L'intelligence informatique a-t-elle un sens ?

[invite03481543]

Pas d'accord: le sens est précisément quelque chose de non précis et fluctuant. Ce serait trop facile sinon

Je parle du sens des mots, ou pour être plus précis (puisque c'est le sujet) leur définition.
Un exemple la poésie où les mots sont pesés avec une précision qui donne toute la portée à cet art.

Un exemple au hasard: le concept d'intelligence. Avant le jeu d'échec était considéré comme une des tâches intelligente par excellence, avec le calcul, les représentations logiques, etc. Par contre traduire entre deux langues n'aurait certes pas passé pour de l'intelligence: n'importe quel con bilingue peut le faire.

Arrivée de l'IA.

Le jeu d'échec, ça va. N'importe quel programme du commerce peut battre la plupart des gens considérés comme intelligent. Par contre la traduction, dur dur!

Donc le jeu d'échec c'est pas intelligent en fait. C'est tout con même: juste des calculs bêtes. Par contre la traduction, ça demande de l'intelligence. Du moins jusqu'à ce qu'une machine sache le faire

...et je caricature à peine

Le jeu d'échec pour moi sert à exercer l'intelligence, c'est surement l'un des exercices le plus difficile que je connaisse, et si ce jeu ne crée pas l'intelligence il en faut assurément pour y exceller.
Il ne s'agit pas de calculs bêtes comme tu dis mais de peser des situations forts complexes où le choix doit être pertinent pour atteindre l'objectif car seul le bon choix est gagnant.
C'est aussi la confrontation pacifique d'analyses et de stratégies entre deux entités pensantes, où l'émotion révélée est un signe interprétable pour l'adversaire.
C'est le plus beau jeu du monde.
Une machine ne peut comprendre et ne comprendra jamais cela.
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[invite03481543]

Le jeu d'échec pour moi sert à exercer l'intelligence, c'est surement l'un des exercices le plus difficile que je connaisse, et si ce jeu ne crée pas l'intelligence il en faut assurément pour y exceller.

J'ai donné de l'eau au moulin de Pi-r2 sans le vouloir, comme quoi il faut se méfier de ses passions!

[invite73192618]

J'ai donné de l'eau au moulin de Pi-r2 sans le vouloir, comme quoi il faut se méfier de ses passions!

Ou alors il a raison

Tu devrais essayer le jeu de go

[invite03481543]

Ou alors il a raison

Tu devrais essayer le jeu de go

Pourquoi pas la belote?

[invited494020f]

Bonjour, pi-r2!
Tu es l'un des rares avec qui je me trouve d'habitude d'accord, mais là je trouve que tu charries un tantinet!

Disons qu'en toute logique, si je peux faire ce programme, je réalise une démonstration. Le fait que je ne l'aie pas encore réalisé ne prouve rien sur l'impossibilité de le faire.

Comme beaucoup de participants, tu renverses la charge la preuve: ce n'est pas l'impossibilité de la réalisation qu'il s'agit de prouver, mais sa possibilité. Jusqu'à l'administration de cette preuve irréfutable, l'on ne peut faire que des estimations sur la probabilité de la réussite, sur la base des arguments solides dont on dispose. Les arguments sur les conditions qu'il faut remplir pour réaliser l'auto-apprentissage sont suffisamment nombreuses et solides pour dire que la réalisation d'une machine qui en soit capable, dans les domaines pour lesquels il ne dispose pas d'une programmation et d'une base de données fournies par l'homme (donc à égalité avec le bébé humain ou même le petit d'animal supérieur), est hautement improbable (en sciences ça veut dire "pratiquement impossible").

Ceci dit les premières étapes sont claires:
apprendre nécessite de percevoir les "évènements". Il nous faut une machine dotée de capteurs, une web cam suffira.
Très rapidement nous sommes alors confrontés à l'abondance de données. Il faut programmer a minima un mécanisme de compression, puis d'élimination des données.
Reste à utiliser ces données pour élaborer une réponse pertinente.
Réponse implique que nous disponsons d'effecteurs et que nous ayons un algo de base de test de ce qu'on peut faire avec ces effecteurs qui utilisera la web cam comme feedback.
Mon petit problème c'est que je ne peux pas y passer tout mon temps, faut que je bosse pour me nourrir (et manque de bol, pas dans le domaine de l'IA).
Donc ton raisonnement est:Pi-r2 n'a pas le temps, donc sa théorie est fausse.

Je peux te dire que si tu te sens capable de cette réalisation, vu la fortune (genre Bill Gates) qu'elle peut t'apporter, tu as intérêt à passer tous tes week-ends, vacances et nuits à la peaufiner, où même te mettre au RMI pendant le travail.



"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[pi-r2]

Bon, et bien tout cela a au moins le mérite de lancer le débat, et sans trop de polémique, ce qui est bien le but de ce genre d'activité. Je vais donc essayer de préciser ou j'en suis. Je suis conscient de faire un exercice d'équilibre sur une corde raide, ou je voudrais éviter de me faire classer trop vite dans la catégorie des doux dingues, et ou je ne voudrais pas non plus faire étalage de diplomes pour tenter de donner un poids artificiel à mes arguments.

C'est vrai qu'il est plus facile d'avancer des théories que de les démontrer..

En effet, mais il s'agit aussi de la première étape de toute théorie aussi. Il faut imaginer, puis démontrer. Reste à imaginer sans tomber dans la rêverie.

