Réforme du Bac : plus de sciences obligatoires

[arbanais83]

Bon d'après ce site les Maths restent dans le tronc commun
http://www.lepoint.fr/societe/baccal...2188863_23.php
-----

[ansset]

à vrai dire, j'aurai été très étonné qu'il disparaisse.

[eudea-panjclinne]

L'Histoire Géographie, le Français et EPS semblent désormais plus importantes que le calcul ou les Mathématiques puisque celles-ci n'apparaissent plus du tout dans le tronc commun.

Il est clair que le Français, en tant que discipline enseignée, est plus important que les Mathématiques. Tout simplement parce qu'on peut faire du Français sans Mathématiques mais que l'inverse reste difficile. Combien d'élèves ont des problèmes en Mathématiques parce qu'il ne comprennent pas le sens de ce qu'ils lisent. Ce n'est pas simplement par ignorance du vocabulaire, mais à cause de problèmes profonds d'incompréhension du sens des phrases même quand celles-ci ne comportent que des mots simples.
Une phrase, fondamentale en Mathématiques, telle que : si on a ceci alors on a cela, pose des problèmes à beaucoup.
Les phrases contenant des négation sont comprise de façon surprenantes, etc

[FC05]

Oui, le français en science ...

Jamais un prof de math ne m'a expliqué ce que voulais dire canonique ... que viennent faire les canons ici, c'est pour dégommer le prof ?
Jamais un prof de mécaQ ne m'a dit ce que voulais dire dégénéré ... J'avais bien une idée à propos de lui, mais dans les cours ????

Petite blague (une histoire vraie que j'ai vécue) :
Un jour je pose la question : "Une péniche de 500 tonnes passe sur un pont canal, quel est le surpoids ?"
- Monsieur c'est quoi un pont canal ?
- ??? Ben ... (5 minutes d'explications ... je ne m'y attendais pas à celle là)
La blonde au fond de la classe (oui, c'était une vraie blonde, ce n'est pas pour l'histoire)
- Bon OK pour le pont, mais c'est quoi une péniche ?
- (blanc)

Je précise que c'étaient des élèves qui avaient tous le bac et ça date d'environ 15 ans.

PS : pour la réponse : ça ne change rien.

[Aglid]

Qu'en pensez vous ?

Je dirais que ce ne serait pas trop grave si c'était remplacé par une vulgarisation à la fois la plus pédagogique et la plus poussée possible. Soit pas d'obligation de maîtriser une formule, mais au moins bien comprendre (en français) de quelle idée vient cette formule et ce qu'elle permet de faire.

Néanmoins, étant donné que ni la pédagogie ni la vulgarisation ne sont au point, ma réponse finale sera "C'est une catastrophe!". N'importe qui pourra faire avaler n'importe quoi à ces jeunes... par exemple, Adam et Eve pourraient redevenir une référence "scientifique" aux yeux de la majorité des Français. Un phénoménal retour en arrière qui va encore plus alimenter le fossé entre l'élite et le reste du peuple.
Il me semble pourtant qu'aussi bien notre propre histoire que les exemples offerts par les peuples contemporains souffrant d'un cruel manque de scolarisation sont amplement suffisant pour démontrer qu'abrutir les gens n'est pas un bon plan. Ce, peu importe quel délire suivent les gens de pouvoir qui ont pondu ça... ce ne sera bon pour personne.

[Topix]

Il est clair que le Français, en tant que discipline enseignée, est plus important que les Mathématiques. Tout simplement parce qu'on peut faire du Français sans Mathématiques mais que l'inverse reste difficile. Combien d'élèves ont des problèmes en Mathématiques parce qu'il ne comprennent pas le sens de ce qu'ils lisent. Ce n'est pas simplement par ignorance du vocabulaire, mais à cause de problèmes profonds d'incompréhension du sens des phrases même quand celles-ci ne comportent que des mots simples.
Une phrase, fondamentale en Mathématiques, telle que : si on a ceci alors on a cela, pose des problèmes à beaucoup.
Les phrases contenant des négation sont comprise de façon surprenantes, etc

Pourtant, les résultats de cette étude sont assez révélateurs : "Our meta-analytic results indicate that such early math concepts as knowledge of numbers and ordinality were the most powerful predictors of later learning (the average effect size of school-entry math skills was .34 and every bit as large as early reading skills in predicting later readingachievement) [...] One of our noteworthy results is that early math is a more powerful predictor of later reading achievement than early reading is of later math achievement."

https://assets.documentcloud.org/doc...ncan-et-al.pdf

Les performances mathématiques dans l'enfance sont le meilleur indicateur de la réussite future des élèves. De surcroît, les mathématiques sont un aussi bon indicateur que les capacités de lecture chez l'enfant pour prédire les capacités de lecture ultérieures des élèves. L'inverse n'est pas vrai... les capacités de lecture chez l'enfant ne sont pas un aussi bon indicateur des capacités mathématiques futures.

