Comment serait l’humanité si le temps n’existait pas ?

[ansset]

je pense au soit disant "effet Allais" remettant en cause les travaux d'Einstein...
très ( euphémisme ) controversé.
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[Deedee81]

StefJM, je préfère en rester là sur le malentendu. Peu importe. On ne va pas se mordre le nez pour ça. Et je te laisse donc gentiment avoir le dernier mot.

je pense aussi avoir eu une "formation" en physique d'assez bonne qualité, que j'ai poursuivi pendant mon année militaire au sein d'un groupe de recherche au CEA.
je ne me prétend pas "physicien" pour autant.

En fait, tout dépend aussi de l'auto-formation, donc il vaut mieux juger sur pièce (je fais référence à Allais là).

je pense au soit disant "effet Allais" remettant en cause les travaux d'Einstein...
très ( euphémisme ) controversé.

J'ai en effet vu beaucoup de critique sur l'effet Allais. Mais comme je ne me suis pas renseigné sur cet effet...... je ne voulais pas juger. Je corrige ça avant de continuer ma rédaction.

Je viens de lire l'article dans Wikipedia. Je comprend mieux : effets difficiles à reproduire (ça arrive, faut juste éviter de retomber dans la saga des rayons N ) et, malheureusement, tentative prématurée de l'expliquer physiquement/théoriquement (mais c'est humain, rappelons nous Opera. J'avais lu plusieurs études théoriques de scientifiques tout à fait sérieux).

Je comprend mieux la controverse. D'autant que l'hypothèse d'Allais concerne une anisotropie dans la vitesse de propagation de la lumière dans le vide. Or, cela a été vérifié. Voir dans Wikipedia ou voir :
T.S. Jaseja, A. Javan, J. Murray and C.H. Townes, “Test of Special Relativity or of the Isotropy of Space by Use of Infrared Masers”, Phys. Rev. 133A 1221–1225 (1964)
L'anisotropie maximale trouvée était de 30 m/s (ce qui est vraiment très faible).
Il y en a eut d'autres encore plus précises :
A. Brillet and J.L. Hall, “Improved Laser Test of the Isotropy of Space”, Phys. Rev. Lett. 42 549–552 (1979).
Anisotropie maximale : 0.000001 m/s (oui vous avez bien lu !)
Hils and Hall, Phys. Rev. Lett. 64 (1990), pg 1697.
Et encore bien d'autres.

Je comprend donc mieux la controverse et la levée de bouclier.

[JPL]

Le premier lien du message 41 renvoie sur une article de Jean-Bernard Deloly qui n’est connu par aucun travail de recherche particulier en physique. C’est un ancien de polytechnique, comme Allais et les seules informations que j’ai sont qu’il est ingénieur de l’armement, membre de l’ALLIANCE INTERNATIONALE POUR LA RECONNAISSANCE DES APPORTS DE MAURICE ALLAIS EN PHYSIQUE ET EN ECONOMIE (je laisse en majuscules comme dans l’intitulé officiel http://allais.maurice.free.fr/AIRAMA/Qui.htm), membre du comité de la fondation Maurice Allais, bref un Allaismaniaque.

Quant à l’article il est dit dans le chapeau :

Cet article n'a pu être inséré dans le journal papier. Il figure sur le site de La Jaune et la Rouge et a été intégré au fichier pdf du journal

Ce que j’interprète (perfidement) comme un refus de publication par l’école polytechnique.

[Deedee81]

Je propose d'en rester là pour Maurice Allais pour quatre raison :

- On est HS, la discussion ne portant pas sur la validité des travaux de Allais (bien que je me demande si la discussion a encore un avenir, mais c'est une autre question).
- On a assez souligné que Allais n'est pas en odeur de sainteté, ni ses partisans, au sein de la communauté scientifique
- L'effet Allais ne semble pas pouvoir être vérifié expérimentalement de manière irréfutable. Ca pourrait changer, qui sait, on en reparlera si c'est le cas.
- L'explication théorique est en désaccord avec les résultats expérimentaux (voir mon message précédent).

Merci,

[AlephKhobol]

Bonjour,

Il n'est pas besoin de temps (matériel) pour que l'univers existe. Ce que je veux dire par là c'est que nous pouvons nous déplacer dans l'espace, cet espace existe, ce n'est pas un concept. Pour le temps c'est très différent : nous ne pouvons pas nous déplacer dans le temps (en supposant que celui-ci existe).

JPL a écrit :

Tu fais une bouillie sur le temps. Si le temps physique n’existait pas il n’y aurait qu’un univers figé dans lequel rien ne se passerait, donc pas d’apparition de l’Homme. Mais y aurait-il même un univers puisqu’il résulte d’une évolution ?

Ca n'est pas du tout aussi évident que ça (je n'ai rien contre JPL qui est un excellent scientifique) : est-ce que ça n'est pas parce que l'homme a vu que les choses évoluaient (ce qu'il a nommé "vieillissement") qu'il a eu besoin d'inventer un concept expliquant cette évolution : "vous avez des cheveux blancs... ben oui : le temps est passé" ??? Toujours ce besoin de trouver une cause...

Si on réfléchit bien on se rend compte que tout se passe dans ce qu'on nomme "présent" : il ne passe absolument rien dans le passé, il ne se passe également absolument rien dans le futur... et ceci tout simplement parce que se sont de purs concepts.

