IA forte uniquement verbale: envisageable? comment?

[Topix]

je ne comprends pas le lien entre les deux phrases. En quoi une "conscience assez correcte de son environnement" impliquerait que "un enfant ayant une insensibilité congénitale à la douleur n'a pas conscience de lui-même ?" ? je ne comprends pas le syllogisme ...

Parce que vous avez lié perception correcte de l'environnement avec capacité de survie. Un enfant très jeune à déjà une capacité de survie très réduite si on le laisse seul, mais que dire d'un enfant qui, de surcroît, ne ressentirait pas douleur ? Sa capacité de survie serait extrêmement compromise. Peut-on affirmer pour autant qu'un tel individu n'a pas de conscience ? La réponse est évidemment non.

C'est un critère de sélection particulièrement vague et inopérant.

bah non, si ils survivent, c'est qu'ils en sont capables, je ne vois pas pourquoi je les exclurais ..

Plein d'individus ne sont pas capables de survivre par leurs propres moyens, à commencer par les enfants en bas âge.

de quels "critères" parlez vous ?

Outre celui déjà évoqué dans le premier paragraphe de ma réponse, je parle de ça : qu'il ne peut pas y avoir de conscience sans conscience appropriée de son environnement. C'est une affirmation totalement arbitraire et j'ai déjà donné de nombreux exemples. L'accord harmonieux, c'est justement prétendre que cette conscience appropriée de l'environnement va de soi pour les humains. Ce n'est évidemment pas le cas, sinon il n'y aurait (entre autres) pas d'hôpitaux psychiatriques.

je ne vois absolument pas de quoi vous déduisez ça. C'est peut etre vrai par ailleurs, mais je ne vois pas en quoi l'hypothèse CTD le montre en quoi que ce soit, vu déjà qu'elle ne parle nulle part de conscience. Comment peut on démontrer quelque chose sur ce qu'on n'a jamais défini ?

C'est un principe générique qui parle de tous les phénomènes physiques. Forcément qu'ils ne vont pas se mettre à faire une énumération exhaustive... et à priori, la conscience est un phénomène physique.

Quant à votre dernière phrase, je n'en vois pas la pertinence. Que voulez-vous dire exactement ? Comment voulez-vous définir la conscience si ce n'est de façon empirique ?

où ai-je dit "seul"? très peu de gens sont capables de survivre seuls, mais beaucoup sont capables de survivre en société.

Je voulais dire de façon autonome.

ça dépend de ce que vous appelez "être un robot" : qu'est ce que ça veut dire pour vous "être un robot" au juste ? etre fabriqué en métal et en silicium? vous pensez vraiment que vous pourriez l'être ?

Absolument pas, c'est une pure expérience de pensée. Mon but est de vous montrer qu'une perception erronée de son environnement ou de soi-même n'est absolument pas antinomique avec la conscience ou les capacités de survies (de façon obligatoire).

Pour le reste, c'est de la philosophie...

les gens qui rapportent des EMI ont une histoire réelle derrière eux qui leur permet de mettre des mots sur leurs hallucinations. Ils ne pourraient pas en parler si ils n'avaient pas eu une expérience humaine derrière (pas plus que vous ne pourriez raconter vos rêves si vous n'aviez pas forgé votre langage sur la réalité).

Bah justement... si on simule votre intelligence sur un ordinateur, on y simule également votre mémoire.
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[Archi3]

Parce que vous avez lié perception correcte de l'environnement avec capacité de survie. Un enfant très jeune à déjà une capacité de survie très réduite si on le laisse seul, mais que dire d'un enfant qui, de surcroît, ne ressentirait pas douleur ? Sa capacité de survie serait extrêmement compromise. Peut-on affirmer pour autant qu'un tel individu n'a pas de conscience ? La réponse est évidemment non.

vous prenez le problème à l'envers. Evidemment que les capacités de survie dépendent de l'environnement, et qu'un homme conscient sur la Lune n'a pas beaucoup de capacités de survie. Néanmoins dans son environnement normal, un enfant normal survit (et heureusement!), mais c'est parce qu'il a la capacité normale, par exemple, de macher et d'ingérer la nourriture quand il en voit, de boire de l'eau quand il a soif , de vider sa vessie quand il la sent pleine, d'aller dormir quand il a sommeil toutes choses très triviales qui sont gérées par le cerveau même si ce n'est pas aussi extraordinaire que jouer au go ou traduire du chinois en français - et toutes choses qui n'ont de sens que parce que le cerveau est un organe biologique adapté à gérer un corps biologique.