Ce dont vous parlez est fondamentalement un problème de logique, si ce n'est pas le vocabulaire qui est en cause. La logique fait appel au raisonnement logico-mathématique. Cela me fait penser aux questions du type : "Quel jour était-on hier si jeudi était quatre jours avant après-demain ?"

[Aglid]

Pourtant, les résultats de cette étude sont assez révélateurs : "Our meta-analytic results indicate that such early math concepts as knowledge of numbers and ordinality were the most powerful predictors of later learning (the average effect size of school-entry math skills was .34 and every bit as large as early reading skills in predicting later readingachievement) [...] One of our noteworthy results is that early math is a more powerful predictor of later reading achievement than early reading is of later math achievement."

https://assets.documentcloud.org/doc...ncan-et-al.pdf

Les performances mathématiques dans l'enfance sont le meilleur indicateur de la réussite future des élèves. De surcroît, les mathématiques sont un aussi bon indicateur que les capacités de lecture chez l'enfant pour prédire les capacités de lecture ultérieures des élèves. L'inverse n'est pas vrai... les capacités de lecture chez l'enfant ne sont pas un aussi bon indicateur des capacités mathématiques futures.

Ce dont vous parlez est fondamentalement un problème de logique, si ce n'est pas le vocabulaire qui est en cause. La logique fait appel au raisonnement logico-mathématique. Cela me fait penser aux questions du type : "Quel jour était-on hier si jeudi était quatre jours avant après-demain ?"

En effet... ce qui amène à la question suivante: le problème est-il du à l'enseignement des mathématiques purement et simplement? Ou à un cruel manque de pédagogie dans l'enseignement des mathématiques.
Le fait est que l'esprit logique, ça se travaille... et pas forcément avec du "trouver la valeur de x" toute l'année. Du point de vue de ceux qui ont l'esprit logique est abrutissant. Et pour ceux qui n'ont pas cet esprit logique, il n'y a pas de raison pour que simplement répéter arrange les choses.
J'ai personnellement vécu les deux cas de figure. En primaire, je ne comprenais rien même à des bêtes problèmes de pomme et de train. En humanité (ado), je suis devenu beaucoup plus cartésien (question de points de repère je dirais) et les mathématiques sont naturellement devenues beaucoup plus simples... au point que je m'ennuyais royalement. J'ai au moins une certitude sur cette expérience: ce n'est pas grâce à l'enseignement des math que j'ai développé mon esprit logique... ni grâce à aucun autre cours d'ailleurs.

[eudea-panjclinne]

Les performances mathématiques dans l'enfance sont le meilleur indicateur de la réussite future des élèves. (...) L'inverse n'est pas vrai... les capacités de lecture chez l'enfant ne sont pas un aussi bon indicateur des capacités mathématiques futures.

Sauf erreur cela corrobore ce que nous remarquons. Un élève qui a des difficultés de compréhension du français n'était vraisemblablement pas performant en mathématiques dans son enfance, difficultés en mathématiques qu'il est probable de retrouver plus tard.
La seconde partie de la phrase correspond aux excellents élèves littéraires peu performants en Mathématiques.
Il est de fait, que statistiquement c'est en S que l'on trouve les meilleurs élèves et pas seulement sur le plan des sciences mais également dans les matières littéraires. C'est réellement un problème que de constater ce phénomène qui fait dérailler les réformes qui prétendent vouloir faire disparaitre la "suprématie" des sections scientifiques. Car les responsables des écoles/facultés post bac ne sont pas dupes, il apprécient de recruter des élèves de S.

[Topix]

J'ai personnellement vécu les deux cas de figure. En primaire, je ne comprenais rien même à des bêtes problèmes de pomme et de train. En humanité (ado), je suis devenu beaucoup plus cartésien (question de points de repère je dirais) et les mathématiques sont naturellement devenues beaucoup plus simples... au point que je m'ennuyais royalement. J'ai au moins une certitude sur cette expérience: ce n'est pas grâce à l'enseignement des math que j'ai développé mon esprit logique... ni grâce à aucun autre cours d'ailleurs.