J'allais oublier cette perle.
Les mots ont un sens précis, la dialectique n'est possible que dans ce cas

Jiav te réponds en partie. Je persiste, et Paulb devrait ici être d'accord avec moi, notre expérience étant individuelle, les mots ont nécessairement un sens légèrement différent pour chacun de nous. Certes nous essayons d'affiner la précision grace à des définitions que nous voudrions aussi précise que possible, mais les mots désignant des objets concrets sont indéfinissables.

Eh bien un simple webcam, la nature aurait pu y penser, c'est vrai c'est tout con.

Là je vois que je suis allé un peu loin dans l'attitude un peu procatrice il est vrai visant à susciter une réaction. Je te dois quelques éléments supplémentaires.
Je fais une hypothèse (que nous pourrons réfuter le cas échéant) qu'il existe un algorithme, de nous qualifierons d'auto apprentissage faute d'un meilleur terme. Cet algorithme peut être écrit dans les langages connus. Cet algorithme a la propriété de permettre à la machine dans laquelle il est implanté d'exploiter au mieux ses capacités disponibles, à la manière dont un humain la programmant pourrait faire.
Je pense qu'il parait clair qu'en fonction des possibilités réelles des la machine (en terme, par exemple de capacité de stockage de données), le niveau de compétence obtenu par le même algorithme (hypothétique toujours) serait différent. Au niveau biologique, ce serait à rapprocher de ce que paulb détecte chez son chien: il semble doté du même potentiel de développement que nous, mais le hardware du chien bloque le développement avant ce que nous pouvons atteindre.
Ce que je pense c'est que l'on peut rechercher cet algoritme sur des systèmes très simples, même si ces systèmes n'ont pas la capacité à développer tous les critères d'intelligence. Une machine classique avec écran et clavier suffit, ou un robot avec webcam et capteurs. SI on peut développer sur de tels modèles un algorithme auto apprenant, ALORS, on a décroché le jackpot.

Dans l'élimination des données évite de jetter l'essentiel, et qui te dira que ce n'est pas le cas?.

Mais rien du tout, justement ! Les algos qui jettent l'indispensable disparaitront et seuls survivront les algo qui marchent.

Pertinente pour qui?

Au tout départ du processus, la pertinence est réduite aux contraintes internes de la machine. Il n'est pas pertinent par exemple de conserver un film composé d'images identiques.

Donc tu penses que juste une caméra, de piètre qualité de surcroit, suffira à recevoir un flot suffisamment éloquent pour enrichir ta base de données

Si tu préfère l'audio, unmicro suffit, les 2 ensemble c'est mieux et ça ouvrira plus de potentiel ultime,mais l'algo auto apprenant de base est le même.

Non, je suis partagé entre ta réelle volonté (et certainement bonne foi) de croire à ces chimères et de me dire que finalement Pi-r2 à la chance de ne pas perdre son temps.

Les mots foi et croire s'appliquent difficilement à moi. Je n'y crois pas. Je fais un raisonnement basé sur mes connaissances en biologie pour lequel je n'ai pas rencontré de réfutation sérieuse. Quand à perdre mon temps, j'ai plus le sentiment de le perdre actuellement à gagner ma vie que je ne l'aurait à explorer une voie, fut elle une impassec

Je n'affirme pas que ta théorie est fausse, je dis que l'homme depuis qu'il existe cherche à définir en vain cette singularité bien que la possédant lui-même..

L'avantage d'essayer de l'approcher par un ssytème informatique maitrisé (pas un réseau de neurone dont les concepteurs eux mêmes n'arrivent pas à expliciter le focntionnement) est justement de fournir un modèle scientifique permettant pas à pas d'approcher cette singularité.

Alors de là a créer quelque chose que l'on ne comprend pas, il me semble que c'est mettre la charrue avant les boeufs...

Ce qui tu en conviendras ne sera pas nouveau en sciences.

De plus permets moi de te faire remarquer que dès que tu passes à la pratique, tu es encore moins convainquant....

Et c'est pour cela que j'aurais besoin de m'entourer de gens qui ont une meilleure pratique (et qui en fait savent déjà faire ce que j'imagine, mais ne réalisent pas qu'ils le savent).

Le coup de la webcam, je pensais que tu aurais vu plus riche pour un tel enjeu.

Justement, non. C'est là le coeur du truc. On cherche trop compliqué: on veut reproduire un cerveau adulte, au lieu de se focaliser sur le programme qui le génère.

[pi-r2]

Donc le jeu d'échec c'est pas intelligent en fait. C'est tout con même: juste des calculs bêtes. Par contre la traduction, ça demande de l'intelligence. Du moins jusqu'à ce qu'une machine sache le faire

Merci de cette intervention. Notons que la traduction demande de la culture en plus, si possible comprendre les 2 cultures, et se maintenir cultivé. Le terme coup de boule en Franc risque d'avoir une coloration différente désormais.

[pi-r2]

J'ai donné de l'eau au moulin de Pi-r2 sans le vouloir, comme quoi il faut se méfier de ses passions!

