnement 'mental'.
j'embraye sur le doublet 'verbalisable/verbalisé:
quand j'ai l'impresion de suivre un fil de discours intérieur explicite (par exemple je suis en train de construire ma phrase), mais sans la dire à haute voix, ou AVANT d'avoir tapé les caractères......
est-ce à partir des phonèmes et de la syntaxe française, ou est ce des blocs (des "objets") qui s'activent et s'organisent, puis seulement ensuite appellent-ils (via des règles ontermédiaires) les mots parlés (aire verbale de Broca) ou écrits (localisés où?) ???
Si c'est précédé par les dits "objets" ça implique qu'il y a déjà quelque chose de signifiant, complexe et organisé, avant l'étape communicable à autrui.
Ce qui n''est pas incompatible avec le fait d'avoir appris à s'exprimer en français,ou en chinois mandarin ait construit différemment l'organisation qui génère ce "quelque chose"
cordialement
hp
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
J'ai le plus grand mal à saisir ce que vous mettez derrière ce terme d'"objets".
La seule chose qui me vienne à l'esprit, s'agissant de votre interrogation sur ce qui déterminerait le processus de verbalisation de la pensée est qu'on peut au moins repérer que ce processus (1) peut impliquer ou non une "intention" *(est-ce cela que vous appelez "objets" ?) et (2) un "travail" de sélection et d'organisation à partir du matériel signifiant disponible.
Le sens du message se spécifie et se construit dans cette sorte de dialectique (entre "intention" et "matériel signifiant")
* Il n'y a pas "intention" lorsque nous laissons le discours intérieur "divaguer"
Dernière modification par karlp ; 30/11/2014 à 18h43.
J'ai utilisé le mot 'objet' par contagion à partir du terme 'objet' en informatique
[un "objet" c'est, nommé par un identifiant, un bloc constitué de "méthodes" cad de programmes, et de données; dans la mémoire de l'ordinateur, il peut y avoir de multiples instances de cet "objet" (méthodes identiques, mais valeurs de données spécifiques de chaque instance)].
toujours dans ce jargon, ce sont des entités réputée active et interagissant avec leurs voisines, pour accomplir les finalités du logiciel.
Disons que ces "objets" -je ne trouve pas de terme plus approprié- peuvent être un peu comme des morceaux d'idées', de 'pulsions', de 'visions', etc.... enfin pour essayer d'être moins imprécis, des mécanismes mentaux activables -et inhibables- et capables d'activer, de transmetre des informations, ou d'inhiber, d'autres mécanismes.
Ce serait un peu les atomes de base dont une coopération (harmonieuse...) créerait le flux d'une pensée, une pulsion en action, une hallucination, l'analyse pertinente d'une image, d'une situation d'un discours.....
Continuant dans ce jeu d'imbrications, je demanderais si, quand je suis en train (intentionellement ou en divagation de pensée) ... de [me] raconter une discussion de Don Camillo et Peppone,
?-la dite discussion se déroule entre des objets de pensée ad hoc, simplement connectés à d'autres qui permettent que '"j"'aie conscience' et que "je" me souvienne de la dite discussion. Cet ensemble gouvernant le déroulement, la vraisemblance, les références à mes souvenirs du film.... mais sans lien avec la linguistique.
?-la dite discussion concerne beaucoup des objets linguistiques français (concernés par les mots , identifiés, et avec leurs relations smantiques, la syntaxe qui gouverne cela, les règles de conjuguaison, etc
?-la dite discussion concerne même les objets assurant l'articulation phonétique du discours correspondant (ces machins-là, ils sont probablement physiquement localiées dans les aires du langage (Broca,ou/et Wernike)
-
Je souhaiterais savoir si seule la première étape est activée, ou si la deuxième s'active -et si elle est au coeur du processus (ou si simplement elle ne vient qu'en esclave, une fois organisé et construit le fil de l'histoire), et si enfin il y a intervention des shémas moteurs /analytiques de la parole.
cordialement
hp
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour à tous, bonjour Bounoume
J'ai toujours beaucoup de mal avec le concept d'"objet" tel que vous l'utilisez : je suis on ne peut plus ignorant en informatique.