Non mais c'est vrai qu'on ne favorise pas l'esprit critique à l'école. Et effectivement, la manière dont on enseigne les matières joue pas mal sur ce critère.

[Topix]

Il est de fait, que statistiquement c'est en S que l'on trouve les meilleurs élèves et pas seulement sur le plan des sciences mais également dans les matières littéraires. C'est réellement un problème que de constater ce phénomène qui fait dérailler les réformes qui prétendent vouloir faire disparaitre la "suprématie" des sections scientifiques. Car les responsables des écoles/facultés post bac ne sont pas dupes, il apprécient de recruter des élèves de S.

Tout à fait. Cela dit, imposer un niveau trop élevé à tout le monde n'est pas la solution non plus, surtout que je pense que le redoublement imposé est souvent néfaste. Dans l'idéal, il faudrait avoir un niveau modulable jusqu'en terminale. C'est-à-dire qu'on devrait proposer un enseignement plus poussé pour ceux qui ont les capacités de le suivre.

Cela ne me choque pas qu'on adapte le niveau aux élèves qui ont plus de difficultés, car il est normal de former tout le monde, mais cela ne doit pas pénaliser les élèves plus performants au risque de continuer à accroître les inégalités.

[Aglid]

Non mais c'est vrai qu'on ne favorise pas l'esprit critique à l'école. Et effectivement, la manière dont on enseigne les matières joue pas mal sur ce critère.

Notez que je répond dans la lignée du fil en rapport à eudea et ensuite, à votre réponse.
De mon point de vue, vous dites deux choses très différentes et avez tous deux raison.
Vous parlez des mathématiques qui permettent de jauger l'élève... et moi je préfère jauger l'enseignement, je trouve ça beaucoup plus constructif. Si on souhaite améliorer la moyenne des élèves, il me semble évident que c'est au dénominateur commun qu'il faut s'attaquer... soit l'enseignement.

Jauger les élèves, c'est juste à titre informatif. Si c'est d'une solution qu'on souhaite parler, ça nous fait une belle jambe sinon pour souligner que ce serait peut-être une bonne idée de penser à changer d'approche.

[Topix]

Notez que je répond dans la lignée du fil en rapport à eudea et ensuite, à votre réponse.
De mon point de vue, vous dites deux choses très différentes et avez tous deux raison.
Vous parlez des mathématiques qui permettent de jauger l'élève... et moi je préfère jauger l'enseignement, je trouve ça beaucoup plus constructif. Si on souhaite améliorer la moyenne des élèves, il me semble évident que c'est au dénominateur commun qu'il faut s'attaquer... soit l'enseignement.

Jauger les élèves, c'est juste à titre informatif. Si c'est d'une solution qu'on souhaite parler, ça nous fait une belle jambe sinon pour souligner que ce serait peut-être une bonne idée de penser à changer d'approche.

C'est précisément de ce quoi l'on parle. Après, il est vrai qu'on est un peu trop focalisé sur les matières et pas sur la façon de les enseigner. Mais une réforme vise à modifier le dénominateur commun et c'est ce qu'on discute ici.

[Aglid]

C'est précisément de ce quoi l'on parle. Après, il est vrai qu'on est un peu trop focalisé sur les matières et pas sur la façon de les enseigner. Mais une réforme vise à modifier le dénominateur commun et c'est ce qu'on discute ici.

Oui, et je dis que cette réforme dont il est question en début de topic sent très mauvais... qu'elle ne s'attaque pas au bon problème.

[ansset]

certes, mais même le lien qui permet de mieux cerner "l'esprit" de cette réforme me semble personnellement encore trop flou.

concernant la façon d'enseigner: il peut y avoir deux axes de réflexion.
- le déroulement concret de celui ci ( la pédagogie utilisée )
- l'organisation globale ( comme le soutien individualisé , même en plein cours, pour les élèves en difficulté, tel qu'il se pratique en Finlande par exemple )

[Merlin95]

Les pays scandinaves ? Non, il n'y a réellement que la Finlande qui se démarque... et il y a de nombreux mythes sur le système éducatif finlandais.

La finlande s'oriente vers un enseignement non plus de matières mais de thèmes (évolution progressive étendue à l'ensemble du pays d'ici à 2020). Au mépris du classement PISA. Révolution ?