Si je partage l'électricité que je produis, tu regretteras moins ton geste. En fait, je pense avoir été clair sur les échecs: le fait qu'une machine puisse me battre aux échecs, en ayant été éventuellement d'ailleurs programmée par quelqu'un que je battrais peut être facilement, ne prouve pas que cette machine soit intelligente. Pourtant je considère aussi que pour jouer aux échecs convenablement, un être humain doit être intelligent. les échecs sont une bonne mesure de l'intelligence, pour un humain, mais ne peuvent pas servir pour une machine, parce qu'on a trouvé un "autre" moyen de résoudre le problème.
C'est un peu comme utiliser le 100m pour sélectionner des candidats aux JO.
Si je fais le 100m en véhicule, je n'en serai pas pour autant un bon coureur.

[pi-r2]

Bonjour, pi-r2!
Tu es l'un des rares avec qui je me trouve d'habitude d'accord, mais là je trouve que tu charries un tantinet!.

J'aime bien aussi tes interventions, bien que parfois (mais j'associe cela à ton expérience) tu aies tendance à imposer tes points de vue avec un peu de force. Comme je l'ai répondu à Hulk28, une partie de l'exagération est volontaire pour essayer de faire partager le fait que ce qui "fait" l'intelligence est un moteur assez simple.

Comme beaucoup de participants, tu renverses la charge la preuve: ce n'est pas l'impossibilité de la réalisation qu'il s'agit de prouver, mais sa possibilité.

Loin de moi cette idée. Mais à l'inverse je veux éviter que le constat de la difficulté de réalisation serve de preuve inverse. Le problème est que la réalisation sera certes une preuve abolue, mais aussi sans nul doute la démonstration la plus ardue.

Jusqu'à l'administration de cette preuve irréfutable, l'on ne peut faire que des estimations sur la probabilité de la réussite, sur la base des arguments solides dont on dispose. Les arguments sur les conditions qu'il faut remplir pour réaliser l'auto-apprentissage sont suffisamment nombreuses et solides pour dire que la réalisation d'une machine qui en soit capable, dans les domaines pour lesquels il ne dispose pas d'une programmation et d'une base de données fournies par l'homme (donc à égalité avec le bébé humain ou même le petit d'animal supérieur), est hautement improbable (en sciences ça veut dire "pratiquement impossible")..

En fait je suis d'accord avec toi, sauf bien sur sur l'estimation de la probabilité. Je crois savoir que tu as un passé de programmeur. Te souviens-tu avoir eu au cours de ta découverte de l'informatique un moment ou tu t'es dit: non ce n'est pas possible, puis avoir découvert le contraire. Par exemple quand tu as été pour la première fois confronté à une fonction récursive. Tu conviendras sans doute que tout en étant une fonction, une fonction récursive a "quelquechose" de plus. Il ne semble pas possible, au premier abord, qu'un code si simple puisse faire autant de choses. Certes, j'imagine que maintenant ça te parait tout à fait naturel, mais te souviens-tu de cette première rencontre ?

Je peux te dire que si tu te sens capable de cette réalisation, vu la fortune (genre Bill Gates) qu'elle peut t'apporter, tu as intérêt à passer tous tes week-ends, vacances et nuits à la peaufiner, où même te mettre au RMI pendant le travail. ")

en fait je ne me sens pas capable. Je l'ai au bout des doigts. C'est comme en musique, je suis capable de siffler une nouvelle mélodie, mais rigoureusement incapable de jour d'un instrument. Mais je sais que pleins de gens seraient capables de m'aider à accélérer considérablement. Alors j'y passe autant de temps que mon énergie me le permets. Mais étant d'un naturel prudent et charge de famille, je ne peux pas y consacrer tout le temps qu'il faudrait. D'où ma présence sur un forum...

[invite03481543]

Si je partage l'électricité que je produis, tu regretteras moins ton geste. En fait, je pense avoir été clair sur les échecs: le fait qu'une machine puisse me battre aux échecs, en ayant été éventuellement d'ailleurs programmée par quelqu'un que je battrais peut être facilement, ne prouve pas que cette machine soit intelligente. Pourtant je considère aussi que pour jouer aux échecs convenablement, un être humain doit être intelligent. les échecs sont une bonne mesure de l'intelligence, pour un humain, mais ne peuvent pas servir pour une machine, parce qu'on a trouvé un "autre" moyen de résoudre le problème.
C'est un peu comme utiliser le 100m pour sélectionner des candidats aux JO.
Si je fais le 100m en véhicule, je n'en serai pas pour autant un bon coureur.

Bravo de ne pas être tombé dans le piège.
Comme tu ne le sais peut-être pas je peux modifier mon texte longtemps après son édition (faut bien que les modos est un petit avantage), donc j'ai laissé exprès ma pseudo-contradiction pour voir ta réaction.
Désolé, mais je suis un peu joueur.
Cependant je vois que l'on peut continuer à discuter sérieusement car tu as bien réagis.

[invite03481543]

en fait je ne me sens pas capable. Je l'ai au bout des doigts. C'est comme en musique, je suis capable de siffler une nouvelle mélodie, mais rigoureusement incapable de jour d'un instrument. Mais je sais que pleins de gens seraient capables de m'aider à accélérer considérablement. Alors j'y passe autant de temps que mon énergie me le permets. Mais étant d'un naturel prudent et charge de famille, je ne peux pas y consacrer tout le temps qu'il faudrait. D'où ma présence sur un forum...

Si tu es convaincu de ton idée, trouve des gens motivés comme toi, et ne perd pas une minute.
Autre solution, tu contactes des spécialistes en AI et tu exposes tes théories ou idées de base.
Il y a de multiples manières de trouver de l'aide.
Je te conseillerai d'abord de confronter tes idées avec d'autres gens, car visiblement je ne parviendrai pas à te convaincre d'abandonner ce mirage, mais si tu es persuadé alors n'hésite pas à chercher les moyens d'avancer.
Le cas échéant je peux même te fournir des coordonnées de gens compétent dans le domaine.