Ce que de façon naïve on peut observer sur les liens qui font que la pensée passe d'un "topic" à un autre (suis-je bien dans le cadre de votre questionnement ?) peut, provisoirement (je ne peut prétendre dresser une liste exhaustive) , se résumer à ceci :
Le lien peut se fonder sur l'expérience réelle, à partir de laquelle vont s'instituer des liens de contiguïtés imaginaires (= qui subsistent au niveau de l'image: cela ne veut pas dire "irréel") ; la verbalisation de l'expérience entraine un redoublement du lien imaginaire au niveau du discours du sujet.
Ce lien imaginaire peut se constituer également en dehors d'une expérience réelle : via un récit, une histoire par exemple. L'image (d'un tableau) comme le discours (une histoire) peuvent fonder ce lien.
Il peut également découler de relations purement "linguistiques".
Je suis incapable de vous dire s'il est possible, dans la mesure où nous baignons dans le langage, que ce lien soit totalement étranger à celui ci.
Peut être qu'une étude sous irm permettrait d'apporter un autre éclairage.
bonsoir karlp,
Damnée intersubjectivité: nous ne pouvons échangeons des idées qu'en les reconstruisant à la lueur de nos conaissances et expériences passées.
Si je ressens bien votre démarche, vous cherchez comme moi à trouver "ce qui" guide le décours de l'évocation de la discussion entre les compères Don Camillo et Peppone.
Ou bien ce qui guide le déroulement d'un processus mental où il y a (en apparence) peu ou prou du discours, de la logique, du raisonement, du calcul, ces contenus étant exprimables dans la langue de Voltaire -ou celle des Empereurs de Chine.
Je crois comprendre que vous voyez plutôt les significations des éléments de pensée concernés, alors que je me contente de considérer les petits éléments, les petites structures (immatérielles) en tant que tels, sans regarder vraiement les significations qu'on peut leur attribuer .
Il me semble alors y avoir une sorte de parallélisme entre les liens de signification entre les contenus, et les liens (d'activation) -entre les éléments ("objets") qui sont le support des contenus. parallélisme entre liens sémantiques (au sens très très large)entre significations et liens informatiques entre objets auxquels on attribue le pouvoir de signification en question.
Si c'est cela, nous faisons référence tous les 2 à des relations sans échanges verbaux ni référence au Verbe ni à ses règles, entre des "entités" caractérisés par leur sens chez vous, et par leur matérialité (si l'Information est assimilable à une matière!!!!) chez moi.
Et ma perverse question demeure: ces relations sont-elles suffisantes pour construire et guider notre petit scénario, les phrases et les mots étant seulement apprêtés et rajoutés ensuite pour se conformer au canevas directeur?
je ne parviens pas à exprimer plus simplement ces choses.
Quand à l'intérêt de l'IRM, ça me parait limité. Connaissant les aires du langage (disons de la parole) il est possible de dire si il y a activation des zones de fabrication ou /et de reconaissance de la parole durant notre 'expérience'.... mais ça ne dira pas si la dite activation est impliquée dans la détermination du cours de l'activité, ou si elle survient seulement en aval, une fois la fluence du 'discours' déterminée par un processus distinct.
Je ne sais, pas si on connaît une zone spécifique qui déterminerait la structure de la langue, ni où seraient localisés les "mots" (identifiants, phonèmes, liens signifiants entre mots) comme dans un dictionnaire. C'est d'ailleurs probablement illusoire d'ailleurs.....
C'est pourquoi je pense que l'IRM ne nous éclairera pas davantage sur l'activation des mécanismes structuraux du langage.
bonne soirée
hp
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour Bounoume
J'observe votre difficulté et à celle ci répond la mienne: je ne parviens pas à cerner ce que vous mettez derrière les termes que j'ai mis en gras.
J'essaye d'apprendre votre langage mais je bute irrémédiablement sur eux.
Mais rien ne nous interdit d'essayer.
Je peux donner un sens clair à vos propos si, mais c'est un parti pris théorique, derrière ces termes (mis en gras) j'entends celui de "signifiant"*.
Etant toutefois rappelé que la logique du signifiant n'est pas identique à la logique grammaticale.