[Aglid]

certes, mais même le lien qui permet de mieux cerner "l'esprit" de cette réforme me semble personnellement encore trop flou.

concernant la façon d'enseigner: il peut y avoir deux axes de réflexion.
- le déroulement concret de celui ci ( la pédagogie utilisée )
- l'organisation globale ( comme le soutien individualisé , même en plein cours, pour les élèves en difficulté, tel qu'il se pratique en Finlande par exemple )

Faites-vous référence à "humanités scientifiques et numériques"? Si oui, en effet... wait and see.

[ansset]

Les pays scandinaves ? Non, il n'y a réellement que la Finlande qui se démarque... et il y a de nombreux mythes sur le système éducatif finlandais.

.

aparté : quels mythes ?
et étonnant, puisque par ailleurs tu prends le classement PISA en ref de jugement.

[Topix]

Oui, et je dis que cette réforme dont il est question en début de topic sent très mauvais... qu'elle ne s'attaque pas au bon problème.

J'ai lu rapidement le lien du Point et c'est pas fameux... le seul avantage que je vois à ce système, c'est plus de flexibilité. C'est un point positif qui permet une modulation des niveaux. Par contre, mettre le français en tronc commun en 1er ? Supprimer le rattrapage pour un jugement sur dossier ? Si on rajoute à cela le contrôle continu, c'est bien un nivellement vers le bas... un phénomène auquel les classes favorisées échappent toujours, donc toujours plus d'inégalités.

[Aglid]

Si on rajoute à cela le contrôle continu, c'est bien un nivellement vers le bas... un phénomène auquel les classes favorisées échappent toujours, donc toujours plus d'inégalités.

Ca dépend de l'état d'esprit de ce contrôle continu. Son intérêt est-il d'étiqueter les élèves pour envoyer rapidement les retardataires dans une autre discipline? Ou cela a-t-il pour but de les repêcher? Etant assez pessimiste sur le sujet, je crains la première hypothèse, mais je spécule là.

Il faut aussi voir ce que vaut le cours d'humanité scientifique. En tout cas, le peu qu'ils en disent reste en accord avec mon utopie d'un bon enseignement. Mais bon... sur ça aussi je suis pessimiste.

[Merlin95]

Globalement, personnellement, je la juge bonne, les bons points sont :
- l'accent mis sur l'expression orale
- le contrôle continu (qui reflète plus le niveau de l'élève)
- la rationalisation de l'enseignement (suppression du concept de filière mélangeant les notions de niveau et types d'enseignement, et ajustement par rapport aux aspirations et spécificités de l'élève)
- cours de méthode et d'orientation qui permettent à l'élève de réfléchir à ce qui va faire de sa vie

Globalement, je dirai que c'est plus "logique" et que ca fait longtemps qu'on avait pas eu une aussi bonne évolution de l'éducation (mais il y a encore peut-être des progrès à faire).

[ansset]

j'ai aussi un à priori plutôt positif aussi. ( dans l'esprit )
je ne comprend pas la remarque de Topix sur le contrôle continu induisant des inégalités plus fortes ??
j'ai peut être mal saisi.

[Aglid]

Globalement, personnellement, je la juge bonne, les bons points sont :
-- le contrôle continu (qui reflète plus le niveau de l'élève)
- la rationalisation de l'enseignement (suppression du concept de filière mélangeant les notions de niveau et types d'enseignement, et ajustement par rapport aux aspirations et spécificités de l'élève)
- cours de méthode et d'orientation qui permettent à l'élève de réfléchir à ce qui va faire de sa vie

Je trouve ces points discutables. Est-ce vraiment une évolution de l'enseignement ou une évolution de l'étiquetage?
J'imagine que d'un certain point de vue, les deux pourraient être synonymes. Mais pas de mon point de vue en tout cas, loin de là.
Réfléchir à ce qu'il va faire de sa vie? Ou être poussé par une vague sans avoir le temps de se retourner?

[Topix]

Ca dépend de l'état d'esprit de ce contrôle continu. Son intérêt est-il d'étiqueter les élèves pour envoyer rapidement les retardataires dans une autre discipline? Ou cela a-t-il pour but de les repêcher? Etant assez pessimiste sur le sujet, je crains la première hypothèse, mais je spécule là.