[pi-r2]

Désolé, mais je suis un peu joueur.

Joueur je suis aussi. Mais je n'avais pas spécialement vu de piège.

[inviteb271042d]

Bonjour,

Bon est ce que quelqu'un pourrait ( enfin ) m'expliquer pourquoi une IA capable, meme modestement , d'auto apprentissage (sans intervention humaine donc exit les reseaux de neurones ... ) n'a pas ete dejà realisée ?

Des milliers de chercheurs depuis des decennies cherchent à obtenir une telle réalisation. Rien de suffisament generaliste comme comportement n'a ete obtenu. Les resultats, parfois impressionnants, sont toujours dans un cadre spécialisé et préparé par l'intervention humaine.

En fait les algo d'IA que l'on sait concevoir sont plutot des moyens tres raffinée de tri et de selection de données plutot que de vrai processus d'apprentissage et encore moins de generalisation.

[invite68cab607]

Et si pour faire avancer le débat, on pouvait faire un petit tour par là :

- Peut-on raisonnablement penser, comme l'erreur faisant partie de l'intelligence humaine, que l'erreur soit également applicable à l'informatique, et si oui, pourrait-on la qualifier de facto comme intelligente ?

bon ok, je sors

[inviteb271042d]

...essayer de faire partager le fait que ce qui "fait" l'intelligence est un moteur assez simple.

...

Bonjour,

Déjà l'idée qu'il y quelque chose de "simple" a un processus qui a mis des millions d'années à progresser vers la manipulation conceptuelle est très optimiste;

Mais surtout prendre comme modèle de ce processus l'image d'un moteur va vite amener une conception mécaniste ( fusse à base d'algorithmes ) vite insuffisante ...

[inviteb271042d]

Complement : Voici un petit document interessant sur certains des problèmes posés par la modélisation des informations en IA :

http://sis.univ-tln.fr/gdri3/fichier...ncompletes.pdf

[invitee4c7f6ee]

A la condition que le programme initial aie le petit plus qui manque aux programmes actuels. Etre capable de s'automodifier sans planter, en fonction de son expérience.

C'est un peu comme les fortes limitations des traducteurs
électronique : sans la supervision d'un bon traducteur
de langue, on arrive à rien de très probant !
j'aimerais pas pour ma part, avoir alors un juge virtuel ou un avocat numérique....bonjour les dégats
je sais qu'un type a été en prison à cause d'une erreur de fichier à la police...
Jamais dans un futur proche, l'on pourra se dispenser d'un humain...
un PC à une logique binaire et le cerveau est bien plus complexe que cela...bien que plus lent
pour rappel, le plus puissant PC et le meilleur programme d'échec, malgré ses 1000 milliards d'opération seconde
est encore souvent battu au jeux d'échec...
il y aura jamais d'émotion dans un PC, robocob, c'est pas pour demain...pas d'esprit non plus, une froide logique, sans appel, ni concession...
un monde ultra informatisé, c'est me fait frémir
plus d'humanité faillible, mais des machines , des puces dans la peau...bref un monde qui pourra être contrôlé par un futur Hitler, soit disant sauveur du monde
l'anti-christ : on juge déjà avec des cartes la fidélité des consommateurs..dans les grandes surfaces, on contrôle tout...si un fou prend le contrôle de tout...
le MEILLEUR des mondes est en marche, le PIRE si on
continue à mettre des machines partout
enfin c'est mon avis

pasectaire

[inviteb271042d]

A la condition que le programme initial aie le petit plus qui manque aux programmes actuels. Etre capable de s'automodifier sans planter, en fonction de son expérience.
...

D'où la necessité pour un tel algorithme de savoir modifier et auto definir son modèle de données conceptuels.

Soit concrétement etre à meme de definir, de facon automatique, de nouvelles meta données....

Debat deja evoque ici mais sans beaucoup d'echo...

@+

[invited494020f]

Bonjour!
Je pense (puisqu'il n'y a pas eu d'argumentation contre ma définition de l'auto apprentissage) qu l'accord là-dessus est acquis.

Les arguments sur les conditions qu'il faut remplir pour réaliser l'auto apprentissage sont suffisamment nombreuses et solides pour dire que la réalisation d'une machine qui en soit capable, dans les domaines pour lesquels il ne dispose pas d'une programmation et d'une base de données fournies par l'homme (donc à égalité avec le bébé humain ou même le petit d'animal supérieur), est hautement improbable (en sciences ça veut dire "pratiquement impossible").

Pour continuer le raisonnement, je pense qu'il n'est pas abusif de dire qu'en plus des organes nécessaires à l'acquisition des informations (cinq sens pour l'homme) l'attribut indispensable pour accomplir la performance de l'auto apprentissage est l'intelligence, dans la plus banale de ses définitions: "Faculté de connaître, de comprendre".

Je ne peux que réfuter les arguments de ceux qui pensent que l'intelligence se développe au cours de la vie: ce qui se développe, le l'appellerais "sagesse", produite par l'intelligence plus l'expérience. (Dommage que le mot soit tombé en désuétude!)

