[évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

[ginko]

Bonjour,

voilà la question que je me pose, si on considère un écosystème vaste (voire illimité) dans l'espace et le temps, est-ce que l'évolution suivrait statistiquement à chaque fois "le même chemin" en cheminant vers des organismes aux capacités adaptatives optimisées;
je fais ici une petite parenthèse pour parler de ma vision des capacités adaptives : je considère que chaque être à des capacités adaptatives plus ou moins dévelopées à différentes échelles : les bactéries présentent une grande adaptivité sur le long terme en favorisant les mutations de son génome (générations courtes, information génétique "mal" protégée, échanges génétiques inter-individu, voire inter-espèce), tandis que les grands invertébrés, particulièrement les mammifères, (et encore plus précisément l'Homme) trouvent leurs adaptivité dans leurs capacités cognitives développées aptes à réagir très rapidement à certaines contraintes environmemtales, en passant par le "sang chaud", c'est à dire un métabolisme beaucoup plus adaptable aux conditions thermiques extrèmes (pour les grands invertébrés).
Mais je considère l'intelligence comme une capacité adaptive particulière dans le fait qu'elle se détache de l'évolution "habituelle" en créant sa propre évolution: la culture.
Bon, cependant ces "concepts" ne proviennent que de moi, et, étant en TS, ils ne sont pas forcément mûres, bien au contraire. Refermons donc cette parenthèse.
Je me demande donc si l'évolution mene toujours (sans considération de temps) à l'intelligence, ou si l'emergence d'espèces intelligentes n'est qu'un hasard de notre écosystème.

[Afrikan Genius]

Je me demande donc si l'évolution mene toujours (sans considération de temps) à l'intelligence, ou si l'emergence d'espèces intelligentes n'est qu'un hasard de notre écosystème.

Cher ginko, je trouve votre interrogation pertinente !

A mon humble avis, il faut partir du principe que l'intelligence est indispensable à l'existence. Sans intelligence, adieu la capacité de discriminer et bonjour la mort ! Même les cellules doivent nécessairement faire des choix pour survivre ou pour assumer leur fonction au sein d'un organisme pluricellulaire ! En effet, l'ADN ne fait pas office de cerveau ! L'ADN n'est qu'un simple livre pour la cellule. C'est d'ailleurs un mystère que personne ne semble pas avoir remarqué... La cellule vit et agit sans posséder un organe de décision... et ça ne choque personne ! Où est sa conscience ? Comment-est-ce possible ? C'est curieux car d'aucun affirme que les êtres vivants sont des machines. Quand je pense à ceux qui veulent identifier l'homme à son cerveau, je dis « folie » ! Les virus ne possède pas non plus de cerveau, et ne semble pas s'en porter plus mal. Comme quoi le cerveau ne fait pas tout ! C'est un sacré pied de nez à toutes ces théories qui font du cerveau le siège de toute faculté. Il est indéniable que si le cerveau est endommagé, certaines facultés seront perdues ou altérées. Mais de là à dire qu'il fait tout... Surtout qu'aucun mécanisme ou processus de codage et de stockage de la mémoire n'a jamais pu être mis à jour. La conscience demeure un mystère quoi qu'on en dise. On ne sait pas non plus ce qui constitue fondamentalement un être biologique(qu'est-ce que l'être ?). Qu'est-ce qui fait que j'existe(moi l'humain) en tant qu'organise composé d'autres individus ?

Pour en revenir à votre interrogation, je pense que si les bactéries s'adaptent essentiellement par mutations, c'est uniquement parce qu'elles n'ont pas le choix en raison de leur taille. C'est normal puisqu'elles sont des organismes rudimentaires. IL est évident que quel que soient leurs progrès, les organismes unicellulaires n'atteindront jamais des niveaux d'intelligence comparables à ceux des organismes pluricellulaires. En final, il souhaitable pour toute espèce de s'adapter tant par les mutations que par la croissance de son intelligence.

[Narduccio]

D'après certains spécialistes, l'espéce humaine faillit disparaitre il y a environ 75 000 ans (à l'exception d'homo neanderthalis ). Si cela avait été le cas et que l'extinction d'homo neanderthalis ne soit pas due à homo sapiens, il n'y aurait personne aujourd'hui pour poser votre question. Il n'y aurait pas sur Terre d'être assez intelligent pour avoir de tels questionnements méta-physiques. Et la réponse évidente serait forcément: NON. Par hazard, 200 à 300 homo sapiens ont échappé au désastre. Est-ce que cela change la réponse ? A mon sens, non.