Plein d'individus ne sont pas capables de survivre par leurs propres moyens, à commencer par les enfants en bas âge.

parce que vous ne comprenez pas ce que j'appelle "capacité de survie". Vous avez l'air de croire que je parlais de capacité de survie dans des circonstances extraordinaires (comme des "survivalistes"), alors que je parle du fait de vivre dans des conditions ordinaires; évidemment que tous les individus l'ont -sinon ils ne vivraient pas- mais c'est en effectuant à chaque moment des gestes ou des fonctions, qui vous paraissent tout à fait anodins (ne serait que de tenir debout ou même de respirer) , mais qui demandent déjà un traitement de l'information très important.

Outre celui déjà évoqué dans le premier paragraphe de ma réponse, je parle de ça : qu'il ne peut pas y avoir de conscience sans conscience appropriée de son environnement. C'est une affirmation totalement arbitraire et j'ai déjà donné de nombreux exemples. L'accord harmonieux, c'est justement prétendre que cette conscience appropriée de l'environnement va de soi pour les humains. Ce n'est évidemment pas le cas, sinon il n'y aurait (entre autres) pas d'hôpitaux psychiatriques.

parce que vous jaugez de "l'harmonie" a des critères déjà très sophistiqués et se référant à des règles sociales. Vous êtes bien au delà des fonctions de base. Alors que le cerveau des internés assure quand même ces fonctions de bases, ne serait ce que de s'alimenter ou de dormir. Même se battre contre un docteur, vous pouvez juger ça "fou" suivant des règles sociales, mais ça suppose une gestion de l'information kinesthésique et sensorielle (savoir que quelqu'un vous prend le bras et essayer de se dégager par exemple) tout à fait complexes.

Si je fabriquais une conscience qui n'a rien à voir avec son environnement, vous seriez probablement en droit de dire qu'elle n'existe pas puisqu'elle n'aurait rien à voir avec les inputs qui l'entourent. Je prends un exemple. Supposons que je veuille simuler exactement un cerveau humain. Bon il faudrait déjà arriver à "analyser" l'état physique exact d'un cerveau humain. Ce qui est techniquement impossible actuellement mais mettons que j'y arrive. Peut etre que j'aurais besoin d'un humain dans un contexte expérimental particulier (par exemple dans une grosse machine type IRM). A quoi "pense" ce cerveau ? ben qu'il est dans une grosse machine type IRM. Que va donner la simulation? ben une simulation d'un cerveau qui pense qu'il est dans une grosse machine type IRM. Evidemment l'ordinateur qui fait cette simulation n'est pas lui, dans une grosse machine type IRM. Il s'en fiche d'ailleurs totalement de là où il est , puisque son boulot est juste de faire une simulation de quelqu'un qui est dans une machine type IRM . Evidemment que vous en tant qu'observateur de cet ordinateur ; vous ne pouvez pas interagir avec lui. Il ne vous écoute pas, puisque vous n'êtes pas dans sa simulation. Vous ne pouvez pas lui parler . Il n'y a pas de test de Turing possible; Comment pouvez vous etre sur que cet ordinateur est "conscient" et non simplement une simulation informatique d'un cerveau qui pense qu'il est dans une machine IRM, mais ne peut rien vous en dire ? (ce que c'est en réalité ?) . Vous n'avez aucun moyen de le savoir.

C'est un principe générique qui parle de tous les phénomènes physiques. Forcément qu'ils ne vont pas se mettre à faire une énumération exhaustive... et à priori, la conscience est un phénomène physique.

et alors ? comme l'exemple ci-dessus le montre , "simuler" un système physique ne veut absolument pas dire "être" un système physique. Comme j'ai dit, simuler le soleil ne produit pas d'énergie nucléaire. Tout ce que dit le principe, c'est qu'on peut simuler n'importe quel système physique. Comme j'ai montré ci-dessus , ça n'implique nullement que la simulation soit douée des mêmes propriétés que le système simulé.

En fait vous ne saisissez pas le problème que j'ai soulevé : le principe lui même parle de "computing machine" , ce qui suppose qu'il prend comme donné l'existence de machines spécifiques (qu'on appelle des ordinateurs). Meme vous quand vous parlez d'IA ou de robots vous supposez l'existence de machines spécifiques que vous appelez comme ça. Le principe ne se donne meme pas la peine de définir ce que c'est car tout le monde a compris de quoi il parle : il parle d'ordinateurs au sens usuel . Or ces "machines", "ordinateurs", "robots" sont justement caractérisés par un fonctionnement particulier - qui a priori n'est pas le notre. Celui d'avoir un état fonctionnel descriptible en termes discrets avec un algorithme déterministe pour leur évolution.
Dans la mesure où cette définition implique des conditions particulières, ça suppose que tous les systèmes physiques ne sont pas des ordinateurs. C'est pour ça que j'ai posé la question à Jiav , qui s'est toujours bien gardé de répondre et s'est contenté de hausser les épaules en postant des smileys :

Qu'est ce qui , pour lui, n'est pas un ordinateur ?