L'intelligence est innée, puisqu'un nouveau-né l'utilise, pour acquérir tout ce qui lui servira pour survivre, et à quelle vitesse! A un moment il lui arrivera de "boucler" ses informations sur les "autres" sur lui-même et acquerra ainsi la conscience de son "moi". Il est fréquent que les enfants de bas âge parlent d'eux-mêmes à la troisième personne, avant que ce bouclage se fasse définitivement. J'ai à ce sujet un document qui me touche, un mot écrit de mon fils Charles à 6 ans:

"la maison est chaude dit charles maman merci de mavoire doné a mangé meresi maman, je me coucheré toute suite maman ge te le promé. pour tout jour je le ferai. papa je me révéilleré toute suite quan tu me le dira."

On notera que certains bacheliers de nos jours n'ont pas une orthographe bien meilleure. Dans ce mot il mélange la première et la troisième personne, c'est donc son moment de prise de conscience de lui-même.

On dit que le fœtus, puis le petit d'homme répète, en accéléré, le processus qui a abouti, sur des centaines de millions d'années à ce que nous sommes. Puisque l'ovule juste fécondé a peu de chances d'être intelligent, cette intelligence naît, ou plutôt se développe progressivement pendant le processus de structuration du système nerveux de l'embryon. Ce développement correspond probablement au même effectué au fil de l'évolution de nos ancêtres lointains.
Ceux qui pensent que l'homme est seul doué d'intelligence sont trompés par le fait que c'est l'acquisition de la parole (simultanée avec l'apparition de l'aire de Broca) qui a permis l'expression symbolique verbale de la conscience de soi et de l'intelligence. Ils ignorent superbement que les animaux ont des moyens expression suffisants pour transmettre entre eux et à nous, hommes, plus que des simples pulsions.

On peut se demander, où je veux en venir. Simplement pour dire qu'il me semble qu'il est hautement improbable que l'homme puisse un jour émuler une évolution aussi longue et complexe.


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[pi-r2]

Merci pour ces contributions intéressantes

est ce que quelqu'un pourrait ( enfin ) m'expliquer pourquoi une IA capable, meme modestement , d'auto apprentissage (sans intervention humaine donc exit les reseaux de neurones ... ) n'a pas ete dejà realisée ?.

question intéressante, que je me suis également posée. Mon opinion est que nous cherchons quelquechose de compliqué, comme reproduire le produit fini, donc quelquechose d'aussi complexe qu'un cerveau humain. Comme l'illustre nos débats, nous ne sommes pas prêts à accepter l'idée que l'intelligence puisse être un principe simple et universel.
D'autre part, il faut reconnaitre que l'informatique est une science toute jeune (combien de temps a-t-on mis entre le moment où l'on a conceptualisé l'idée de pouvoir voler et le moment où on l'a réalisé), et que quand on l'aborde, on est submergé par un tas énorme de connaissance à acquérir.

Peut-on raisonnablement penser, comme l'erreur faisant partie de l'intelligence humaine, que l'erreur soit également applicable à l'informatique, et si oui, pourrait-on la qualifier de facto comme intelligente ?
bon ok, je sors

Pourquoi voudrais-tu sortir ? C'est très important ce que tu dis là, au contraire. L'erreur est indispensable à l'intelligence, humaine ou non. Par contre elle n'est pas suffisante. Mais sans erreur, pas d'essais possible et surtout pas d'hypothèses.
[QUOTE=boyington]

Déjà l'idée qu'il y quelque chose de "simple" a un processus qui a mis des millions d'années à progresser vers la manipulation conceptuelle est très optimiste;Mais surtout prendre comme modèle de ce processus l'image d'un moteur va vite amener une conception mécaniste ( fusse à base d'algorithmes ) vite insuffisante ...

Cela rejoint ta remarque sur la relative lenteur des percées en IA. Nous avons beaucoup de mal à admettre, même en temps qu'hypothèse de travail, que "ça" puisse être simple. En dépit de tout les respect que j'ai pour le remarquable travail de l'évolution naturelle, je pense que dire qu'un processus, certes très long car assez inefficace, purement aléatoire, aboutit à quelquechose de si complexe qu'on ne puisse l'imiter par une démarche intelligente est amener de l'eau au moulin créationniste.
Par contre je persiste et signe sur le côté mécaniste, car les phénomène biologiques restent parfaitement mécanistes (avec des éléments aléatoires qui proviennent de la quantité d'éléments en jeu). Tout en étant une "machine" biologique, l'être humain est intelligent.
NB: merci pour ton lien que je lirai plus en détail et qui devrait me faire gagner pas mal de temps sur la gestion des informations

[pi-r2]

A la condition que le programme initial aie le petit plus qui manque aux programmes actuels. Etre capable de s'automodifier sans planter, en fonction de son expérience.

Tout à fait.

j'aimerais pas pour ma part, avoir alors un juge virtuel ou un avocat numérique....bonjour les dégats
je sais qu'un type a été en prison à cause d'une erreur de fichier à la police....

tu remarqueras que la "machine" judiciaire pourtant animée à 100% par que des humains intelligents produit déjà ce genre d'excès.

un PC à une logique binaire et le cerveau est bien plus complexe que cela.
il y aura jamais d'émotion dans un PC, pas d'esprit non plus.

ce sont des affirmations gratuites. En particulier, comment définis-tu complexe ici ? parce qu'un processeur moderne, c'est complexe pour moi.

une froide logique, sans appel, ni concession.un monde ultra informatisé, c'est me fait frémir
plus d'humanité faillible, mais des machines

C'est là que tu fais une confusion majeure, que font beaucoup de gens. Une machine intelligente est nécessairement faillible, plus ou moins comme un humain, et ne peut pas être sans nuances !
Comme toute innovation humaine, celle-ci doit être évidemment surveillée.