Je crois que les "dérives" de toute discussion (le glissement d'une idée à une autre), ou de tout dialogue intérieur sont "métonymiques" - MAIS : je dois insister sur le fait qu'ici la métonymie n'est pas définie de la même façon que dans nos dictionnaires ou nos livres de grammaire.
La relation métonymique se réduit ici à une relation de "contiguïté" semblable à celle qui gouverne le jeu du cadavre exquis (un signifiant en appelle un autre par "automatisme") ou les propos de certains psychotiques (la vision d'un tableau vert - blackboard- va appeler le mot tableau, qui lui même va appeler la peinture, puis Van Gogh, puis les "gogues" etc...)
Aidez moi à apprendre votre langage
* J'ai souligné ce qui pourrait apparaître comme une contradiction : c'est cette apparent contradiction qui me porte à donner l'interprétation que je propose aux termes qui me semblent "énigmatiques". En effet, le signifiant est par lui même "immatériel" (il n'est pas identique au "son"), mais n'apparaît que matérialisé grâce aux sons qui permettent de le représenter.
(Ne craignez pas de me dire que je suis complètement à côté de la plaque)
La compréhension du rôle du territoire de Geschwind pourrait peut-être répondre à vos interrogations. Cette zone du cortex pariétal inférieur gauche se trouvant à l'intersection du cortex auditif, du cortex visuel et somatosensoriel (cortex primaires) fait notamment le lien entre l'aire de Broca et l'aire de Wernicke qui sont spécialisées dans le langage.
Ce lobule fonctionne en multisensoriel et pourrait être impliqué dans la pensée abstraite et pourrait donner le sens conceptuel au langage.
Les aires spécialisées dans le langage (aire de Wernicke, aire de Broca) ne traiteraient donc pas directement la pensée conceptuelle mais ce traitement passerait par une zone multimodale impliquant les zones spécialisées dans le langage.
Alors on peut supposer que conceptualiser est différent de discourir. Mais le lien reste fort à ce jour.
Et savoir si pour une pensée conceptuelle les aires de Broca ou de Wernicke activent le territoire de Gerschwind ou si le territoire de Gerschwind convoque ses ouvriers, je pense que les neurosciences ne sauraient répondre : leurs fonctionnements en simultanée doivent être la régle.
J'avais lu que l'aire de Broca avait été observée chez des singes et qu'elle était associée aux mouvements articulatoires : pouvez vous le confirmer ? (c'est dans la mesure où la parole implique ces mouvements que l'aire de Broca en est venue à assumer des fonctions linguistiques).
La conceptualisation implique le discours : si les concepts prennent leur sens des relations qu'ils entretiennent avec les autres concepts d'un système, il y a, à tout le moins, un discours implicite qui spécifie la nature de ces relations. Tout dépend si vous entendez le terme "concept" dans une acception plutôt "cartésienne" (le concept est opposé à l'image) ou plutôt "analytique" ( humienne par exemple :le concept est ce qui reste des images perçues)
Oui je crois que les neurosciences devraient permettre de corroborer ou de réfuter certaines hypothèses.
Dernière modification par karlp ; 04/12/2014 à 13h08.
Oui l'aire de Broca est une zone impliquée dans la motricité du langage et donc dans la production langagière. Mais je ne sais pas si elle est présente chez tous les primates.
Je ne présentais pas la connexion des zones corticales comme des relations entre concepts car cette notion de concept implique le contenu des traitements d'informations. Mais cette notion de concept quelle que soit sa définition philosophique (discours implicite ou images pré-langagières) pourrait émerger d'une zone corticale multimodale ou multi-sensorielle impliquant à la fois les traitements sensoriels et langagiers. Et simultanément.
Eclairage très intéressant.....
En cherchant "territoire de Geschwind" je viens de découvrir chez nos amis Canadiens:
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i...10_cr_lan.html
l'anatomie et la physiologie.... de la lecture, et autres mécanismes du langage.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
J'étais tenté d'utiliser les mots 'signifiant' et 'signifié', mais je me suis gardé de le faire, par crainte des contre-sens.Bonjour Bounoume
J'observe votre difficulté et à celle ci répond la mienne: je ne parviens pas à cerner ce que vous mettez derrière les termes que j'ai mis en gras.