C'est une question fondamentale car y répondre suppose que tout n'est pas forcément un ordinateur. Mais cela implique ipso facto que , si tout est simulable par ordinateur , que

tout ce qui est simulable par ordinateur (c'est à dire en principe tout), n'est pas forcément en soi un ordinateur.

Et la conséquence fondamentale, c'est que :
vous ne pouvez donc pas en déduire que , parce que quelque chose est simulable par ordinateur (c'est à dire en principe tout), c'est en fait un ordinateur
le fait que le cerveau soit (théoriquement parce que bien sur personne ne fait ça), simulable par ordinateur, n'implique donc nullement logiquement que c'est un ordinateur.
En réalité la validité du principe n'a aucune importance. Qu'il soit vrai ou faux, il est inutile pour savoir si le cerveau est un ordinateur. La seule chose utile pour le savoir, c'est de savoir quelle définition vous avez pris pour une "machine à calculer" dans le sens où c'est employé par le principe (la définition doit donc prééxister au principe et ne dépend nullement de savoir si le principe en lui même est vrai ou faux), et de savoir si le cerveau remplit ces définitions.

C'est tout, et c'est totalement indépendant de la validité du principe CTD, contrairement à l'enfumage intellectuel que tentent Jiav et consorts en parlant de Méca Q et de trous noirs.

[Archi3]

je rajoute également (mais je l'ai déjà dit ) ce point important : le fait que la simulation d'un cerveau n'entraine pas du tout qu'il ait les mêmes capacités que ce cerveau (c'est à dire la capacité de traiter en temps réel les informations sensorielles de son environnement) est tout à fait corroboré par le fait qu'à l'inverse, les systèmes qui ont en partie cette capacité (c'est à dire la "vraie" IA technologique) ne sont absolument pas fabriqués en simulant le cerveau humain - ce qui serait comme j'ai expliqué totalement inutile et non fonctionnel. Ca ne le sera donc certainement jamais.

exit donc CTD

[Archi3]

je n'ai pas répondu à ça même si c'est anecdotique dans la discussion :

"ça dépend de ce que vous appelez "être un robot" : qu'est ce que ça veut dire pour vous "être un robot" au juste ? etre fabriqué en métal et en silicium? vous pensez vraiment que vous pourriez l'être ?"
Absolument pas, c'est une pure expérience de pensée. Mon but est de vous montrer qu'une perception erronée de son environnement ou de soi-même n'est absolument pas antinomique avec la conscience ou les capacités de survies (de façon obligatoire).

supposez qu'on vous apprenne que vous êtes un robot
Déjà vous n'avez pas défini d'ailleurs ce que c'est que "être un robot" , suivant la définition que vous adoptez vous pourriez étendre la définition de "robot" à un corps biologique, après tout si vous pensez que "le cerveau est un ordinateur", ce n'est pas plus idiot que de dire que "le corps humain est un robot" (puisqu'il est piloté par un ordinateur !) ).

Mais bon je suppose que vous employez "robot" dans un sens restreint de machine fabriquée en Si et en métaux. Bon ça entraine manifestement que tout ce que vous voyez de l'environnement est totalement illusoire. Tout ce que vous croyez faire, manger, boire, avoir peut etre une femme et des enfants, bref tout ça n'existe pas. Donc vous nous rejouez une version de Matrix (pas tout à fait car dans Matrix les êtres humains sont des êtres humains "abusés"). Vous seriez donc un robot - mais vivant dans quel vrai environnement? dans un environnement qui n'est absolument pas celui ci. donc les êtres qui vous ont construits n'existent pas du tout dans votre monde imaginaire (le notre). Comment pourraient ils vous "dire" quelque chose puisqu'ils n'existent pas ? ils vont inventer un être dans votre monde pour vous le dire ? c'est à dire que vous allez voir un jour quelqu'un venir et vous expliquer que vous êtes un robot? le plus probable est que vous alliez tout de suite appeler le docteur pour le faire interner, donc vous n'aurez rien "appris " du tout non ?
c'est le symétrique de la situation de l'IRM : si vous vivez dans une simulation, alors l'extérieur ne peut rien savoir de ce que vous pensez et vous ne pouvez rien savoir de l'extérieur. Ce sont des mondes incommunicables, donc votre "expérience de pensée" est tout bonnement impossible : je vous rassure, vous n'apprendrez jamais que vous êtes un robot - même si c'était vrai .

[ClairEsprit]

dans ce cas je ne vois pas comment tu aurais la moindre information sur ce que système "penserait" ou meme si il avait une conscience ...