[pi-r2]

Ton post est particulièrement intéressant Paulb. Je savais que nos points de vue étaient proches, mais pas à ce point. Et pourtant nous divergeons sur les conclusions !

l'attribut indispensable pour accomplir la performance de l'auto apprentissage est l'intelligence, dans la plus banale de ses définitions: "Faculté de connaître, de comprendre".

Tout à fait d'accord (bon 3 sens suffisent peut être...)

Je ne peux que réfuter les arguments de ceux qui pensent que l'intelligence se développe au cours de la vie: ce qui se développe, le l'appellerais "sagesse", produite par l'intelligence plus l'expérience.

Là on se rejoint parfaitement, c'est ce que j'ai maladroitement désigné par "moteur". Je suppose que les pièces nécessaires sont assez réduites.

L'intelligence est innée, puisqu'un nouveau-né l'utilise, pour acquérir tout ce qui lui servira pour survivre, et à quelle vitesse!

Là aussi c'est clair, mais cet inné a besoin d'un environnement adapté pour donner un résultat. C'est là que la différence avec l'animal se fait sentir, car si le chien dispose probablement selon moi du même moteur inné que nous, le reste de son code génétique ne génère pas un environnement aussi favorable (d'aucuns diraient, il ne lui manque que la parole...)

A un moment il lui arrivera de "boucler" ses informations sur les "autres" sur lui-même et acquerra ainsi la conscience de son "moi".

Effectivement je pense que la conscience est le résultat d'une intelligence qui se prend elle même pour objet de son étude (ce qui suppose un certain degré d'abstraction, mais n'exclut pas à priori les animaux)

J'ai à ce sujet un document qui me touche... son moment de prise de conscience de lui-même

C'est effectivement délicieusement émouvant !

On dit que le fœtus, puis le petit d'homme répète, en accéléré, le processus qui a abouti, sur des centaines de millions d'années à ce que nous sommes.

On le vérifie sur le développement embryonnaire.

Puisque l'ovule juste fécondé a peu de chances d'être intelligent, cette intelligence naît, ou plutôt se développe progressivement pendant le processus de structuration du système nerveux de l'embryon..

Ce qui signifie que ce développement hautement contrôlé est totalement programmé dans l'ovule fécondé.

Ceux qui pensent que l'homme est seul doué d'intelligence sont trompés par le fait que c'est l'acquisition de la parole (simultanée avec l'apparition de l'aire de Broca) qui a permis l'expression symbolique verbale de la conscience de soi et de l'intelligence.
..

Voir ci dessus effectivement la parole permet à notre intelligence d'arriver au niveau d'abstraction nécessaire à l'apparition des comportements humains qui nous font dire qu'on est "intelligents" (au sens du résultat cette fois)

Il me semble qu'il est hautement improbable que l'homme puisse un jour émuler une évolution aussi longue et complexe.

C'est notre seul point de divergence. Je pense de mon côté que certains systèmes qui nous apparaissent complexes sont le résultat d'algorithmes assez simples répétés de nombreuses fois (voir les travaux de Wolfram). Il "suffit" de s'intéresser à l'algorithme utilisé par le foetus pour explorer ses possibilités et développer son intelligence "humaine", ce qui me parait plus accessible.

[invite0e4ceef6]

paulB dans le phénomène d'apprentissage, comprendre ne signifie-t-il pas prendre conscience de ce qui sépare ce quelquechose de ce que je sais deja??

dans le sens, ou s'adapter a un clavier qwerty pour un habitué de l'azerty ne pose pas trop de problème, mais pour une personne qui accède pour la première a un clavier d'ordinateur la difficulté est tout autre??

il me semble que la se trouve peit-etre une grande part des question des hot-line informatique, les gens n'ont aucune référence passé a ce type de "logique" et ne peuvent que tester pour comprendre, alors que passer de windows a un mac ne demande pas un tel effort de compréhension du système en soi..

ce qui est deja acquis permet de faire des comparaison quand au mode logique utilisé, par contre la nouveauté quand a elle demande de créer entièrement la base de donnée logique quand a l'ensemble des solutions a produire pour que la chose deviennent compréhensible, et utilisable..

l'on retrouve le même phénomène chez les linguistes, ou chez les musiciens, il n'y a que la première langue et le premier instrument qui soit vraiment ardu..

[invited494020f]

C'est notre seul point de divergence. Je pense de mon côté que certains systèmes qui nous apparaissent complexes sont le résultat d'algorithmes assez simples répétés de nombreuses fois (voir les travaux de Wolfram). Il "suffit" de s'intéresser à l'algorithme utilisé par le foetus pour explorer ses possibilités et développer son intelligence "humaine", ce qui me parait plus accessible.

Bonjour pi-r2!

Si l'on est d'accord sur le reste (ce qui est déjà pas mal), voyons donc ce point là!

Sous "algorithmes assez simples répétés de nombreuses fois" entends-tu les calculs itératifs utilisés p. ex. pour calculer le point d'intersection de deux courbes empiriques? Je ne connais pas les travaux de Wolfram, peux-tu donner des informations là-dessus?