J'essaye d'apprendre votre langage mais je bute irrémédiablement sur eux.
Je crois comprendre que vous voyez plutôt les significations des éléments de pensée concernés, alors que je me contente de considérer les petits éléments, les petites structures (immatérielles) en tant que tels, sans regarder vraiement les significations qu'on peut leur attribuer .
-entre les éléments ("objets") qui ....
entre des "entités" caractérisés
Mais rien ne nous interdit d'essayer.
Je peux donner un sens clair à vos propos si, mais c'est un parti pris théorique, derrière ces termes (mis en gras) j'entends celui de "signifiant"*.
Etant toutefois rappelé que la logique du signifiant n'est pas identique à la logique grammaticale.
Je crois que les "dérives" de toute discussion (le glissement d'une idée à une autre), ou de tout dialogue intérieur sont "métonymiques" - MAIS : je dois insister sur le fait qu'ici la métonymie n'est pas définie de la même façon que dans nos dictionnaires ou nos livres de grammaire.
La relation métonymique se réduit ici à une relation de "contiguïté" semblable à celle qui gouverne le jeu du cadavre exquis (un signifiant en appelle un autre par "automatisme") ou les propos de certains psychotiques (la vision d'un tableau vert - blackboard- va appeler le mot tableau, qui lui même va appeler la peinture, puis Van Gogh, puis les "gogues" etc...)
Aidez moi à apprendre votre langage
* J'ai souligné ce qui pourrait apparaître comme une contradiction : c'est cette apparent contradiction qui me porte à donner l'interprétation que je propose aux termes qui me semblent "énigmatiques". En effet, le signifiant est par lui même "immatériel" (il n'est pas identique au "son"), mais n'apparaît que matérialisé grâce aux sons qui permettent de le représenter.
(Ne craignez pas de me dire que je suis complètement à côté de la plaque
Après avoir tenté de metre à niveau mes connaisances là-dessus,
il me semblerait que les termes en gras :
-ne sont pas le signifié, ce ne sont pas l'idée, le concept (irréductiblement imatériel)..... ce que vous aviez déjà intégré.
-ne sont pas le signifiant, en tant que phonème, ou suite de caractères, ou même "pointeur" sur le texte (du dictionaire) qui décrit l'orthographe, la prononciation, les caractéristiques du concept.
C'est un "truc" qui 'sait' (ou plutôt 'est capable', car évidement ce n'est qu'une sorte de subtil automate constitué de neurones interconectés) .....
-etre activé / declencher l'évocation du phonème, du mot écrit
-être activé ou inactivé / tenir compte ou activer les règles de syntaxe qui lui sont liées
-activer les propriétés du concept signifié, (sous forme incarnée, en allant activer les "trucs" symbolisant les concepts auxquels son signifié est lié.
Néanmoins je qualifiais le 'truc' d'immatériel, parce que je pensais à l'aspect 'traitement de l'information' qu'il exécute.
Le "truc" est aussi, théoriquement, un ensemble de neurones, affectés d'états d'activation définis..... Mais en pratique je défie quiconque de réussir à cerner exactement le dit ensemble.
Quand vous parlez de "métonymie", pouquoi pas? Si un des "trucs" en active un autre, c'est bien parce qu'il y a des liens de l'un vers l'autre (condition nécessaire ) Donc ils sont "proches" (en IA je crois que ce terme est utilisé). Dans le 'cadavre exquis' l'observateur ne peut deviner ce qui, depuis le mot A, a activé 1 lien sortant (vers B) plutôt qu'un autre (vers Y) ou celui vers Z. Dans la vision que j'en ai, le 'truc' A avait engrangé un certain nombre d'informations
qui lui ont fait 'choisir' de déclencher B plutôt que Y ou Z
En étant très ..... prétentieux,et loufoque, je dirais que le "truc",c'est un petit démon qui usurpe l'identité du signifiant, a pris son nom et son visage, parle comme lui, et en plus commande aux autres démons au nom du Dieu Signifié dont il est la représentation sur Terre
mais on s' éloigne de la question initialement évoquée.....
Bonne soirée à tous
hp
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