S'ils sont tous coupés je n'en saurais rien. Cela n'empêche pas de théoriser la question. On théorise bien les trous noirs. Si je laisse l'audition et la capacité d'élocution, que je coupe tout le reste et que je met le sujet en relation avec un chatbot un peu évolué du genre Siri mais à voix pauvre en fréquences en m'assurant qu'il ne puisse entendre rien d'autre, en admettant en plus qu'il partage les mêmes opinons que Jiav, il pourrait finir par se poser des questions.

[ClairEsprit]

mal simulé vous l'avez dans le LIS.
Sinon vous pouvez toujours le mettre en plus dans un caisson d'isolation sensorielle...ça le rendrait certainement "fou" si tant est que ce terme veuille dire quelque chose, mais pourquoi douterait-il du fait qu'il est un humain? A partir du moment où il est né et a grandi parmi les humains c'est fichu...C'est dès la naissance qu'il faut commencer.

dans le LIS les capacité sensorielles sont altérées mais les stimuli restent parfaits. Dans une simulation les stimuli seraient selon moi (pour ce que j'en sais aujourd'hui mais ça peut changer) imparfaits et amèneraient le sujet à douter. On ne peut se reposer uniquement sur sa mémoire pour tenir quelque chose pour vrai; seul l'instant propre est tangible (ça reste à développer, plus j'y réfléchis et plus je me dis que ce n'est pas aussi simple, on ne doit pas être loin de notions indécidables).

[ClairEsprit]

Je reviens là-dessus après avoir butiné un peu :

Déduire du principe de CTD que "le cerveau est un ordinateur" (alors que cette proposition demanderait justement à définir ce qu'un ordinateur a de différent des autres choses) n'a pas de sens logique.

Si j'ai bien compris, CTD énonce qu'on peut simuler n'importe quel système physique fini, MQ y compris, avec un ordinateur quantique. Il existe donc théoriquement un ordinateur quantique universel concret permettant de simuler parfaitement le fonctionnement du cerveau. De là, si on est d'accord avec cette thèse, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à dire que le cerveau est un ordinateur. Dans cette perspective tout système physique fini est un ordinateur, en réalité.

Après, on peut se demander ce qu'est une simulation, et à quoi ressemble un ordinateur quantique universel. Peut-être qu'un ordinateur quantique universel concret n'est autre que l'univers lui-même. En tout cas, c'en est un assurément. Le cerveau est donc un ordinateur.

Il faudrait que je retourne butiner un peu...

[Chtulhu]

Le cerveau est donc un ordinateur.

Il faudrait que je retourne butiner un peu...

Bonjour,

je vois que c'est reparti pour un tour avec la théorie de comptoir.
Dire qu'un cerveau humain est un ordinateur n'est vraiment pas bien sérieux.
On voit que des pans entiers de culture générale manque à certains.

"Un système physique fini" n'est pas une définition du cerveau suffisante pour conclure sur : "Il existe donc théoriquement un ordinateur quantique universel concret permettant de simuler parfaitement le fonctionnement du cerveau".

Quant à "Peut-être qu'un ordinateur quantique universel concret n'est autre que l'univers lui-même."
Il ne faut pas prendre le dernier avengers comme exemple et le "peut être" indique une théorie personnelle sans grand intérêt.

"En tout cas, c'en est un assurément. Le cerveau est donc un ordinateur." Pure allégation sans fondement, je croyais que ce type d'intervention scabreuse était hors charte....

[Archi3]

S'ils sont tous coupés je n'en saurais rien. Cela n'empêche pas de théoriser la question. On théorise bien les trous noirs. Si je laisse l'audition et la capacité d'élocution, que je coupe tout le reste et que je met le sujet en relation avec un chatbot un peu évolué du genre Siri mais à voix pauvre en fréquences en m'assurant qu'il ne puisse entendre rien d'autre, en admettant en plus qu'il partage les mêmes opinons que Jiav, il pourrait finir par se poser des questions.

amha, il se posera certainement des questions sur les raisons pour lesquelles tu le veux le torturer ainsi, mais pas sur sa nature d'être humain !

[Archi3]

J
Si j'ai bien compris, CTD énonce qu'on peut simuler n'importe quel système physique fini, MQ y compris, avec un ordinateur quantique. Il existe donc théoriquement un ordinateur quantique universel concret permettant de simuler parfaitement le fonctionnement du cerveau. De là, si on est d'accord avec cette thèse, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à dire que le cerveau est un ordinateur. Dans cette perspective tout système physique fini est un ordinateur, en réalité.

parce que tu n'as meme pas essayé de comprendre mon raisonnement, et a fortiori encore moins d'y répondre. Selon toi existe-t-il des systèmes qui ne sont pas des ordinateurs, et si oui, pour quelles raisons ne le sont-ils pas ?