Personnellement je ne crois pas que le développement du système nerveux de l'embryon soit réductible à quelque système algorithmique que ce soit, pour une raison bien simple: Pour chaque type d'excitation du système neuronique correspond une répartition "géographique" particulière des régions du cerveau qui entrent en action pour la traiter. Ceci signifie que ces régions sont "spécialisées", donc que le "hardware" est lui-même composée de différentes régions dédiées, morphologiquement différents entre elles. J'ai donné l'exemple de l'aire de Broca, mais on est en train d'en "cartographier" un grand nombre.

Pour ne rien simplifier, la plupart du temps plusieurs régions entrent en action, ce qui fait un beau puzzle à démêler!

Autre argument: Pour mieux approcher la compréhension de la complexité de notre système neuronique, pense à l'évolution de l'œil. En partant d'une cellule sensible à la lumière (entre quelle et quelle longueurs d'onde?), il s'est construit plusieurs types d'organes de vision, comme les yeux à multiples éléments des mouches et notre œil à "chambre noire" tapissée de terminaisons nerveuses. Ces organes de vision impliquent un système de transmission apparemment du type parallèle et un centre de traitement dédié, qui transforme et reconstitue l'image en partant des stimuli véhiculés par ce système. Cette méthode est visiblement différent du webcam, à transmission série.

Il est fort probable que le fonctionnement du cerveau est basé exclusivement sur les transmissions et traitements parallèles, peu susceptibles de programmation algorithmique qui est basée sur une succession d'instructions, donc traitement et transmission série.

Note bien que je connais assez bien la programmation classique et celle d'IA d'il y a une dizaine d'années, mais assez mal les conquêtes scientifiques récentes en neurologie. Ce que je dis me semble logique, mais est une opinion, pas plus.

"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[invited494020f]

paulB dans le phénomène d'apprentissage, comprendre ne signifie-t-il pas prendre conscience de ce qui sépare ce quelquechose de ce que je sais deja??

Bonjour, quetzal!
C'est, en effet l'une des façons d'apprendre. Mais la chose difficile est de définir l'expression "prendre conscience". C'est de ça qu'on discute avec pi-r2. Pour nous, c'est en quelque sorte un "bouclage" neurologique.

Amicalement paulb.

[pi-r2]

Bonjour Paulb,

Sous "algorithmes assez simples répétés de nombreuses fois" entends-tu les calculs itératifs utilisés p. ex. pour calculer le point d'intersection de deux courbes empiriques? Je ne connais pas les travaux de Wolfram, peux-tu donner des informations là-dessus?

voir son livre en ligne (en anglais). Il montre par exemple comment reconstituer les motifs complexes des coquillages avec un algorithme simple.
http://www.wolframscience.com/nksonline/toc.html
Je pensais aussi aux algorithmes utilisés pour les jeux 3D (et le cinéma) pour produire des arbres réalistes.

Personnellement je ne crois pas que le développement du système nerveux de l'embryon soit réductible à quelque système algorithmique que ce soit, pour une raison bien simple: Pour chaque type d'excitation du système neuronique correspond une répartition "géographique" particulière des régions du cerveau qui entrent en action pour la traiter. Ceci signifie que ces régions sont "spécialisées", donc que le "hardware" est lui-même composée de différentes régions dédiées, morphologiquement différents entre elles.

Tu te places au moment où l'embryon est déjà pas mal avancé. Si on se place en amont, force est de constater que ce hardware est lui même précodé sur l'ADN de la cellule de départ.

Pour ne rien simplifier, la plupart du temps plusieurs régions entrent en action, ce qui fait un beau puzzle à démêler!

Je suis d'accord, c'est pourquoi je pense que partir du niveau global pour déméler le puzzle peut certes donner des idées et des pistes, mais ne permettra pas de comprendre fondamentalement (c'est à dire de simplifier suffisament pour que nous soyons en mesure de comprendre).

Il est fort probable que le fonctionnement du cerveau est basé exclusivement sur les transmissions et traitements parallèles, peu susceptibles de programmation algorithmique qui est basée sur une succession d'instructions, donc traitement et transmission série.

Oui, il est clair que c'est le parallélisme massif du cerveau qui nous permet d'atteindre ces performances remarquables avec un hardware de base assez peu efficace (le neurone est "cadencé" à la milliseconde au mieux...)
Ceci dit, le parallélisme n'apporte qu'un gain en temps, que les machines peuvent contrebalancer par un fonctionnement séquentiel très rapide. Fonctionnellement, il n'y a pas de différence: il n'y a rien qu'un agencement parallèle puisse faire qu'on ne puisse pas réaliser en séquentiel. (c'est des maths, mais ça tient au fait que N x N est en bijection avec N). Je crois que ce problème a été démontré en informatique théorique, mais je n'ai pas la source.