Pour ma part je pense que le temps n'existe pas, c'est une invention qui permet de coordonner les actions des hommes, de faire des modèles physiques, et d'"expliquer" les changements (du moins en apparence). En réalité on a pas besoin du temps pour que les objets évoluent, si on prend un clou qui rouille, il s'oxyde toujours AU PRESENT, or le temps c'est soit-disant quelque chose qui contiendrait le futur et le passé. Nous avons besoin du temps pour conceptualiser l'univers, parce que pour le comprendre on passe par la capacité à prédire : une loi en physique permet une prédiction, c'est un des tests qu'elle doit passer pour être acceptée, et tenue comme valide, mais dans la réalité on a pas besoin du temps, on a juste besoin du CONCEPT de temps, concept qui par exemple permet de penser la possibilité de prédire.
Sans espace nous ne pourrions pas vivre, nous ne pourrions pas nous déplacer, les atomes seraient réduits à des points de taille infiniment petite, tout serait réduit à des tailles infiniment petites... ce n'est bien évidemment pas le cas, et encore une fois nous pouvons nous déplacer dans l'espace. Par contre nous ne pouvons pas nous déplacer dans ce qu'on nomme 'temps", et ceci n'est pas étonnant car ce que nomme "temps" est un pur concept.

Quand on va encore un peu plus loin on se rend compte qu'au fond le temps ne permet rien car tout se passe au présent (lequel justement N'EST PAS LE TEMPS), s'il y a évolution ce n'est pas parce qu'il y a du temps mais parce qu'il y a de l'énergie.

Ce n'est pas parce qu'il y a une variable qu'on écrit : "t" en physique, que ce que représente cette variable existe...

C'est parce que nous avons une mémoire et que nous avons observé des liens de causalité que nous avons inventé le temps : il y a du vent, de plus en plus de vent, et paf... l'arbre tombe... et on se souvient qu'il y a eut de plus en plus de vent, et on a fait un petit tableau avec des vitesses et... des signaux périodiques : l'aiguille du mécanisme qui tourne régulièrement et qui régulièrement revient à la même place... permettant ainsi de visualiser cette évolution, mais c'est tout !

Imaginons un être humain qui n'aurait plus AUCUNE mémoire (ce qui ne veut pas dire qu'il aurait perdu des actes automatiques comme la marche, la capacité à manger...), cet humain aurait-il besoin du mot : "temps" ? Si nous ne lui parlions ABSOLUMENT PAS de ce concept, ni de celui de futur ni de passé, est-ce qu'il inventerait un mot pour désigner ce que nous nous nommons : "temps" ? Sans doute pas, car ce concept (le temps) pour lui serait inconcevable, il n'y serait jamais confronté, alors que nous nous PENSONS y être constamment confrontés, nous IMAGINONS que nous baignons dedans et que rien ne pourrait se faire sans lui...

[fepace]

Le message de AlephKhobol me semble très profond et très juste
Vraiment intéressant

[ansset]

Du pur nawak ,
je ne reprend pas tout ce texte "ésotérique".

Si on réfléchit bien on se rend compte que tout se passe dans ce qu'on nomme "présent" : il ne passe absolument rien dans le passé, il ne se passe également absolument rien dans le futur... et ceci tout simplement parce que se sont de purs concepts.

Donc, j'en déduit que vous comme moi ne sont que de purs concepts car les évènements "naissances" ( pour chacun ) n'ont pas lieu physiquement .
Et je répond donc ici au "concept" d'AlephKhobol, qui n'est pas autre chose.

....., on a juste besoin du CONCEPT de temps, concept qui par exemple permet de penser la possibilité de prédire.
...

si les prédictions n'étaient que des concepts, j'ai du mal à concevoir qu'elles soient si efficaces.
cette efficacité est donc certainement conceptuelle aussi ? car il suffit de la penser.

[Deedee81]

Bonjour,

AlephKhobol,

Attention, Futura est un forum scientifique. Ce n'est ni un forum métaphysique, ni un forum philosophique. Même si on s'autorise un peu de mou dans le collier.
Et les théories personnelles ne sont pas non plus autorisées (point 6 de la charte).

Rappelons qu'en physique le temps est par définition ce que mesurent les horloges et celles-ci des instruments construits selon des règles données. Comme pour tous les instruments, toutes les grandeurs, tous les étalons en métrologie, etc... (espace, température, courant électrique, tout). Les affirmations du style "le temps n'existe pas" sont soit un gros abus de langage (qu'on retrouve sous la plume de quelques théoriciens de la gravitation quantique) soit un nawak gloubiboulbesque teinté de philosophie de comptoir.

Merci de faire attention et quand on tient des propos qui vont à l'encontre de ce qui est communément admis en science : toujours sourcer ses propos et de préférence avec des références avec des articles validées sous comité de lecture dans des revues reconnues par la communauté scientifique (même si j'y ait ma chaîne, je suis parmi les premiers à dire que youtube est une source hautement non fiable. On y trouve n'importe quoi et j'ai trop souvent vu des vidéos débiles citées comme caution pour des propos aberrants). Comment savoir ce qui est communément admis en science ? En l'étudiant ou tout bêtement en posant des questions sur Futura.

Ce fil est par ailleurs clairement arrivé à bout de course. On n'y trouve plus que des propos, heu, disons, bizarres, ou des prises de bec. Par conséquent je ferme pour éviter d'autres dérives.

Merci,