Le problème du contrôle continu, c'est que les établissements scolaires n'ont absolument pas le même niveau. Si vous êtes un élève brillant qui vient d'un endroit pas terrible, bah on aura déjà un à priori négatif sur vos résultats du bac.

aparté : quels mythes ?
et étonnant, puisque par ailleurs tu prends le classement PISA en ref de jugement.

C'est un système plus sélectif qu'on ne le croit et qui ne donne pas forcément les meilleurs résultats dans l'enseignement supérieur.

Un petit lien sur le sujet, même si je ne partage pas toutes les analyse de l'auteur, notamment l'éternelle pleurnicherie sur le sexisme et les matières scientifiques : http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/...-tableau-noir/

Et je n'ai pas donné un classement PISA dans mon message, c'est un autre classement international. Mais PISA ou non, tous les classements internationaux ont tendance à comporter des biais. Cela dit, ils sont parfois intéressants, spécifiquement si on les met en parallèle avec d'autres données.

[Merlin95]

Réfléchir à ce qu'il va faire de sa vie? Ou être poussé par une vague sans avoir le temps de se retourner?

En tout cas, l'école mettrait davantage qu'auparavant à disposition les moyens de choisir. Après l'école ne peut pas résoudre des problèmes qui se situent à d'autres niveaux que son périmètre de responsabilité. Il y aurait d'autres réformes à faire dans d'autres domaines mais ici on parle de l'éducation.

[ansset]

Le problème du contrôle continu, c'est que les établissements scolaires n'ont absolument pas le même niveau. Si vous êtes un élève brillant qui vient d'un endroit pas terrible, bah on aura déjà un à priori négatif sur vos résultats du bac.
.

bof, c'est un argument qu'on peut aussi inverser, "il est brillant alors qu'il est dans un environnement plus difficile"......
à moins de préjuger de l'impartialité des notations ?

[Merlin95]

Cela pose la question de la valeur étalon que constitue le diplôme du bac. Mais j'imagine que cela a été pensé et que le système de notation est impartial, tout du moins dans des disciplines plus "objectives" que d'autres comme les mathématiques. Car il y a un programme et des résultats attendus bien déterminés. Dans les disciplines moins formelles, de toute façon il a été montré que la note dépend de manière assez importante du correcteur, même si actuellement, après une première note, les notes sont remis à niveau parmi les correcteurs. Sinon, à noter que le contrôle continue ne vaut que pour un certain pourcentage dans le résultat final.

S'il y a des désavantages il ne faut pas oublier les avantages comme le fait de permettre de mieux mesurer l'assiduité de l'élève.

[Merlin95]

bof, c'est un argument qu'on peut aussi inverser, "il est brillant alors qu'il est dans un environnement plus difficile"......
à moins de préjuger de l'impartialité des notations ?

L'argument symétrique que l'on peut opposer c'est plutôt qu'actuellement une personne peut être corrigé par un correcteur travaillant dans un lycée dont le niveau est par exemple élevé, par rapport à un élève de même niveau corrigé par un correcteur qui travaille dans un lycée dont le niveau est plus bas.

Mais comme dit précédemment actuellement, les notes du bac sont renormalisées parmi un certain ensemble de correcteur pour pallier à ce problème. Je ne crois pas que ce mécanisme sera mis en oeuvre pour la partie contrôle continu du prochain bac.

[ansset]

S'il y a des désavantages il ne faut pas oublier les avantages comme le fait de permettre de mieux mesurer l'assiduité de l'élève.

j'en vois deux autres:
motiver l'élève tout au long de l'année. ( mais Merlin le disait probablement dans ce sens là )
éviter de trop pénaliser "un coup de mou" durant les journées du Bac.

[Topix]

bof, c'est un argument qu'on peut aussi inverser, "il est brillant alors qu'il est dans un environnement plus difficile"......
à moins de préjuger de l'impartialité des notations ?

Ou bien qu'il a eu une mention TB parce que le niveau de son établissement est au ras des pâquerettes et que ce même élève aurait eu à peine 10 de moyenne dans un établissement plus réputé.

C'est tout sauf un argument symétrique...

[ansset]

désolé, je ne comprend pas, je pensais que tu parlais du jugement de la "valeur" de son bac.
je ne vois là par contre aucun mécanisme qui lui donnerait de meilleures notes ( sauf si les profs ne notent pas équitablement ).
les copies sont quand même anonymes.
par ailleurs, ce n'est qu'un % ( 30 je crois ) des notes totales.