[ClairEsprit]

Selon toi existe-t-il des systèmes qui ne sont pas des ordinateurs, et si oui, pour quelles raisons ne le sont-ils pas ?

Je me plaçais dans ce que j'ai compris du cadre CTD. Dans ce cadre-là (ma compréhension de CTD), non, il n'existe pas de systèmes physiques finis qui ne sont pas des ordinateurs, au sens où ils sont calculables même en intégrant la MQ. Donc je n'ai pas besoin de répondre à la deuxième question.

Mais pour y répondre quand-même, un système qui ne serait pas un ordinateur, ce serait un système non physique, donc hors du champ de la science.

[ClairEsprit]

il n'existe pas de systèmes physiques finis qui ne sont pas des ordinateurs

A la réflexion, je devrais dire plutôt "programme d'ordinateur". Le cerveau dans ce cadre serait donc en tout point semblable à un programme d'ordinateur.

[Chtulhu]

Un peu de lecture sur le sujet me semble nécessaire:
https://www.lemondeinformatique.fr/a...ste-65295.html

"Le cerveau" ne répond pas à ces définitions.
Comment allez vous quantifier, simuler, des choses aussi complexe que l'instinct, le libre arbitre, le sentiment, l'intuition, l'émotion, l'amour, la créativité, la croyance, etc.
Bon courage, ordinateur tutti quantique ou pas!
Ce qui bloque la recherche c'est moins la technologie que la compréhension du cognitif, du vivant, de l'environnement.
"Sciences sans conscience n'est que ruine de l'âme", faudrait commencer par se poser les bonnes questions pour trouver, peut être, de bonnes réponses...
Tant que vous resterez sur des modèles faux rien n'émergera.
Pour le moment c'est un constat factuel, ce ne sont pas des singeries réalisés par certains ou des effets d'annonces qui feront avancer ce sujet quasiment au point mort depuis des lustres même si certaines applications déterministes font sensation auprès des plus fanatiques de cette branche.

[ansset]

Si j'ai bien compris, CTD énonce qu'on peut simuler n'importe quel système physique fini, MQ y compris, avec un ordinateur quantique. Il existe donc théoriquement un ordinateur quantique universel concret permettant de simuler parfaitement le fonctionnement du cerveau. De là, si on est d'accord avec cette thèse, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à dire que le cerveau est un ordinateur. Dans cette perspective tout système physique fini est un ordinateur, en réalité.

Bonjour et merci de re employer le mot "thèse", qui est plus approprié.
Mais , le raisonnement développé ici est un peu en boucle. ( en utilisant le terme "simuler" au sens fort )
"Si dieu existe, alors il existe".

[ClairEsprit]

Mais , le raisonnement développé ici est un peu en boucle.

Ca peut se discuter. Mais c'est justement pour ça que je ne comprends pas les objections sur le fait que les tenants d'une certaine lecture de la thèse CTD puissent affirmer que le cerveau en tant qu'entité physique finie est un ordinateur (je dirais pour ma part plutôt un programme d'ordinateur).

A la limite on peut objecter beaucoup d'autres choses, par exemple que ce n'est qu'une thèse, ou que la physique cd n'est pas le réel, etc...

[ansset]

A la limite on peut objecter beaucoup d'autres choses, par exemple que ce n'est qu'une thèse, ou que la physique cd n'est pas le réel, etc...

C'est depuis le début ma première remarque. (mais qui n'est pas la seule )
Si on y adhère au sens fort, on adhère forcement aux interprétations qu'elle peut induire.

[invite73192618]

parce que tu n'as meme pas essayé de comprendre mon raisonnement, et a fortiori encore moins d'y répondre. Selon toi existe-t-il des systèmes qui ne sont pas des ordinateurs, et si oui, pour quelles raisons ne le sont-ils pas ?

Le CTD est un principe universel qui s'applique à tous les objets physiques, par définition de ce principe, tel que déjà répondu plusieurs fois avec source à l'appui. Ce n'est pas parce que tu as décidé de prétendre que "il dit contraire si on le lit bien" que ça en fait un point méritant débat.

Un peu de lecture sur le sujet me semble nécessaire:
https://www.lemondeinformatique.fr/a...ste-65295.html

Je te suggère plutôt celles-ci.

[Chtulhu]

Il faut avoir le temps pour lire tous ces documents, peut être que vous l'avez.
Mon lien est plus rapide à lire et recentrera un peu un débat qui part dans tous les sens...

[ansset]

Le CTD est un principe universel qui s'applique à tous les objets physiques, par définition de ce principe, tel que déjà répondu plusieurs fois avec source à l'appui. Ce n'est pas parce que tu as décidé de prétendre que "il dit contraire si on le lit bien" que ça en fait un point méritant débat.

