Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 3 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 16 à 30 sur 35

Etude portant sur des volontaires

  1. Touche-à-tout

    Date d'inscription
    mai 2008
    Localisation
    77 / 37
    Messages
    590

    Re : Etude portant sur des volontaires

    @Deedee81
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Ca doit être souvent difficile à vérifier.
    La présentation de la chose a ici toute son importance. Le patient peut se faire tous les films qu'il veut, on ne peut pas l'en empêcher, mais l'expérience doit être présentée de manière totalement neutre. Il faut bien expliquer le principe du double aveugle et pourquoi on l'utilise. Il faut surtout bien expliquer qu'à ce stade on n'expérimente pas un produit miracle mais une molécule dont on a besoin de savoir si elle agit comme prévu, donc que l'expérimentateur lui-même ne sait pas ce qu'il va se passer. A ne pas confondre avec les étapes de détermination des dosages, où l'on connait l'effet mais pas forcément les effets indésirables ni la quantité optimum.
    En gros, il ne faut pas présenter une étude comme un soin garanti, mais comme une chance sur deux afin d'équilibrer la perception des patients. Cela n'offre effectivement aucune garantie, l'optimisme ou le pessimisme de chacun faisant sa part, mais c'est un réflexe individuel sur lequel l'expérimentateur doit influer le moins possible, justement parce que c'est invérifiable.


    Ca me rappelle un épisode du docteur House
    J'avoue y avoir pensé, mais en écrivant ça, je pensais surtout au Pr. Vekman de Ghostbusters 1, lors de son expérience extrasensorielle au début du film...
    La manipulation y était grossièrement caricaturée mais dénonçait bien la tentation (et la facilité) de manipuler les résultats. La morale est sauve peu de temps après.

    Nicolas.

    -----

     


    • Publicité



  2. Touche-à-tout

    Date d'inscription
    mai 2008
    Localisation
    77 / 37
    Messages
    590

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Quelques précisions sur les études, en passant.
    En ce qui concerne le médicaments, les premières études cliniques de tolérance sont effectuées sur des volontaires sains (phase I).

    Il faut distinguer les différentes circonstances d'étude: recherche fondamentale, tolérance, effets secondaires, dose léthale, etc. Il y a évidemment des différences de mise en ouvre énormes !

    En effet mais le double aveugle n'élimine pas cette possibilité puisque quelque chose est administré à tous les sujets et ils le savent (ils sont la pour ça) et il existe toujours un effet psychologique, placébo ou autre...
    La précaution principale est de bien expliquer l'égalité des chances pour ne pas faire croire au cobaye qu'il reçoit un médicament alors que ce n'est pas le cas, auquel cas l'effet placebo serait induit volontairement, ce qui fausse le résultat. Si c'est bien fait, l'analyse des résultats qui révèle une amélioration malgré un produit neutre peut conclure à un effet placebo, sans exclure une autre réponse de l'organisme. Le problème n'est donc pas d'éliminer l'effet placebo mais de prendre soin à ne pas l'induire volontairement.


    Mais c'est pourtant leur objectif principal, ce qui permet justement d'en déterminer rigoureusement les critères.
    Il y a une énorme différence entre chercher à valider une hypothèse en répondant à une question et chercher à prouver quelque chose en ignorant certains paramètres. Or, tout est dans la formulation de la question. Si elle couvre le champ d'investigation de manière exhaustive, les données seront représentatives. Si la question est uniquement à charge ou à décharge, elle écarte des données importantes et oriente le résultat. Cela n'a aucune chance de passer la critique de la communauté scientifique à la publication !


    L'idée préconçue est bien sur parasite mais ce sont des critères objectifs qui sont recherchés et, sauf tricherie, si les sujets peuvent influencer les résultats (modifier un caractère organique, physique ou biologique volontairement) et que ça se répercute sur l'étude, c'est que certains critères, voire l'utilité de ce qui est testé est à revoir.
    Je ne pense pas que ce soit du côté des patients que la tricherie soit la plus à craindre. Pour beaucoup, l'objectif est surtout d'aller mieux et médoc ou placébo, peu leur importe au final. Par contre, les chercheurs agissent dans un cadre hautement contraignant: lutte pour les budgets, compétition d'autres laboratoires, enjeux commerciaux. Préserver l'intégrité des études est primordial pour que les travaux ne soient pas rejetés sur présomption, ou pire, preuve de triche. Surtout si le produit est bon...
     

