Fécondation In Vitro

[invitef968fdc8]

Aujourd'hui alors que nous avons la possibilité de remédier à l'infertilité par des techniques de plus en plus performantes, la recherche est freinée par des débats éthiques à propos de ces méthodes de procréation médicalement assistée.
Faut-il considérer l'embryon comme un être humain à part entière ?
Le diagnostic préimplantatoire ne serait-il pas une forme d'eugénisme ?

Plus généralement que pensez-vous de la FIV et de l'ICSI ?

Merci de préciser votre profession ou catégorie sociale ainsi que votre âge, il s'agit en effet de recueillir des avis sur ces méthodes de PMA pour l'élaboration d'un dossier.

Une élève de Terminale S
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[invite5c80985b]

Bonjour et bienvenue sur le forum.

Personnelement, je ne considère pas un embryon comme un être humain à part entière, au deça d'un certain stade en tout cas.
Et si la FIV ou l'ICSI peuvent permettre à 2 parents de devenir une famille, avec tout ce que cela implique, je trouve ça beau.

(je suis étudiant en MPSI = première année de maths sup)

++

N.

[invitef968fdc8]

Merci

Au passage je vois que tu es en MPSI, j'y vais justement l'année prochaine, tu trouve ça dur ?

Salut !

Merci de ne pas confondre ce forum avec un lieu de conversation. Tu aurais dû poser cette question en message privé. Ce forum permet de le faire très facilement.

JPL modérateur Futura technique

[kinette]

Bonjour,

Faut-il considérer l'embryon comme un être humain à part entière ?

Non.

Le diagnostic préimplantatoire ne serait-il pas une forme d'eugénisme ?

Le terme "eugénisme" a une connotation très négative (et pour cause!!! ).
Toutefois on peut considérer qu'il y a deux forme d'eugénisme différents, qui ont été appelé "eugénisme actif" (consiste à sélectionner les individus considérés comme "meilleurs", avec toutes les idées qu'il peut y avoir derrière, et élimination des autres) et un eugénisme "passif" qui consiste juste à empêcher la naissance d'enfants présentant des pathologies graves.
Le premier est éthiquement totalement inacceptable. Le second est acceptable dans une certaine mesure (la difficulté est de fixer à partir de quand on a un handicap insoutenable).

Plus généralement que pensez-vous de la FIV et de l'ICSI ?

La FIV: rien contre si ça permet à des personnes qui souhaitent avoir des enfants et ne peuvent pas autrement d'en avoir (ou pas sans gros risques).
J'avoue ne pas comprendre le second sigle.

Merci de préciser votre profession ou catégorie sociale ainsi que votre âge, il s'agit en effet de recueillir des avis sur ces méthodes de PMA pour l'élaboration d'un dossier.

26 ans, doctorante en biologie... c'est quoi la "catégorie sociale"????

K.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecb70ab37]

26 ans, doctorante en biologie... c'est quoi la "catégorie sociale"????
K.

C'est riche ou pauvre. Toi, tu es "pauvre"

Sinon, moi je considère que les dépistages pré-nataux doivent être à but médical uniquement et je trouve que la FIV est une technique merveilleuse.
Avoir des enfants est la chose la plus belle qui peut t'arriver dans cette putain de vie, et cette technique le permet (dans certains cas).

- 34 ans
- rechercheur biologiste
- donc catégorie sociale "pauvre"

Stéphane, qui a failli faire appel à la FIV mais qui a trouvé la solution tout seul finalement

[John78]

Bonjour

Aujourd'hui alors que nous avons la possibilité de remédier à l'infertilité par des techniques de plus en plus performantes, la recherche est freinée par des débats éthiques à propos de ces méthodes de procréation médicalement assistée.