[Np81]

Je pense que l'évolution est une succession d'évènements survenus par hasard. Le tout premier étant la formation de notre planète avec des conditions physico-chimiques qui ont pu permettre l'apparition de la vie. Donc si l'évolution a conduit à l'émergence d'espèces intelligentes (à mon sens cela concerne beaucoup d'animaux si on considère la définition basique du terme qui est la faculté de comprendre et de connaître), c'est un pur hasard mais tout à fait probable puisque nous sommes là pour nous interroger.
Puisqu'il s'agit d'un évènement probable dans de telles conditions environnementales alors il est se produira forcément avec les autres conditions que tu as posées (temps et espace illimités) avec une fréquence égale à sa probabilité.
Cela nous permet aussi de penser qu'il existe de la vie voire même des êtres intelligents ailleurs dans l'univers sur une planète qui réunirait des conditions similaires à la notre...

[Seb299792]

Bonjour,

personnellement je pense également que l'évolution n'implique pas forcément du tout l'intelligence. D'ailleurs à en croire d'éminants spécialistes, dans quelques millions d'année, on a plus de chance de trouver des fourmies et autres "bestioles" que des humains.
Tout ca pour dire que des système simple et robustes sont certainements plus à même de survivre que des systèmes intelligent. La capacité de reproduction, la simplicité des organismes et la cohésion social dont ils font preuves pour l'exemple des fourmies, abeilles, ... sont certainement plus efficaces et moins précaire que l'intelligence.

[ginko]

Merci pour vos réponses,

Pour ma par je suis plutot convaincu par l'optique statistique de Np81.
L'émergence de l'intelligence me semble un phénomène probable, qui par conséquent, dans certaines conditions propices émergera inéluctablement au bout d'un certains temps...

Si certains pensent que l'avenir appartient aux êtres plus basiques du type fourmis, c'est aussi probable, mais une espèce "intelligente" sera amenée à émerger. De plus certains (dont moi) considèrent les fourmillière comme des supra-individus capables d'actions complexes à partir d'autres actions plus basiques effectuées par les fourmis (agriculture, élevage, chasse, architecture, etc...).

[Jiav]

Mais je considère l'intelligence comme une capacité adaptive particulière dans le fait qu'elle se détache de l'évolution "habituelle" en créant sa propre évolution: la culture.

Finalement, ta question ne concerne pas vraiment l'intelligence, mais le fait de savoir si un type d'évolution (par exemple biologique) devrait logiquement aboutir à un autre type d'évolution (par exemple culturel), plus rapide et donc plus efficace. Est-ce que c'est bien ça?

Surtout qu'aucun mécanisme ou processus de codage et de stockage de la mémoire n'a jamais pu être mis à jour.

Disons plutôt que tu n'en as jamais entendu parlé..

Par hazard, 200 à 300 homo sapiens ont échappé au désastre. Est-ce que cela change la réponse ? A mon sens, non.

J'ai un doute.. personne ne s'étonne que les dauphins et les poissons aient une forme similaire sans l'avoir héritée les uns des autres (c'est hydrodynamique!). L'intelligence ne pourrait-elle pas, comme la forme des dauphins, constituer une sorte d'attracteur adaptatif?

[Neutrino]

une sorte d'attracteur adaptatif?

Une "solution générale", une convergence, c'est possible, ça existe. Pour l'intelligence comme pour l'hydrodynamicité, il a fallu modifier la morphologie sans la révolutionner, et pourtant ça a ouvert d'énormes niches écologiques. Aux mêmes problèmes les solutions plus ou moins identiques, ça ne pose pas de problème pour penser l'évolution.

Un exemple assez étrange de "ressemblance" est la taupe chauve d'Amérique centrale:
- seul mammifère eusocial : une reine reproductrice, une sérail de mâles reproducteurs, des dizaines et des dizaines d'ouvriers sexuellement inactifs...
- seul mammifère à sang froid : vit dans une ruche qui elle est thermorégulée ("sleepers", taupes qui passent leurs temps à dormir et réchauffent l'air).
- la reine qui enfante toute la ruche subit des modifications morphologiques au moment de son élection : elle s'allonge pour tenir dans la gallerie...
Ca ne vous rappelle rien?

