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Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

  1. #1
    Topix

    Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Sachant que la discussion de ce principe sur un fil de discussion inapproprié a entraîné sa fermeture, je propose d'ouvrir une discussion spécifiquement dédiée à ce sujet.

    https://people.eecs.berkeley.edu/~ch...tum_theory.pdf : sur ce lien se trouve l'énoncé du principe tel qu'évoqué par Deutsch lui-même.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Topix

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    En ce qui concerne le terme "parfaitement", dans le cadre de la simulation d'un cerveau humain, je ne vois pas en quoi ce dernier est censé poser problème. Si la seule variable qui change entre le cerveau réel et la simulation à l'instant 0 est le taux de dopamine, qu'est-ce que cela change ? Absolument rien, pourtant ce n'est pas une simulation strictement identique.

    J'aimerais que l'on explique concrètement pourquoi le mot parfaitement est un obstacle à la création d'une conscience sur un ordinateur ? Cette position aboutit à des contradictions patentes :

    IA forte uniquement verbale: envisageable? comment? : "j'ai jamais dit qu'on ne pourrait pas avoir de conscience, vous ne comprenez juste rien à ce qu'on vous dit. Je vous ai dit qu'on ne peut pas avoir LA MEME conscience, et donc que vous ne pouvez pas réaliser une simulation EXACTE (donc IDENTIQUE) (ce qui est concernée par CTD) sur un support DIFFERENT.

    ET donc que CTD n'est pas pertinent, puisqu'il n'affirme que des choses sur des SIMULATIONS EXACTES, et donc n'affirme rien sur des simulations différentes. Ces deux lignes de raisonnement sont vraiment totalement étrangères à "l'algorithme de votre cerveau"? il doit y avoir un bug dedans , alors."


    IA forte uniquement verbale: envisageable? comment? : "c'est quand même extraordinaire. Evidemment que je pense qu'on ne peut pas obtenir de conscience sur un ordinateur, c'est ce que je me tue (littéralement) à vous expliquez. Si je me place dans le cas où il y aurait une conscience , c'est que j'adopte VOTRE hypothèse pour montrer une contradiction flagrante. Vous ne connaissez pas les bases du raisonnement par l'absurde, ou pour démontrer qu'une hypothèse est fausse, on commence par supposer qu'elle est vraie , pour aboutir ensuite à une contradiction ?"

    Je crois rêver... comment peut-on affirmer l'inverse de ce que l'on dit et ne pas s'en rendre compte ?
    Dernière modification par Topix ; 12/05/2018 à 19h46.

  4. #3
    Archi3

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    je ne sais pas quelle est la question, mais j'ai cherché , le mot "couscious " ou "consciousness" ne se trouvent pas une seule fois dans l'article ....
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  5. #4
    Topix

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je ne sais pas quelle est la question, mais j'ai cherché , le mot "couscious " ou "consciousness" ne se trouvent pas une seule fois dans l'article ....
    Vous y avez vu le mot cerveau ?

  6. #5
    Archi3

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je crois rêver... comment peut-on affirmer l'inverse de ce que l'on dit et ne pas s'en rendre compte ?
    c'est juste que vous ne comprenez pas le sens des deux assertions. Je n'exclus pas en général qu'il puisse y avoir de la conscience dans un autre système que biologique . Je n'exclus pas non plus qu'on puisse faire une simulation "très précise " du cerveau. J'exclus juste que ce soit la même chose. Il n'y a aucune contradiction dans ces assertions.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  7. #6
    Archi3

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Vous y avez vu le mot cerveau ?
    je vous ai dit que le cerveau est un système physique, avec des paramètres physiquement mesurables (telle que la masse, les champs magnétiques et électriques détectable, la chaleur dégagée, etc ...). Il est donc inclus dans "the physical systems". Donc admettre le principe CTD implique qu'on puisse "en principe" simuler le cerveau. Mais n'implique rien d'autre.
    Dernière modification par Archi3 ; 12/05/2018 à 19h57.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  8. #7
    Topix

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    c'est juste que vous ne comprenez pas le sens des deux assertions. Je n'exclus pas en général qu'il puisse y avoir de la conscience dans un autre système que biologique . Je n'exclus pas non plus qu'on puisse faire une simulation "très précise " du cerveau. J'exclus juste que ce soit la même chose. Il n'y a aucune contradiction dans ces assertions.
    Non, c'est parfaitement clair : vous affirmez tout et son contraire. J'ai compris ce qu'il y avait à comprendre.

    Ma conscience n'est pas identique à la votre, et donc ?

  9. #8
    mh34

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je ne sais pas quelle est la question, ....
    peu importe...la réponse est connue depuis longtemps, c'est 42.

    désolée j'ai pas pu m'en empêcher...ok
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  10. #9
    Archi3

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    En ce qui concerne le terme "parfaitement", dans le cadre de la simulation d'un cerveau humain, je ne vois pas en quoi ce dernier est censé poser problème. Si la seule variable qui change entre le cerveau réel et la simulation à l'instant 0 est le taux de dopamine, qu'est-ce que cela change ? Absolument rien....
    étrange assertion : ça change le taux de dopamine donc ça change quelque chose !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #10
    Archi3

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Non, c'est parfaitement clair : vous affirmez tout et son contraire. J'ai compris ce qu'il y avait à comprendre.
    bah non c'est vous qui affirmez à la fois qu'une simulation parfaite du cerveau produit à la fois la même conscience qu'un humain et la conscience d'être une machine. Si ça c'est pas une chose et son contraire ...

    Ma conscience n'est pas identique à la votre, et donc ?
    ça, on avait remarqué ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  12. #11
    Topix

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je vous ai dit que le cerveau est un système physique, avec des paramètres physiquement mesurables (telle que la masse, les champs magnétiques et électriques détectable, la chaleur dégagée, etc ...). Il est donc inclus dans "the physical systems". Donc admettre le principe CTD implique qu'on puisse "en principe" simuler le cerveau. Mais n'implique rien d'autre.
    C'est une position ridicule, quelque soit la façon dont vous la tournez. Si la conscience est indissociable du cerveau, cela revient à dire exactement la même chose. C'est comme si vous me disiez qu'on peut avoir une masse sans énergie. Cela n'a aucun sens.

  13. #12
    Topix

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    bah non c'est vous qui affirmez à la fois qu'une simulation parfaite du cerveau produit à la fois la même conscience qu'un humain et la conscience d'être une machine.
    Je dis surtout que cela produit une conscience dans les 2 cas, je me fiche totalement qu'elles soient identiques. Votre conscience n'est pas identique à la mienne et cela ne nous empêche pas de communiquer. Cela ne veut également pas dire que vous n'êtes pas conscient. Pourquoi voulez-vous que ce soit un cas de figure différent avec une simulation d'un cerveau humain, que cette dernière soit parfaite ou non ?

  14. #13
    Paradigm

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je ne sais pas quelle est la question, mais j'ai cherché , le mot "couscious " ou "consciousness" ne se trouvent pas une seule fois dans l'article ....
    De plus "Some consequences of misunderstanding the Church-Turing thesis". Ce fil va aussi dériver sur de la science fiction à la Matrix. Bon courage

    Cordialement,

  15. #14
    mh34

    Re : Principe de Church-Turing-Deutsch et IA.

    Il ne dérivera sur rien, je ferme.
    Et le prochain qui passe outre cette deuxième fermeture se verra octroyer quelques vacances.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

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