NON, c'est bien une thèse ( non démontrée ) et qui propose un "principe universel".

[invite73192618]

Mon lien est plus rapide à lire et recentrera un peu un débat qui part dans tous les sens...

Dans ton lien, qui n'a rien à voir avec le sujet, le posteur proteste contre l'oubli de ce qu'il appelle des "applications déterministes". En fait on reconnait qu'il veut parler des systèmes experts, une approche qui a eu quelques succès mais dont la taille des domaines d'application à succès s'est révélé frustrante. Il fustige du même souffle la prédominance de ce qu'il appelle des "approches statistiques". En fait il veut parler des réseaux de neurones. Son vocabulaire est inaproprié car il y a plein d'approches "statistiques" (incluant des outils autre que les réseaux de neurones) qui sont soit parfaitement déterministes soit très facile à rendre déterministe. En passant, ta phrase "même si certaines applications déterministes font sensation" montre que tu l'as compris à l'envers, ce qui pour une fois ne change pas la qualité du contenu.

NON, c'est bien une thèse ( non démontrée ) et qui propose un "principe universel".

un principe, en physique, est une loi physique apparente, qu'aucune expérience n'a invalidée jusque-là bien qu'elle n'ait pas été démontrée, et joue un rôle voisin de celui d'un postulat en mathématiques

...mais sur ce point la justesse du vocabulaire ne semble pas spécialement importante. Si tu comprends que la conservation de l'énergie n'est ni plus ni moins une thèse ou un principe que le CTD, alors on sera d'accord sur le fond.

[ansset]

Dans ton lien, qui n'a rien à voir avec le sujet, le posteur proteste contre l'oubli de ce qu'il appelle des "applications déterministes". En fait on reconnait qu'il veut parler des systèmes experts, une approche qui a eu quelques succès mais dont la taille des domaines d'application à succès s'est révélé frustrante. Il fustige du même souffle la prédominance de ce qu'il appelle des "approches statistiques". En fait il veut parler des réseaux de neurones. Son vocabulaire est inaproprié car il y a plein d'approches "statistiques" (incluant des outils autre que les réseaux de neurones) qui sont soit parfaitement déterministes soit très facile à rendre déterministe. En passant, ta phrase "même si certaines applications déterministes font sensation" montre que tu l'as compris à l'envers, ce qui pour une fois ne change pas la qualité du contenu.



un principe, en physique, est une loi physique apparente, qu'aucune expérience n'a invalidée jusque-là bien qu'elle n'ait pas été démontrée, et joue un rôle voisin de celui d'un postulat en mathématiques

...mais sur ce point la justesse du vocabulaire ne semble pas spécialement importante. Si tu comprends que la conservation de l'énergie n'est ni plus ni moins une thèse ou un principe que le CTD, alors on sera d'accord sur le fond.

en l'occurrence, dans le cadre du sujet du fil, il n'y a aucune expérience qui valide ce principe qui reste donc pour moi purement théorique.
donc effectivement pas invalidé, car jamais validée ( en dehors de cas de modélisations simplistes )
0 observation.
et sur ce , j'abandonne, et ne prend même pas la peine de citer tous ceux qui pointent la difficulté pratique intrinsèque de cette "belle idée purement théorique".

[Topix]

parce que vous ne comprenez pas ce que j'appelle "capacité de survie". Vous avez l'air de croire que je parlais de capacité de survie dans des circonstances extraordinaires (comme des "survivalistes"), alors que je parle du fait de vivre dans des conditions ordinaires; évidemment que tous les individus l'ont -sinon ils ne vivraient pas- mais c'est en effectuant à chaque moment des gestes ou des fonctions, qui vous paraissent tout à fait anodins (ne serait que de tenir debout ou même de respirer) , mais qui demandent déjà un traitement de l'information très important.

Bah justement, plein d'individus meurent en faisant n'importe quoi. D'autre part, comment considérez-vous le suicide du point de vue de la conscience ?

Ce critère ne marche tout simplement pas... les choses ne sont pas étanches. Vous ne pouvez pas lier la conscience à la capacité de survie.

Je vous signale également qu'avec cette définition, vous donnez une capacité de conscience à l'ensemble du vivant. Cela ne me dérange pas, mais je tenais à vous le faire remarquer.

Alors que le cerveau des internés assure quand même ces fonctions de bases, ne serait ce que de s'alimenter ou de dormir.

C'est vous qui le dites... sans même parler des cas exubérants, on pourrait tout simplement parler des anorexiques qui peuvent refuser de s'alimenter correctement jusqu'à en mourir. Les anorexiques n'ont-ils pas conscience d'eux-mêmes ?