  3. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    29 354

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Salut,

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    La présentation de la chose a ici toute son importance.
    Mais est-ce qu'on exclut les candidats qui manifestent ouvertement l'intention de donner un résultat donné indépendamment de l'expérience ? (donc ayant un préjugé)
    (je pose la question car je n'ai jamais participé directement à un essai clinique)

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    J'avoue y avoir pensé, mais en écrivant ça, je pensais surtout au Pr. Vekman de Ghostbusters 1, lors de son expérience extrasensorielle au début du film...
    La manipulation y était grossièrement caricaturée mais dénonçait bien la tentation (et la facilité) de manipuler les résultats. La morale est sauve peu de temps après.

    Je l'ai en DVD

    La plaie actuellement dans les sciences du vivant (j'ai lu une étude récente là-dessus) est la tentation (forte) d'écarter les résultats qui s'éloignent beaucoup trop des résultats attendus ("zut, ce test là, on l'a complètement raté, bon, poubelle, on continue avec les autres"), ce qui introduit des biais involontaires. C'est encore plus vicieux qu'une fraude volontaire car le chercheur est vraiment de bonne foi.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  4. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 485

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais est-ce qu'on exclut les candidats qui manifestent ouvertement l'intention de donner un résultat donné indépendamment de l'expérience ? (donc ayant un préjugé)
    (je pose la question car je n'ai jamais participé directement à un essai clinique)
    Oui, si certains critères ne sont pas objectifs (par exemple effets sur la douleur) ou si le sujet peut les falsifier même s'il ne les recueille pas lui même (par exemple, tout bêtement la pression artérielle ou la fréquence cardiaque).

    Quelques éléments de bases concernant les études:
    https://www.vocabulaire-medical.fr/e...-randomisation
    https://www.orthodiet.org/fr/niveau-...etude-clinique


    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Quelques précisions sur les études, en passant.
    En ce qui concerne le médicaments, les premières études cliniques de tolérance sont effectuées sur des volontaires sains (phase I).

    Il faut distinguer les différentes circonstances d'étude: recherche fondamentale, tolérance, effets secondaires, dose léthale, etc. Il y a évidemment des différences de mise en ouvre énormes !

    En effet mais le double aveugle n'élimine pas cette possibilité puisque quelque chose est administré à tous les sujets et ils le savent (ils sont la pour ça) et il existe toujours un effet psychologique, placébo ou autre...
    La précaution principale est de bien expliquer l'égalité des chances pour ne pas faire croire au cobaye qu'il reçoit un médicament alors que ce n'est pas le cas, auquel cas l'effet placebo serait induit volontairement, ce qui fausse le résultat. Si c'est bien fait, l'analyse des résultats qui révèle une amélioration malgré un produit neutre peut conclure à un effet placebo, sans exclure une autre réponse de l'organisme. Le problème n'est donc pas d'éliminer l'effet placebo mais de prendre soin à ne pas l'induire volontairement.


    Mais c'est pourtant leur objectif principal, ce qui permet justement d'en déterminer rigoureusement les critères.
    Il y a une énorme différence entre chercher à valider une hypothèse en répondant à une question et chercher à prouver quelque chose en ignorant certains paramètres. Or, tout est dans la formulation de la question. Si elle couvre le champ d'investigation de manière exhaustive, les données seront représentatives. Si la question est uniquement à charge ou à décharge, elle écarte des données importantes et oriente le résultat. Cela n'a aucune chance de passer la critique de la communauté scientifique à la publication !


    L'idée préconçue est bien sur parasite mais ce sont des critères objectifs qui sont recherchés et, sauf tricherie, si les sujets peuvent influencer les résultats (modifier un caractère organique, physique ou biologique volontairement) et que ça se répercute sur l'étude, c'est que certains critères, voire l'utilité de ce qui est testé est à revoir.
    Ca ne change rien à la validité de ce que j'ai écrit:
    Il est faux de dire "qu'on propose aux patients des essais en relation avec leur maladie" puisque qu'en phase I des essais cliniques, les volontaires sont sains.

    NB: par exemple, en recherche fondamentale, on utilise pas de volontaires car ces études sont faites in-vitro ou sur des animaux, les volontaires sont utilisés la première fois en phase I de recherche clinique, puis en phase II et III et post AMM.

    http://www.recherchecliniquepariscen...4-nov-2011.pdf

    Il est aussi faux aussi de dire que "la méthode du double aveugle a pour mission d'éliminer toute possibilité, même inconsciente, d'introduire un effet psychologique qui fausserait le résultat" puisque tout traitement expose à cet effet.
    C'est le protocole et sa gestion qui permet d'en limiter les effets sur les résultats des études.

    A noter qu'il n'y a pas d'égalité des chances quand un patient sait qu'il peut recevoir un placebo à la place du principe actif et cet effet existe dès l'ingestion de ce qui peut être un traitement puisque c'est en gros la description de cet effet.