Je n'approuve pas beaucoup la façon dont vous présenter le problème. Le débat éthique ne vise pas à freiner la recherche, mais a à freiner l'utilisation abusive de ses recherches. Je ne vois pas comment on pourrait etre "contre" la FIV pour des couples hétérosexuels en age de procréer désirant avoir un enfant. Par contre dès que l'on sort de ce cadre "usuel" (je trouve pas d'autre adjectif), de multiple problèmes se posent. Or c'est bien là le débat, quels sont les limites objectives que l'on peut collectivement se fixer ?

Pour moi, seul le cadre "usuel" peut permettre une FIV. Autrement dit, pas de femme ménopausée, de père décédé, de couple homosexuel, de choix sur le web du père-donneur, de transaction financière, de mère porteuse, enfin la liste est interminable....

A+
John

[Neutrino]

Eugénisme : le mot contient le mot "genos", la race.
Le DPI n'a rien à voir avec l'eugénisme, ni de près ni de loin.

Premièrement, il n'y a aucune notion de race, ni de sélection.
Le DPI qui se rajoute à la FIV se joue entre trois personnes : les deux parents, et le médecin. On peut rajouter un quatrième acteur : l'enfant premier né malade qu'on veut soigner avec le sang du cordon du second. Mais ça c'est plus délicat.

On ne cherche pas à améliorer quoique ce soit. On veut juste qu'un enfant naisse. Les maladies qui demandent un DPI sont pour la plupart mortelles dans les premières années de la vie : sélectivement parlant, le bilan est nul car ces enfants non nés n'auraient de toutes façons pas atteint la maturité sexuelle. Surtout que dans l'état actuel de la loi, les embryons porteurs sains n'ont pas à être priviligiés par rapport aux homozygotes sains. Bilan génétique sur la population? NUL.

Par contre, la situation pourrait évoluer. Se débarasser des allèles malades pourrait aboutir à un monde sans DPI, où jamais aucune femme n'aurait à avorter au 7ème mois parce que son foetus est atteint d'une maladie qui le fera mourir d'une façon atroce avant l'adolescence. Mais ça exige une discussion. Un embryon n'est peut-être pas une personne, mais ça reste un humain, et je ne sais pas si on peut en sacrifier autant qu'on veut pour un objectif difficile à atteindre (surtout : sacrifier des embryons porteurs sains qui auraient pu devenir des individus tout à fait sains et épanouis).

Deuxièmement, De toutes façons, les embryons qui sont rejetés par le DPI n'auraient jamais donné d'enfant à terme. Pourquoi? Parce que si le DPI est un choix, l'amniocentèse au bout de quelques semaines de grossesse est obligatoire. Les parents qui obtiennent un DPI ont souvent déjà perdu un ou plusieurs enfants par une IMG (interruption médicale de grossesse), parfois tardive et TOUJOURS TRAUMATISANTE pour la mère, et aussi pour le médecin accessoirement.

Donc, en réalité, le DPI n'empêche pas de naître des enfants malades, mais **nous évite de les empêcher de naître** à un moment beaucoup plus tardif où ils sont beaucoup plus proches de la personne humaine qu'une simple morula!!! (le DPI se fait à ce stade uniquement : grappe de quelques cellules!).

Heureusement, le DPI est très encadré, il y a énormément de conditions. Il ne dérapera pas!

Pour tout ce qui est de l'assistance à la procréation, le vice français par excellence risque de s'exprimer. Au lieu de juger au cas par cas, avec des comités d'éthique pluralistes, représentatifs, qui argumentent, on va étouffer toute discussion par une Loi votée à 23h30 par les 12 députés qui siègent encore à cette heure ci.
Personnellement, c'est MA définition de l'immoralité, le refus d'assumer sa puissance de juger et le fait de se cacher derrière l'institution pour ne pas assumer son homophobie ou autres opinions.

[John78]

Pour tout ce qui est de l'assistance à la procréation, le vice français par excellence risque de s'exprimer. Au lieu de juger au cas par cas, avec des comités d'éthique pluralistes, représentatifs, qui argumentent, on va étouffer toute discussion par une Loi votée à 23h30 par les 12 députés qui siègent encore à cette heure ci.