Evidemment que vous en tant qu'observateur de cet ordinateur ; vous ne pouvez pas interagir avec lui. Il ne vous écoute pas, puisque vous n'êtes pas dans sa simulation. Vous ne pouvez pas lui parler . Il n'y a pas de test de Turing possible; Comment pouvez vous etre sur que cet ordinateur est "conscient" et non simplement une simulation informatique d'un cerveau qui pense qu'il est dans une machine IRM, mais ne peut rien vous en dire ? (ce que c'est en réalité ?) . Vous n'avez aucun moyen de le savoir.

Pourquoi ne pourrait-on pas interagir avec ce cerveau à travers l'ordinateur lui-même ? Honnêtement, je ne comprends pas ce que vous voulez dire tellement les solutions me paraissent évidentes. N'êtes-vous pas censé contrôler la simulation ? Vous y mettez donc ce que vous voulez, y compris des moyens d'interactions.

Ensuite, il est très simple d'imaginer une IA qui possède divers capteurs pour interagir avec le monde réel. C'est ce qui se passe tous les jours, notamment avec les voitures autonomes. Bien évidemment, je ne dis pas que les voitures autonomes sont conscientes, mais cela démontre qu'un ordinateur peut tout à fait traiter l'information réelle qui l'entoure.

et alors ? comme l'exemple ci-dessus le montre , "simuler" un système physique ne veut absolument pas dire "être" un système physique. Comme j'ai dit, simuler le soleil ne produit pas d'énergie nucléaire. Tout ce que dit le principe, c'est qu'on peut simuler n'importe quel système physique. Comme j'ai montré ci-dessus , ça n'implique nullement que la simulation soit douée des mêmes propriétés que le système simulé.

Oui, mais c'est aussi pertinent que de me dire qu'une pomme simulée n'est pas une pomme parce qu'elle n'est pas faite de la même matière.

L'énergie nucléaire n'est pas propre au Soleil et les humains savent également en produire. Néanmoins, pour autant que je sache, il n'y a pas d'étoiles sur Terre. Cela démontre que des systèmes physiques différents peuvent aboutir aux mêmes effets. Pourquoi voulez-vous qu'il en soit autrement pour la conscience au regard du principe de CTD ?

En fait vous ne saisissez pas le problème que j'ai soulevé

Quel est l'intérêt de ce long développement ?

je rajoute également (mais je l'ai déjà dit ) ce point important : le fait que la simulation d'un cerveau n'entraine pas du tout qu'il ait les mêmes capacités que ce cerveau (c'est à dire la capacité de traiter en temps réel les informations sensorielles de son environnement) est tout à fait corroboré par le fait qu'à l'inverse, les systèmes qui ont en partie cette capacité (c'est à dire la "vraie" IA technologique) ne sont absolument pas fabriqués en simulant le cerveau humain

Sauf à considérer que la façon dont nous développons l'IA actuellement soit la méthode la plus pertinente, vous ne pouvez rien déduire de cette affirmation. Pour ma part, je ne suis pas omniscient... de tels raisonnements mènent à tout et n'importe quoi.

supposez qu'on vous apprenne que vous êtes un robot

Votre développement est extrêmement étrange. J'imaginais un scénario aussi simple que celui de ce film : http://www.allocine.fr/film/fichefil...ilm=29280.html

Un petit garçon qui se croit humain alors qu'il ne l'est pas, mais qui possède tous les attributs d'un vrai humain.

[mh34]

OK, partons du principe que le cerveau est un ordinateur. Ca change quoi à quoi?

[ansset]

Proposition :
avant de s'attaquer au cerveau, appliquons donc ce principe aux prévisions météos à 21 jours et 3h15 en un endroit précis du globe.
il n'y a que des lois physiques qui interviennent.
A vos claviers !

[invite73192618]

(...)

"Ok c'est un principe, mais je préfère prétendre quitter le fil plutôt que d'admettre avoir dit une bêtise".

OK, partons du principe que le cerveau est un ordinateur. Ca change quoi à quoi?

Pas grand chose à pas grand chose. C'est un principe de normalité qui revient à dire "le cerveau respecte les lois physiques connues".

[mh34]

Pas grand chose à pas grand chose. C'est un principe de normalité qui revient à dire "le cerveau respecte les lois physiques connues".

Ok. Ca me va. Merci.

[ansset]

"Ok c'est un principe, mais je préfère prétendre quitter le fil plutôt que d'admettre avoir dit une bêtise".
.

ironie déplacée, sachant que tu sais très bien que l'emploi du mot dans ma phrase était sensé avoir des "".
car le sens de mes fils n'a pas changé.
drôle de jeu.