    Il est également faux de dire "qu'à partir du moment ou vous abordez une étude en voulant prouver quelque chose, vous êtes déjà dans une optique de fausser le résultat. Une étude clinique ne peut pas avoir pour objet de prouver une conviction" puisque c'est justement le but de toute étude. Sinon, les études ne porteraient sur rien et n'auraient pas de critères.

    La question peut être à charge ou à décharge car ce n'est pas pour ça "qu'elle écarte des données importantes et oriente le résultat" (ça n'a même aucun rapport) et passera très largement " la critique de la communauté scientifique" si l'étude est correctement menée.

    En biologie et en médecine, il y a énormément de paramètres d'ignorés et jamais une étude ne les couvrira de manière exhaustive car elle serait bien trop compliquée, voire impossible à mener avec trop de biais: en général, une étude répond à une question (quelque chose à prouver, comme l'effet d'un médicament, par exemple, ou à infirmer), rarement à deux alors que les "paramètres" sont légions.

    Enfin, il est faux de dire que "si les cobayes doivent être volontaires, ils ne doivent pas avoir d'idée préconçue du résultat" puisqu'on ne peut pas empêcher les gens de penser et de croire.
    Ensuite, il faut lire le reste du message.
    Préserver l'intégrité des études est primordial pour que les travaux ne soient pas rejetés sur présomption, ou pire, preuve de triche. Surtout si le produit est bon...
    S'il y a preuve de triche, c'est que, justement, l’étude n'était pas intègre.
    Dernière modification par myoper ; 16/01/2018 à 08h15.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  5. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    29 354

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, si certains critères ne sont pas objectifs (par exemple effets sur la douleur) ou si le sujet peut les falsifier même s'il ne les recueille pas lui même (par exemple, tout bêtement la pression artérielle ou la fréquence cardiaque).
    D'accord merci.

    Je pensais plutôt à un candidat qu'on recrute et qui d'office dit "ce médicament ne marche pas et c'est ce que je dirai". Ou qui pire qui dit "je ne prendrai pas le traitement". Je suppose que dans ce cas on ne peut pas l'accepter. On n'a pas, là, vraiment affaire à un volontaire.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


    • Publicité



  6. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    52 274

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    D'accord merci.

    "ce médicament ne marche pas et c'est ce que je dirai". Ou qui pire qui dit "je ne prendrai pas le traitement". Je suppose que dans ce cas on ne peut pas l'accepter. On n'a pas, là, vraiment affaire à un volontaire.
    Bjr Deedee81,
    Ben si le " candidat" ne veut pas..participer...c'est tout vu...il n'est pas volontaire !
    Il n'y a pas d'OBLIGATION...de...volontaria t.
    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  7. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 851

    Re : Etude portant sur des volontaires

    On recrute généralement des patients qui viennent consulter dans un service hospitalier. Ils acceptent ou refusent de participer mais ils sont quand-même demandeurs de soins, je ne vois pas pourquoi ils essaieraient de saboter l'étude.
     

  8. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    55
    Messages
    29 354

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Ben si le " candidat" ne veut pas..participer...c'est tout vu...il n'est pas volontaire !
    Il n'y a pas d'OBLIGATION...de...volontaria t.
    Je voulais plutôt dire : "je veux participer, je suis volontaire, mais je ne suivrai pas les règles, nanananère"

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    On recrute généralement des patients qui viennent consulter dans un service hospitalier. Ils acceptent ou refusent de participer mais ils sont quand-même demandeurs de soins, je ne vois pas pourquoi ils essaieraient de saboter l'étude.
    Tu as raison. Les cas doivent être rares et sont probablement (s'ils passent inaperçus) absorbés dans les fluctuations statistiques.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  9. da23real

    Date d'inscription
    mars 2014
    Âge
    36
    Messages
    580

    Re : Etude portant sur des volontaires

    "Mais est-ce qu'on exclut les candidats qui manifestent ouvertement l'intention de donner un résultat donné indépendamment de l'expérience ? (donc ayant un préjugé"

    Dans le cas de l'electrosensibilité ça me paraît important. Car avant d'être surexposé je ne l'étais pas (autant). Et maintenant que je me reconnais EHS on m'ecarterais donc. Ça confirmerais ce qui est ecris sur le site de priarterm en expliquant pourquoi. Ce n'est peut-être pas la volonté de les exclure mais juste le fait que le processus a toujours été comme ça.
    Occupe toi de la technologie avant que la technologie s'occupe de toi
     

  10. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    52 274

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Bjr à toi,
    Si le candidat manifeste sa volonté de ne pas s'in vestir...ben vaut mieux le laisser de coté.
    C'est comme etre juré dans un tribunal: " je considére que le suspect est fautif (avant les débats)"
    Tu es sur que tu seras illico rejeter par la défence du suspect !