[ginko]

Pour Gamma:

Ma question était essentiellement une question de dynamique d'un phénomène dans un système; ici, savoir si l'intelligence(= le phénomène) apparait forcément (= dynamique de ce phénomène) dans un écosystème type (=système), en considérant des conditions propices (que le système ne soit pas extrème, donc dans des conditions "normales"). Ce qui revient à ton enonciation du dernier message.

une sorte d'attracteur adaptatif?

Que veut-tu dire par celà? (Je suppose que ce que Neutrino a dit dessus a un lien, mais je ne le comprend pas.)

Sur les taupes chauves d'Amérique.

C'est extrèmement étrange comme annimal !

- seul mammifère à sang froid : vit dans une ruche qui elle est thermorégulée ("sleepers", taupes qui passent leurs temps à dormir et réchauffent l'air).

Ai-je le droit de douter de son existence?

Ginko.

[Jiav]

Sur les taupes chauves d'Amérique. (...)Ai-je le droit de douter de son existence?

Tout à fait, et même d'aller les voir de visu..

C'est un excellent exemple (popularisé par Weber non?) qu'a trouvé neutrino pour cette notion d'attracteur évolutif (je ne sais pas si ça a un nom en écologie): une même forme d'intelligence habituellement connue chez les insectes sociaux, et qui se retrouve chez un mamifère! C'est presque les deux extrèmes au point de vue évolutif, alors voir apparaître une forme commune à ces espèces tend à montrer qu'il existe des solutions adaptatives (sinon Kaput l'espèce et on en entendrait plus parler) apparaissant spontanément. C'est ce que je voulais dire par attracteur évolutif, les sociétés d'insectes en étant sans doute un bon exemple.

Essayons si tu le permet de reformuler ta question dans ce sens: notre intelligence est-elle un attracteur évolutif?

Je dirais non pour 2 raisons: 1- elle est apparu une fois dans une seule lignée (genre homo), alors que les dinosaures auraient largement du y arriver vu le temps qu'ils ont passés sur la planète; 2- si c'était une solution courante, les ETs viendraient négocier un emplacement publicitaire sur Jupiter ("Cher Jupiter!" d'Isaac Asimov)

Au plaisir,

[Faith]

Essayons si tu le permet de reformuler ta question dans ce sens: notre intelligence est-elle un attracteur évolutif?

Je dirais non pour 2 raisons: 1- elle est apparu une fois dans une seule lignée (genre homo), alors que les dinosaures auraient largement du y arriver vu le temps qu'ils ont passés sur la planète; 2- si c'était une solution courante, les ETs viendraient négocier un emplacement publicitaire sur Jupiter ("Cher Jupiter!" d'Isaac Asimov)

Le post originel parle d'intelligence, pas de notre intelligence...
Hors cette intelligence est présente, à différents niveaux, chez pas mal d'animaux. Et il n'existe à ma connaissance aucun moyen d'affirmer qu'aucun dinosaure n'était doué d'intelligence (Vélociraptor: mythe ou réalité ?)

[ginko]

Tout à fait, et même d'aller les voir de visu..

C'est un excellent exemple (popularisé par Weber non?) qu'a trouvé neutrino pour cette notion d'attracteur évolutif (je ne sais pas si ça a un nom en écologie): une même forme d'intelligence habituellement connue chez les insectes sociaux, et qui se retrouve chez un mamifère! C'est presque les deux extrèmes au point de vue évolutif, alors voir apparaître une forme commune à ces espèces tend à montrer qu'il existe des solutions adaptatives (sinon Kaput l'espèce et on en entendrait plus parler) apparaissant spontanément. C'est ce que je voulais dire par attracteur évolutif, les sociétés d'insectes en étant sans doute un bon exemple.

Alors là je ne comprends plus rien, lol. Je distingue plus l'ironie de l'affirmatif... elles existent ou pas ces taupes???