[ansset]

dans le genre de mécompréhension, je peux évoquer ceux qui ne font pas la différence entre le principe du déterminisme ( en phys classique ) et un postulat du déterminable.

[Paradigm]

Bonjour Jiav, bonjour à tous,

Néanmoins, en toute rigueur on devrait plutôt dire "Si la conscience est un phénomène physique, alors CTD stipule qu'il est possible de créer une conscience sur un ordinateur."

Plutôt métaphysique comme rigueur non ? N'y aurait-il pas confusion entre ce par quoi nous prenons connaissances des "objets du monde" à savoir nos expériences conscientes à la première personne et "l’objet du monde"/phénomène physique. Entre les deux il y a un lien de corrélation (corrélats neuronaux comme l'expose très bien Michel Bitbol), mais pas un lien métaphysique d'identité. Même dans les liens de causalité l'effet n'est pas la cause.

Si l’expérience conscience des couleurs est un phénomène physique alors un aveugle de naissance pourrait avoir connaissance de ce qu'est l’expérience vécu du ressenti de couleur juste en lisant des cours de physique ce qui manifestement est loin de la description que fait Tommy Edison, aveugle de naissance :

Puisque je suis aveugle de naissance, je n’ai jamais vu de couleurs, je n’ai aucune idée de ce que c’est, je veux dire, je n’ai jamais rien VU ! Il y a toute cette partie du vocabulaire, du langage, qui n’a aucun sens pour moi. Depuis toutes ces années, des gens ont essayé, encore et encore, de m’expliquer les couleurs, mais je ne comprends pas tout simplement. Je pense que la meilleure façon de vous expliquer, c’est : essayez d’expliquer à quelqu’un qui n’a jamais entendu aucun son le bruit que fait l’océan. Ou celui que font les oiseaux. Voilà ce que sont les couleurs pour moi, car quelqu’un qui n’a jamais rien entendu n’a aucune idée de ce que sont ces choses, il ne comprend pas le concept.

Cordialement

[Chtulhu]

Dans ton lien, qui n'a rien à voir avec le sujet

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Bien sur que ça à voir avec le sujet, ce lien est donné pour rappeler à ClairEsprit que le sujet des IA est fortement polémique, on le voit régulièrement sur ce forum, partir dans des considérations sans fondement vérifié ne peut qu'alimenter des supputations scabreuses.
Pour le reste je partage l'avis de Archi3 pour le fond qu'il défend très bien.

En passant, ta phrase "même si certaines applications déterministes font sensation" montre que tu l'as compris à l'envers, ce qui pour une fois ne change pas la qualité du contenu.

Oui je sais il n'y a que vous ici qui comprenez à l'endroit. faudra faire avec.
Beaucoup de "démonstrations" d'IA dites autonomes, au public notamment, sont téléguidés par quelqu'un en coulisse, j'appelle ça le syndrome du joueur d'échecs mécanique, c'est pas nouveau comme pratique.
https://www.futura-sciences.com/tech...te-900/page/8/
Voir en fin de l'article.
Téléguider un robot on sait faire depuis longtemps, le rendre autonome, à part sur des applications déterministes au sens large en est une autre.
L'euphorie engendrée par les voitures autonomes est typique de cette confusion des genres.

La théorie à cela de pratique, on imagine, on simule, on rêve, coté concret par contre ça rame bien fort pour faire émerger quelque chose de probant et d'en comprendre quelque chose qui serait le début d'une piste exploitable sans y aller à grand coup de vitesse de traitements, de mémoire, de réseaux neuronaux, etc.
Il manque un vrai ciment à tout ça, ce n'est pas un vocabulaire pompeux avec une armée de geeks qui apporteront une réponse, il va falloir y introduire de l'expérience, beaucoup d'expérience humaine et s'ouvrir un peu plus aux autres cultures.
Méditer la formule de Boileau: "cent fois sur le métier remettez votre ouvrage".
Je sais que vous n'êtes pas d'accord mais tant pis, pour parvenir peut être un jour à percer les mystères du cerveau humain, du langage ou tout du moins les mécanismes profond qui anime une certaine conscience qui construit la pensée il faudra nécessairement passer par une remise à plat des fondamentaux cognitifs et des interactions sociales qui ont peu à voir avec des lignes de codes froides.
Le numérique à outrance, qui je le rappelle n'est qu'une pâle copie du réel, a trop alimenté les fantasmes souvent repris en SF.
L'ordinateur quantique est le bébé de cette génération fantasque, une sorte de dieu digital, un nouveau dieu pour certain, une croyance de plus.... qui est sensée nous sauver de notre folie et de notre incapacité d'évoluer rationnellement.
Plutôt que d'apprendre à communiquer directement on préfère confier les traductions de nos propos et les interprétations aux machines.
L'avenir est en marche...