    Bonne journée
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  11. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 485

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je pensais plutôt à un candidat qu'on recrute et qui d'office dit "ce médicament ne marche pas et c'est ce que je dirai". Ou qui pire qui dit "je ne prendrai pas le traitement". Je suppose que dans ce cas on ne peut pas l'accepter. On n'a pas, là, vraiment affaire à un volontaire.
    Oui, la, il ne sera pas sélectionné parce que même s'il y a des critères objectifs, il n'est pas utile d'ouvrir l'étude aux manipulations !



    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    Dans le cas de l'electrosensibilité ça me paraît important. Car avant d'être surexposé je ne l'étais pas (autant). Et maintenant que je me reconnais EHS on m'ecarterais donc. Ça confirmerais ce qui est ecris sur le site de priarterm en expliquant pourquoi. Ce n'est peut-être pas la volonté de les exclure mais juste le fait que le processus a toujours été comme ça.
    Aucun problème: quelles que soient ses croyances, on demande quand le sujet perçoit un champ ou un effet et on s’aperçoit qu'il n'y a pas de différence avec un groupe témoin qui répond au hasard et que les EHS ne réagissent pas aux champs quand ils ne sont pas clairement averti qu'il en existe.
    http://imposteurs.over-blog.com/arti...-54257097.html
    https://www.futura-sciences.com/sant...raiment-37797/
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1...4C0C0CC.d01t01
    http://www.sceptiques.qc.ca/dictionn...ensitives.html
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensib...agn%C3%A9tique
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  12. Touche-à-tout

    Date d'inscription
    mai 2008
    Localisation
    77 / 37
    Messages
    590

    Re : Etude portant sur des volontaires

    @da23real

    Rien n'interdit de considérer des personnes ayant un avis clairement affiché, mais c'est quand même déconseillé. On évitera au moins de les mettre dans le groupe témoin...
    Tout le boulot de la sélection des candidats est justement de faire la part des choses. Si les expérimentateurs ont la possibilité de mesurer l'effet par de l'instrumentation ou de l'observation, une personne neutre peut le faire et l'avis du sujet importe peu. Si c'est uniquement la réponse verbale du sujet qui est enregistrée, il est fort probable qu'une personne déjà orientée soit tentée de donner des réponses qui l'arrangent, même si fantaisistes. Or, cela est totalement contre-productif car c'est ce qui fausse le résultat.
    L'étude statistique montrerait probablement que tel ou tel sujet présente des réponses très différentes de la moyenne. On en déduirait qu'il a menti mais comme on ne peut pas le prouver les réponses resteraient considérées et l'étude serait faussée.
    Tout cela est basée sur la bonne foi. Si les expérimentateurs se doivent d'être rigoureux dans leur méthode et leur choix des candidats pour qu'ils soient représentatifs, ils ne peuvent lire les pensées et un sujet qui cacherait son jeu serait tout simplement malhonnête.

    Au final, même si l'étude franchissait tous les contrôles, quelle en serait la validité réelle ? Pensez-vous que l'hypersensibilité serait mieux traitée à partir d'études faussées ? C'est ça la question !

    Que vous ayez un intérêt ou non dans une étude, il reste indispensable d'y répondre le plus fidèlement possible pour que le résultat soit la vérité.

    Nicolas.
     

  13. myoper

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    28 485

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par Touche-à-tout Voir le message
    @da23real

    Rien n'interdit de considérer des personnes ayant un avis clairement affiché, mais c'est quand même déconseillé.
    Pourtant, quand, par exemple, quelqu'un se pense clairement "électrosensible", il fait partie des gens qui doivent être testés.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.
     

  14. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 447

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, la, il ne sera pas sélectionné parce que même s'il y a des critères objectifs, il n'est pas utile d'ouvrir l'étude aux manipulations !
    C'est peut-être un procès d'intention mais quand on recrute des candidats prisonniers, connait-on leurs motivations.
     

  15. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
    Messages
    2 447

    Re : Etude portant sur des volontaires

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    On recrute généralement des patients qui viennent consulter dans un service hospitalier. Ils acceptent ou refusent de participer mais ils sont quand-même demandeurs de soins, je ne vois pas pourquoi ils essaieraient de saboter l'étude.
    Quid dans le cas de candidats recrutés dans les prisons ?
     


    • Publicité







Sur le même thème :





 

Discussions similaires

  1. TPE portant sur l'albinisme
    Par Anais_ dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 1
    Dernier message: 30/11/2012, 21h06
  2. TPE portant sur le KERS
    Par Edouard.L dans le forum Technologies
    Réponses: 4
    Dernier message: 21/12/2011, 16h57
  3. vacances eco volontaires
    Par lilaetlilou dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 10
    Dernier message: 08/05/2010, 10h58