[invite0e4ceef6]

je pense que tu vas chercher midi a quatorze heure.

si l'on prend huseerl: toute conscience est conscience de quelquechose, prendre conscience, c'est faire le lien entre ce que je sais deja, et un nouvel objet de mon environement.. en gros c'est comme de trouver la pièce du puzzle qui manque entre deux autre pièces, ou bien un ensemble d'autre pièce.. c'est un eureka, l'idée qui manquait, le principe, le shémas qui permet d'agencer différent principe, concept, ou chose a la consience entre-elle..

prendre subitement conscience de quelquechose, ne tiens souvent generalement qu'a un détail etrange, qui vas agglutiner tout un ensemble de fait autour de lui dans un nouveau shémas de compréhension, une nouvelle grille de lecture d'une somme evemement ou de donné deja connu mais non lié entre-eux...

je me demande si une machinne est capable de lier des informations quel aurait acquise en les apparentant dans les ensembles donné les plus adéquats, et suite a une nouvelle information soit capable de generer un nouveaux dossier, et d'etraire de tout les autre fichiers, l'ensemble des informations lié par cet "indice"

en gros l'indice fonctionne comme une pièce d'un puzzle qui vas générer une forme, une structure shématique possible(une grille de lecture) et la dedans vont-etre trié toute les informations qui seront suseptible de "coller" avec cette interprétation theorique..
et plus ils y a d'information qui colle avec se shemas et plus le shemas devient probable.. donc crédible...

[invited494020f]

Bonjour,pi-r2!

Bonjour Paulb,

voir son livre en ligne (en anglais). Il montre par exemple comment reconstituer les motifs complexes des coquillages avec un algorithme simple.
http://www.wolframscience.com/nksonline/toc.html
Je pensais aussi aux algorithmes utilisés pour les jeux 3D (et le cinéma) pour produire des arbres réalistes.

Je le lirai dès que je peux!

Tu te places au moment où l'embryon est déjà pas mal avancé. Si on se place en amont, force est de constater que ce hardware est lui même précodé sur l'ADN de la cellule de départ.

Comme tu dis et comme toute particularité, toute la structure fine neurologique est codée dans l'ADN. Je dirai même "toute structure fine particulière à l'individu". C'est pour cette raison qu'on n'a que quelques Einstein par siècle. Quand on veut émuler l'homme sur le plan intellectuel, il faut encore dire quel âne bâté ou quel génie!

Oui, il est clair que c'est le parallélisme massif du cerveau qui nous permet d'atteindre ces performances remarquables avec un hardware de base assez peu efficace (le neurone est "cadencé" à la milliseconde au mieux...)

Ceci dit, le parallélisme n'apporte qu'un gain en temps, que les machines peuvent contrebalancer par un fonctionnement séquentiel très rapide. Fonctionnellement, il n'y a pas de différence: il n'y a rien qu'un agencement parallèle puisse faire qu'on ne puisse pas réaliser en séquentiel. (c'est des maths, mais ça tient au fait que N x N est en bijection avec N). Je crois que ce problème a été démontré en informatique théorique, mais je n'ai pas la source.

Admettons. Mais j'ai oublié de dire que le traitement n'était pas seulement parallèle, mais aussi analogique et très performant. Je reviens au concept de génie, autrement dit une personne particulièrement douée dans un domaine particulier. Prenons le cas du sommelier capable de dire non seulement le cru, mais l'année de vinification. Cette seule performance peut être peut-être reproduite par une machine, mais en tant que performance unique (excuses pour les deux peut être).

Autre considération: Une fois que l'homme s'est fait (il lui faut une vingtaine d'années, contrairement aux chrétiens qui situent "l'âge de raison" à sept ans), donc qu'il a atteint un bon "potentiel", toute son activité intelligente est lourdement influencée par les contingences de sa vie d'homme: nutrition (maux d'estomac), sexualité (choisis tes exemples), maladies, handicaps (être laid), rapports de société, influences des "maîtres à penser", activité (ou chômage), âge….. Tu peux en ajouter d'autres.

Qu'en penses tu, pi-r2? Moi, homme, je vais déjeuner. La machine en sera privée, je ne sais pas le goût que peut avoir l'électricité!


"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.

[predigny]

...Mais j'ai oublié de dire que le traitement n'était pas seulement parallèle, mais aussi analogique et très performant.....

Tous les degrés de performance des machines sont imaginables, par contre je n'imagine pas un seul instant, (sauf découverte d'une extraordinaire nouvelle propriété de la matière ou de l'espace), qu'une machine puisse avoir la moindre parcelle de conscience, de sensibilité, d'émotion, ... Là ce n'est plus une question de degré mais de nature.

[inviteb271042d]

Ceci dit, le parallélisme n'apporte qu'un gain en temps, que les machines peuvent contrebalancer par un fonctionnement séquentiel très rapide. Fonctionnellement, il n'y a pas de différence: il n'y a rien qu'un agencement parallèle puisse faire qu'on ne puisse pas réaliser en séquentiel. (c'est des maths, mais ça tient au fait que N x N est en bijection avec N). Je crois que ce problème a été démontré en informatique théorique, mais je n'ai pas la source.

Bonjour,

Il faut vraiment faire la difference entre "algorithme" parallèle et "architecture" parallele.
Pour autant que le cerveau soit assimilable à un algorithme, il ne pourrait surement pas être executé en sequentiel. Il faudrait forcement des processeurs multiples.

Mais la grande différence entre une architecture parallele et une architecture sequentielle c'est que la premiere peut etre reglée pour prendre en compte les evenements du monde extérieur .

Je m'explique avec un exemple : Soit un processeur et deux capteurs relies à ce calculateur pour détecter des flashs lumineux et bien tu ne pourras en détecter qu'un seul à la fois. Et encore faudra t il que le traitement de cette detection du flash ne dure pas trop longtemps.

Avec une architecture parrallèle on peut detecter des evenements exterieurs meme si il sont tres rapproches.

Avec une architecture parallele une partie peut servir à l'interaction avec le monde exterieur et l'autre partie à des calculs internes.

@+