Mais bien sur, surtout ne légiférons pas et ne laissons pas la seule et unique vrai représentatitivité populaire c'est à dire celles des urnes s'exprimer. Confions donc ça a d'obscur comité de réflexion, qui n'aurons jamais aucun compte à rendre à personne, prendre ses décisions. On doit pas avoir la même définition de la démocratie.

Personnellement, c'est MA définition de l'immoralité, le refus d'assumer sa puissance de juger et le fait de se cacher derrière l'institution pour ne pas assumer son homophobie ou autres opinions.

Si le fait de ne pas etre favorable à la parenté pour les couples homosexuels est pour toi de l'homophobie, alors je l'assume parfaitement. Je suis contre aussi la parenté pour les femmes agées. Je suis donc aussi anti-vieux. Et pareil pour les parents célibataires, donc aussi anti-célibataire. Et surement anti-connerie, mais là c'est perdus d'avance.

A+
John

[Neutrino]

Je suis désolé mais pour moi, après visionnage de séances à l'assemblée, débattre d'une loi pour chaque petit problème, ce n'est pas de la démocratie. Entre ceux qui sont pour parce que c'est dans la ligne du parti et que ça ramène des voix, ceux qui sont contre pour emm***** le ministre qui a proposé la loi, etc, etc, je ne pense pas que pour tout les infimes points de détails de la vie il faille faire une loi... Dernier exemple ridicule en date : loi d'interdiction des distributeurs de boissons à l'école...

De plus, j'ai bien dit comité représentatif. Alors que les deux chambres sont politisées, et remplis de notables et d'énarques. Désignés par le peuple, oui, c'est certains, mais pour voter les lois de la République, pas pour dire à un couple stérile ce qui est bien et ce qui est mal de faire...

Légiférer sur tout, encore sur tout est un vice purement français. Que les chercheurs ont subi. Quand on leur a proposé une enième loi d'orientation... qu'ont ils répondu? "Nous voulons des états généraux de la recherche". Les as-tu traité d'anti-démocrates comme tu le fais avec moi? eh bien non.

Ce que je voulais dire (pensant qu'on ne déformerait pas mes propos), c'est qu'il y a des homophobes, et qu'ils se prononceront contre l'homoparentalité indépendamment de ce qu'elle implique, de ses conséquences réelles sur les enfants . Et ces homophobes ont le droit de vote.

Les députés sont élus démocratiquement, oui. Et ont une carrière à maintenir, démocratiquement aussi. Rien de tel pour interdire une pratique qui serait éthiquement acceptable mais électoralement fatale à nos chers députés.

Il ne faut pas confondre démocratie et démocratie représentative... Et dans certains cas les lois "voulues par tous" ne sont pas nécessairement justes... La majorité n'a pas forcément raison, ni sa représentation parlementaire (à plus forte raison).

[Neutrino]

Je reprend (j'ai été coupé).
Je ne suis pas antiparlementariste. Je ne traite pas les députés de corrompus mais je constate juste qu'ils sont très politisés, qu'ils ne votent souvent qu'en fonction de leur appartenance politique et non de leur vraie opinion.
De plus:
- le système de co-optation empêche un citoyen lambda d'accéder à un mandat important; les catégories d'âge sont inégalement représentées
- les élections sont trop peu fréquentes pour ajuster réellement la politique du pays à la volonté du peuple
- un candidat à une élection est incapable de livrer tout le contenu de sa pensée, son histoire personnelle, son tempérament etc. sur un tout petit tract glissé dans une boîte aux lettres; représentativité limitée donc... aux apparences
- les choix de l'électeur sont complètement biaisés : choix du candidat par le parti + sanctions sévères pour les dissidents (on ne peut pas choisir quel représentant on souhaite parmi le parti qu'on préfère!), interdiction pernicieuse de l'abstention par la culpabilisation des citoyens (en brandissant les *pourcentages* du vote extrême), non comptabilisation scandaleurse des votes blancs et nuls. Le vote se résume parfois à un choix entre plebiscite du sortant ou vote-sanction d'un élu de même couleur mais d'un autre mandat électif!

