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Otto Von Guericke et le vide

  1. #1
    36ans

    Question Otto Von Guericke et le vide

    Bonjour

    Otto Von Guericke, ingénieur du 17è siècle, a cherché, dés 1632, à établir le vide dans un récipient d'eau et dont le liquide est ensuite évacué.

    Les savants Torricelli et Pascal n'ont donc pas inspiré Otto Von Guericke.

    Quel était le motif de Von Guericke ? On sait que le père Mersenne a appelé à réaliser des expériences sur le vide en 1628.

    Mersenne a t il inspiré Von Guericke ?

    -----

    Dernière modification par 36ans ; 06/05/2018 à 04h46.

  2. Publicité
  3. #2
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Je me suis trompé, Guericke s'est inspiré de l'expérience de Torricelli.

    J'aimerais bien savoir si les pompes aspirantes, avec le piston foré pour faire passer l'eau, existaient au Moyen Age.

    Merci.

  4. #3
    Deedee81

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Salut,

    De ce que je lis ici, les pompes à piston existent depuis 2300 ans https://fr.wikipedia.org/wiki/Pompe#Pompe_%C3%A0_bras
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  5. #4
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Merci, mais alors pourquoi a t il fallu attendre 2300 ans (!) pour se rendre compte qu'on ne peut pas aspirer l'eau à plus de 10 mètres de hauteur?

  6. #5
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Je voulais dire "à plus de 10 mètres de profondeur".

  7. #6
    XK150

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Les pompes à bras actuelles dépassent rarement 7 m ; Celles du moyen âge ou plus anciennes ne devaient pas dépasser 3 ou 4 m .
    Donc , on ne savait pas qu'il pouvait y avoir une limite physique à 10 m .

  8. #7
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Si je comprend bien, enfin j'extrapole, une pompe qui utilise le système bielle manivelle permet d'élever l'eau à 10 mètres ?

  9. #8
    Deedee81

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par 36ans Voir le message
    Si je comprend bien, enfin j'extrapole, une pompe qui utilise le système bielle manivelle permet d'élever l'eau à 10 mètres ?
    Pousser vers le haut n'a pas de limite (tandis que tirer depuis le bas est limité à 10m). Ceci dit, ça dépend des performances des pompes, comme indiqué par Xk150. Si les anciennes pompes étaient peu performantes ils ne s'en sont doute pas rendu compte. Et au début qu'ils ont franchi la limite des 10m, ils ont dû croire que c'était dû à la pompe et non qu'il y avait une limite due à la pression atmosphérique. Jusqu'à ce des fabricants signalent qu'ils avaient beau faire tout ce qu'ils pouvaient, pas moyen de dépasser 10m : mais il fallait aussi les scientifiques derrières pour comprendre pourquoi.

    Le fait que des objets de masses différentes tombent à des vitesses identiques (frottements de l'air mis à part) est assez facile à voir. Pourtant il a quand même fallu Galilée pour s'en rendre compte. Ce qui est assez étonnant.

    Il en est ainsi de bien des choses qui nous semblent maintenant évidentes (comme foudre et électricité statique = même combat, alors que l'électricité statique était connue des anciens grecs et le mot électron vient même de là : elektron = ambre, il aura fallu attendre Benjamin Franklin pour le confirmer).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  10. #9
    Dattier

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Le fait que des objets de masses différentes tombent à des vitesses identiques (frottements de l'air mis à part) est assez facile à voir. Pourtant il a quand même fallu Galilée pour s'en rendre compte. Ce qui est assez étonnant.
    Non, à forme constante, 2 objets de masse différentes, verra toujours le plus lourd touché le sol le premier.
    Pour voir l'effet sans frottement de l'air, il faut disposer d'une bonne pompe à vide.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  11. #10
    pm42

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il en est ainsi de bien des choses qui nous semblent maintenant évidentes
    Les choses sont évidentes quand on nous les a appris jeune. Trouver quelque chose qui va devenir une évidence et en convaincre les autres est par contre très compliqué.

  12. #11
    jiherve

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Bonjour
    On trouve à prix raisonnable(<40€) des exemplaires(originaux) de livres de physiques anciens (XVIIeme,XVIIIeme) ex cours de physique de l'abbé Nollet et cela permet de se plonger dans la genèse scientifique c'est passionnant.
    Début XVIIIeme les pompes à vide étaient d'usage courant chez les scientifiques.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  13. #12
    Deedee81

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Non, à forme constante, 2 objets de masse différentes, verra toujours le plus lourd touché le sol le premier.
    Pour voir l'effet sans frottement de l'air, il faut disposer d'une bonne pompe à vide.
    Tout le monde peut voir facilement l'effet de l'air : suffit de regarder une bille tomber et une feuille d'arbre.
    Après il est facile par l'observation de constater qu'à effet de l'air identique (*) la chute est identique

    (*) Galilée comparait deux boulets de même taille et forme (mais l'un étant creux, l'autre plein) (bien qu'il y ait quand même une diff. Mais minime, peu importe).

    Et pourtant, il aura fallu deux mille ans avant qu'on contredise Aristote.
    Comme le dit pm42 : connaitre une évidence déjà connu : facile, trouver une évidence et convaincre : dur dur de chez dur dur.

    Mais arrêtons le hors sujet, je citais juste des choses qui nous semblent évidentes mais qui n'ont été découvertes que tardivement. Le sujet c'est les pompes.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #13
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Mais une pompe aspirante qui utilise le système bielle manivelle permet d'augmenter la hauteur de l'élévation de l'eau ?

    Le système bielle manivelle a été inventé au 15è siècle.