A Faith, en effet, je n'ai pas précisé au niveau du sujet. Mais maintenant, il semble invraisemblable de continuer à discuter sans cette précision. Il convient donc de définir l'intelligence, et là, ça devient difficile. Je vais donc en proposer deux différentes:
"Un système peut être qualifié d'intelligent lorsqu'il a la capacité de recevoir des donnés de son environnment, de les traiter, et de renvoyer d'autres information cohérentes."
Je trouve cette définition assez mal énoncée, mais c'est à peu près ce que je veux dire. A partir de cette définition, les systèmes, de la cellule la plus basique aux humains, en passant par les calculatrices, sont intelligents. La question n'a plus d'intérêt...
Je vais donc resserrer le sujet autour de l'intelligence humaine, qui est caractérisée selon moi par la maitrise des symboles (pour plus d'explication, voir ici)

Ginko, bonsoir.

[Np81]

Essayons si tu le permet de reformuler ta question dans ce sens: notre intelligence est-elle un attracteur évolutif?

Je ne crois pas que cela corresponde à la question de Ginko. Il ne demande pas si les êtres vivants tendent à évoluer vers notre intelligence (comme si cela était l'idéal à atteindre...).

[bionic]

2 remarques amusantes pour rebondir....

l'evolution implique t elle forcement l'intelligence ? OUI, pourquoi ? parceque sans intelligence, comment le concept d'evolution existerait il ?L'evolution n'existe que parceque cette notion a ete creee. Ca me rappelle, certains asrophysiciens qui vont jusqu'a dire que l'existence meme de l'univers est indissociable de l'idee de ce dernier, des lors, l'aboutissement de l'univers serait un organisme capable de le penser....
Amusant non ? (ok c pas forcement credible mais bon...)

2 : l'evolution implique t elle forcement l'intelligence ? non, car l'intelligence est le fruit d'echecs successifs. Certains biologistes pensent la complexification des structures comme etant l'echec de fonctionnalite de formes plus simples : si tu n'es pas efficace en monocellulaire, mais toi en pluri, si seul tu ne vas pas, invente les organes, ca ne marche plus ? et bien cree des pattes, oula, tu n'es toujours pas adapte, et bien ok, en dernier recours, complexifions le cerveau pour nous en sortir....
l'intelligence comme derniere tentative d'etres sous adaptes.... amusant !!!

[Jiav]

Alors là je ne comprends plus rien, lol. Je distingue plus l'ironie de l'affirmatif... elles existent ou pas ces taupes???

Désolé de pas avoir été clair. A ma connaisance oui elles existent. J'ai un petit doute parcequ'il me semble que ça vient du livre "les fourmis" de Weber (un roman de sciences fiction), mais en même temps Weber a fait une thèse sur les insectes sociaux, alors il doit savoir de quoi il parle!
En fait on s'en fout un peu, parceque mêmes si ces taupes n'existent pas, l'exemple reste pertinent: termites, fourmis et abeilles proviennent de lignées différentes, et constituent donc un exemple de convergence évolutive en soit: leur organisation n'est pas héritée les uns des autres.

Essayons si tu le permet de reformuler ta question dans ce sens: notre intelligence est-elle un attracteur évolutif?

Je ne crois pas que cela corresponde à la question de Ginko. Il ne demande pas si les êtres vivants tendent à évoluer vers notre intelligence (comme si cela était l'idéal à atteindre...).

J'aurais du dire notre type d'intelligence, c'est à dire (selon la première définition de ginko) une intelligence basée sur la culture. Remarque que personne n'a parlé d'un idéal à atteindre: la notion d'attracteur évolutif indique simplement qu'il s'agit d'une solution adaptative apparaissant spontanément, pas qu'il s'agisse d'un idéal ou d'un but...

Le post originel parle d'intelligence, pas de notre intelligence...
Hors cette intelligence est présente, à différents niveaux, chez pas mal d'animaux. Et il n'existe à ma connaissance aucun moyen d'affirmer qu'aucun dinosaure n'était doué d'intelligence (Vélociraptor: mythe ou réalité ?)

Ca dépend de ce que tu appelles l'intelligence (problème que ginko a bien expliqué). C'est pour ça que je recentrais sur notre type d'intelligence, car dans ce cas il y a une vérification simple: les dinosaures n'ont pas produit d'artefacts culturels, ils n'avaient donc pas le même type d'intelligence que nous autre.

l'intelligence comme derniere tentative d'etres sous adaptes.... amusant !!!