De plus, tu craches sur les comités d'éthique parce qu'ils ne sont pas élus. Pourtant, dans une cour d'Assises, les jurés sont tirés au sort et non élus. Ils sont également sélectionnés de façon arbitraire pour que leur vie privée n'influe pas de façon partiale sur leur jugement. Et ils ne rendent de compte à personne!

Ma vision de choses, c'est que la démocratie ne se limite pas au règne de l'opinion publique et des arrangements politiciens...


De plus, discutons un peu du fait de légiférer sur les techiques de PMA.

A la base, la loi est censée assurer les libertés individuelles de chacun. Elle est là pour maintenir la cohésion de la société, pour rendre possible la vie en société en considérant plus ou moins implicitement que cet Etat de Droit s'oppose à un Etat de Nature (Rousseau). Déjà là ça coince : l'interdiction de l'homoparentalité par une loi se ferait sûrement selon ses partisans parce que c'est "contre nature". Hors justement le fait de faire des lois est le sommet de la contre naturalité...

Bref, la loi est là pour limiter les droits de l'un pour qu'ils n'empiètent par sur ceux des autres (atteinte à l'intégrité physique ou morale... aux biens... à l'ordre public).
"Est juste un système de loi qui assure le maximum de libertés de base aux citoyens, et qui soit en même temps compatible avec un même système de libertés de bases pour tous" (Rawls).

Je ne vois pas comment donner un enfant à tel couple pourrait violer les libertés et les droits de quelqu'un, a priori...

Evidemment il y a le sort de l'enfant qui entre en jeu, mais cela dépend tellement des situations que la loi devrait faire 300 pages au moins.

Deux exemples (merci mon prof d'éthique), cas limites réels:
- un couple de lesbiennes qui vivent ensemble depuis 10 ans, qui veulent de tout leur coeur un enfant, qui ont un ami homosexuel en couple prêt à donner son sperme, qui s'engage à assumer son rôle de père entièrement; ils refusent le coït et veulent une FIV (avec comme ovule celui de la femme qui ne portera pas l'enfant)
- une femme de 40 ans, 3 enfants, qui a divorcé depuis 6 mois pour vivre avec sa compagne qu'elle connait depuis à peine un an. Elle veut porter l'enfant issu de l'ovule de sa compagne. Le sperme? "juste du matériel biologique, vous devez bien avoir ça dans votre frigo docteur".

Une loi, forcément généralisante, mettra à égalité dans l'interdiction (ou l'autorisation!) ces deux cas, alors que dans le premier on aurait pu avoir un enfant faisant la joie de 3 adultes responsables, élevé par un père et une mère comme tous les autres et complètement tenu dans l'ignorance sur le conditions hors normes de sa conception. Où est la différence par rapport à un couple hétérosexuel dans le canon de la naturalité? je n'en vois aucune... mais certains dont le regard est plein de haine quand on parle d'homosexualité doive en percevoir, c'est sûr.
Ce ne sont que deux exemples extrêmes, bien sur...

La loi est bonne pour interdire des actes unanimement reprouvés et qui ont toujours une répercussion fâcheuse sur la société (meurtre, vol, détournements de fonds...). Mais quand on est dans la sphère strictement intime d'un couple, il faut juger au cas par cas... et pas assomer le sujet avec une loi de trois lignes qui prétend prendre en compte toutes les situations!

[John78]

Salut

Le problème se n'est PAS les homosexuels et leurs désirs d'avoir des enfants. Se n'est pas ça le problème. Parceque si l'on autorise les gays a avoir des enfants, en vertu de quoi refuserais t'on a un homme seul d'avoir un enfant, ou a une mémé de 70ans d'en avoir, ou a une femme d'avoir un enfant de son maris décédé etc etc.... C'est la fuite en avant a tout les abus et c'est bien pour ça qu'on a besoin de la loi pour fixer les limites. Mais évidemment les groupes de pressions gay hurlent a l'homophobie et à l'ostracisme. C'est facile.