  15. #14
    Dattier

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Trouver quelque chose qui va devenir une évidence et en convaincre les autres est par contre très compliqué.
    C'est simplement qu'évident un jour n'est pas évident pour toujours.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  16. #15
    XK150

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par 36ans Voir le message
    Mais une pompe aspirante qui utilise le système bielle manivelle permet d'augmenter la hauteur de l'élévation de l'eau ?

    Le système bielle manivelle a été inventé au 15è siècle.
    Pourquoi une bielle manivelle serait elle plus performante qu'un bras humain alternatif ?
    C'est la technologie des joints d'étanchéité et des clapets anti-retour qui limitaient la hauteur atteinte .

  17. #16
    XK150

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    C'est exactement le même problème aujourd'hui pour le vide , même si l'on a progressé ...
    Une pompe primaire , quelque soit sa vitesse de rotation , ne vous donnera jamais qu'un vide primaire .
    Si vous voulez mieux , il faut une technologie de pompe secondaire ,
    Et ainsi de suite jusqu'aux pompes à diffusion , qui au mieux vous donnerons un ultra-vide , mais qui n'est pas un vide " absolu " , qui n'existe pas .

  18. #17
    Deedee81

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    C'est simplement qu'évident un jour n'est pas évident pour toujours.
    Ca aussi, c'est vrai.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  19. #18
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    XK 150, Je n'ai pas compris cette histoire de joints d'étanchéité et de clapets anti-retour.

    Ca existait déjà dans l'antiquité tardive !
    Dernière modification par 36ans ; 09/05/2018 à 14h13.

  20. #19
    XK150

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par 36ans Voir le message
    XK 150, Je n'ai pas compris cette histoire de joints d'étanchéité et de clapets anti-retour.

    Ca existait déjà dans l'antiquité tardive !
    ça existait mais moins efficace ( avec plus de fuites ! ) que de nos jours , c'est pourquoi les hauteurs atteintes étaient plus faibles .
    Même aujourd'hui , ces pompes à main ne dépassent pas 7 m pour les mêmes raisons , d'où ma comparaison avec les pompes à vide .

  21. #20
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    ça existait mais moins efficace ( avec plus de fuites ! ) que de nos jours , c'est pourquoi les hauteurs atteintes étaient plus faibles .
    Même aujourd'hui , ces pompes à main ne dépassent pas 7 m pour les mêmes raisons , d'où ma comparaison avec les pompes à vide .
    Alors juste une dernière question, comment se fait-il qu'au 16è siècle, on arrivait à fabriquer des pompes aspirant l'eau à 10,3 mètres ? (hauteur maximale)

  22. #21
    XK150

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par 36ans Voir le message
    Alors juste une dernière question, comment se fait-il qu'au 16è siècle, on arrivait à fabriquer des pompes aspirant l'eau à 10,3 mètres ? (hauteur maximale)
    Références SVP ?

  23. #22
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Références SVP ?
    http://www.lerepairedessciences.fr/s...torricelli.htm

  24. #23
    XK150

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Ce n'est pas vraiment une référence , mais une généralisation passe partout et rapide .

    1635 donc 17 éme siècle , avec la conversion approximative des " Florentine yards " ,.et probablement pour des machines de labo :

    By the 17th century, water pump designs had improved to the point that they produced measurable vacuums, but this was not immediately understood. What was known was that suction pumps could not pull water beyond a certain height: 18 Florentine yards according to a measurement taken around 1635. (The conversion to metres is uncertain, but it would be about 9 or 10 metres.)

  25. #24
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Ce n'est pas vraiment une référence , mais une généralisation passe partout et rapide .

    1635 donc 17 éme siècle , avec la conversion approximative des " Florentine yards " ,.et probablement pour des machines de labo :

    By the 17th century, water pump designs had improved to the point that they produced measurable vacuums, but this was not immediately understood. What was known was that suction pumps could not pull water beyond a certain height: 18 Florentine yards according to a measurement taken around 1635. (The conversion to metres is uncertain, but it would be about 9 or 10 metres.)
    "Au point qu'elles produisaient des vides mesurables". Ca attire ma curiosité.

    En tout cas, merci.

  26. #25
    XK150

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    C'est sûr que vers 1640 , tout le monde pompe !
    Certains de l'eau , d'autres de l'air ...

    https://application.wiley-vch.de/boo...407235_c01.pdf

  27. #26
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    " Au 17ème siècle, les conceptions de pompes à eau s'étaient améliorées au point qu'elles produisaient des vides mesurables".

    Existe-t-il un livre qui parle de ces pompes du 17ème siècle ?

  28. #27
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    J'ai trouvé:

    "A l'époque, la conception des pompes à eau s'était améliorée suffisamment pour qu'elles puissent générer un vide mesurable et reproductible."

  29. #28
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Je me permet de compléter mon topic en guise d'informations.

    La vis et l'écrou ont été inventés au 15ème siècle. (je ne sais pas pourquoi).

    "Ces méthodes ont considérablement améliorés le fonctionnement des soupapes et des pistons".

  30. #29
    XK150

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    Disons plutôt que l'assemblage vissé s'est développé au 15 ème siècle :

    http://www.nord-lock.com/fr/bolted/t...y-of-the-bolt/

  31. #30
    36ans

    Re : Otto Von Guericke et le vide

    En fait, c'est Mariano Taccola qui a inventé la pompe aspirante moderne vers 1450.

    Dans l'empire romain, les pompes aspirantes étaient munies de deux cylindres, comme les pompes à incendie.

    Il fallait donc immerger la pompe dans l'eau. Il n'y avait pas de limite de hauteur.

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