A+
John

[Neutrino]

Je suis désolé mais non, à moins de tout laisser sur les frêles épaules des sénateurs et des députés, il n'y a pas de fuite en avant.

Pourquoi refuserait on à une femme de 70 ans un enfant alors qu'on en donnerait à un couple d'homos? La réponse est simple : aucun point commun, RIEN à voir entre les deux situations, sauf qu'elles ne correspondent pas au sacrosaint "papa-maman-chienchien-panier de basket au-dessus du garage". Le contraire de l'éthique c'est justement la pensée superficielle...

Le seul critère qui permet de dire si un couple mérite un enfant ou pas, c'est le sort de l'enfant.

Vivre dans un appartement pleins de meubles des années 50 avec des parents qui ont l'âge d'être des grands-parents? mieux vaut ne pas essayer d'infliger ça à un gosse.

Mais avec deux parents adultes responsables qui pourraient faire des enfants SANS aucun problème avec une tierce personne du sexe opposé, mais qui refusent d'aller contre leur sexualité (on peut déjà louer cette volonté de non-compromission; énormément d'hétérosexuels cherchent un géniteur ou un génitrice uniquement là pour leur servir de complément... on ne les stérilise pas pour autant) et veulent passer une insémination artificielle ou une FIV, qui ont un projet parental consistant, qui tient la route, aucun problème. Personne n'a jamais démontré que l'homosexualité des parents posait problème dans l'éducation des enfants. Bien sûr il y a les moqueries des enfants, et l'indiscretion malsaine de certains enseignants, mais ce n'est sûrement pas une raison de priver de parentalité des gens qui le souhaitent plus que tout.

Pour les femmes dont le mari est mort pendant qu'une procédure de FIV avec ou sans ICSI était en cours, la situation est rencontrée dans la nature. Pendant les neuf mois de la grossesse de sa femme, un homme n'a jamais été immortel, à ce que je sache. Le plus abominable est qu'en l'état actuel de la loi, le médecin DOIT demander à la femme devenue veuve s'il faut jetter les embryons ou les donner à une autre femme!!! J'appelle ça une dérive. Un bébé n'est pas une pierre tombale, d'accord, mais de là à obliger les médecins à demander quelque chose d'aussi effroyable à une veuve, il y a des limites. La loi devrait rendre la procédure de PMA par FIV irrévocable, c'est-à-dire qu'elle ne puisse plus s'arrêter une fois lancée. Aucune culture n'a jamais fait avorter une femme parce que son mari est mort pendant la grossesse. Rien ne justifie qu'il en soit ainsi pendant une FIV où les embryons sont déjà présents.
Le problème est tout à fait différent quand il s'agit de lancer une FIV avec le sperme congelé d'un mort...

Les arguments "ne faisons pas ça... c'est la porte ouverte à tous ce dont nous fantasmons dans nos cauchemars" ne sont pas éthiques du tout, ça me déplaît. Diriger sa vie en considérant toujours, en premier lieu, le pire et le plus affreux dans le comportement des autres, c'est penser cul par dessus tête, c'est de la méfiance pure et dure. Si la population humaine est aussi laide et vicieuse, aussi dénuée de scrupules, et si les législateurs ne sont là que pour rajouter des articles au code pénal et pour interdire et jamais encadrer, alors autant abandonner la PMA. Si le risque de déraper parce qu'on ne se donne pas les moyens de surveiller ni de juger au cas par cas fait si peur, alors autant interdire l'échographie, etc, etc.

[invite5e0d82cb]

Bonjour tout le monde...
Alors...je suis une élève de segonde et je dois faire des recherches en ce qui concerne le fecondation in vitro pour les homosexuels.
Je voulais donc savoir si une personne d'entre vous;ou de votre entourage pourrai un peu m'informer sur ce sujet....
Et si je pourrai poser des questions de tout genre...auxquels vous me repondriez...

merci d'avance/