[évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

[bionic]

tres amusant !!!!

[L'Hérétique]

Ca dépend de ce que tu appelles l'intelligence (problème que ginko a bien expliqué). C'est pour ça que je recentrais sur notre type d'intelligence, car dans ce cas il y a une vérification simple: les dinosaures n'ont pas produit d'artefacts culturels, ils n'avaient donc pas le même type d'intelligence que nous autre.

Salut,
Tout à fait d'accord avec toi pour ce qui concerne cette phrase : le type d'intelligence peut être très différent et ne produire aucune trace visible pour une intelligence différente.

Restrictivement, une définition de l'intelligence pourrait être : "capacité à prévoir un résultat exact sans en avoir fait l'expérience au préalable"
Qu'en pensez-vous?
A+

[L'Hérétique]

Que veut-tu dire par celà? (Je suppose que ce que Neutrino a dit dessus a un lien, mais je ne le comprend pas.)

Sur les taupes chauves d'Amérique.

C'est extrèmement étrange comme annimal !



Ai-je le droit de douter de son existence?

Ginko.

Salut, voici un lien vers les "rats taupes"
http://www.eleves.ens.fr/home/nray/R...itrise/rat.pdf
Et gogol en donne plein d'autres
A+ et bonne lecture

[Jiav]

Restrictivement, une définition de l'intelligence pourrait être : "capacité à prévoir un résultat exact sans en avoir fait l'expérience au préalable"

Une des plus jolies définition que j'ai rencontrée!

[javiou]

Salut, je crois que vous vous méprenez pas mal sur les mécanismes de l'évolution.
L'évolution consiste à une adaptation d'un individu dans un environnement local. Il n'y pas de direction dans l'évolution, il n'y a pas de progression dans le temps. Ce n'est pas mieux maintenant qu'avant, c'est juste des adaptations à des conditions différentes. Un agrégat de cellules issu d'un indivividu dégénéré et vivant comme un parasite dans un individu hôte est aussi bien adapté à son environnement qu'un individu "complexe" vivant dans un environnement lui aussi "complexe".
De plus, comme il est impossible de prévoir les changements locaux à des échelles géologiques, il est impossible de prévoir ce qui va se passer. L"évolution est explicable après coup mais ne peut être prévisible.
lLes dinosaures ont vécu pendant 120 Ma, et ils ont disparu à cause d'une météorite et autre volcanisme. Sans cette tragédie comment peut-on envisager qu''un mammifère de quelques grammes puissent être à l'origine de l'intelligence. Les dinosaures en ces 120 Ma n'ont pas du tout évolué vers l'intelligence., et ils étaient très bien adaptés.
Tout n'est qu'histoitre de contingence. L'intelligence est là certes mais cela aurait pu se faire sans.

[ginko]

Restrictivement, une définition de l'intelligence pourrait être : "capacité à prévoir un résultat exact sans en avoir fait l'expérience au préalable"

Une des plus jolies définition que j'ai rencontrée!

Me too!!!

J'en ai une autre qui me plait assez: "Capacité à produire une solution logique à partir de données (externes et de données internes)".

Salut, je crois que vous vous méprenez pas mal sur les mécanismes de l'évolution.

Bon, déjà "les mécaniqmes de l'évolution", c'est un peu prétentieux, étant donné qu'il y a pas mal de polémiques là dessus ces dernoers temps... mais en plus si tu dis "vous vous méprenez pas mal", là je te dis, relis le sujet!

On étudie pas ici l'évolution telle quelle s'est produite sur la Terre pendant les 4GA derniers, on étudie seulement le problème de savoir si dans un certain écosystème, et pendant une durée de temps illimitée, l'intelligence (du type de la notre) est forcée ou pas d'apparaitre. C'est pas vraiment pareil!

Maintenant, il est possible que tu aies raison lorsque tu dis :"Tout n'est qu'histoitre de contingence. L'intelligence est là certes mais cela aurait pu se faire sans."

Ginko, qui va voir ces fantastiques animaux eusociaux !

[javiou]

Salut

Excusez moi, je ne voulais pas faire le prétentieux en disant moi je connais les mécanismes de l'évolution, et vous vous trompez. C'est juste qu'il me semblait que certains aspect sde l'évolution étaient omis, et que cela pouvait avoir une importance dans la question que vous vous posez.

Mais pour répondre à ta remarque, si tu veux comprendre si l'intelligence peut apparraitre dans un écosystème donné, il faut s'intéresser tout de même aux mécanismes évolutifs.

Les caractères apparaissent au hasard, et sont conservés au sein d'une population s'ils permettent un avantage reproductif ou s'ils ne présentent pas de désavantage à la survie du groupe.
Donc l'intelligence peut très bien apparaitre, mais cela reste du hasard. De plus on sait très bien que ce n'est pas une simple mutation génétique qui fait devenir intelligent, il n'existe pas de gène de l'intelligence. L'apparition de l'intelligence n'est possible que si l'organisme est "préparé" (excusez moi l'expression), le cerveau doit avoir certaines strucutres, et il semblerait que la bipédie et donc la possibilité d'avoir les "mains libres" soit un facteur plus ou moins important.

Donc à la question l'intelligence peut-elle apparaitre dans un écosystème donné, la réponse est oui ( nous en sommes la preuve), est ce que c'est obligé je dis non: les mutations se font au hasards.
D'ailleurs, il n'exsite qu'une espèce animale sur plus d'un million recensé qui est doué d'intelligence. Si l'homme venait à disparaitre, je ne pense qu'une autre espèce prenne le flambeau. Les arthropodes sont présents depuis 550 Ma, c'est le groupe le plus diversifié. ( plus d'un millions d''espèces), on peut dire que c'est un succès évolutif. Et ils n'ont jamais évolué vers l'intellience.


PS: Dans ce que je viens de dire, je parle d'intelligence semblable à l'homme.

[Np81]

Restrictivement, une définition de l'intelligence pourrait être : "capacité à prévoir un résultat exact sans en avoir fait l'expérience au préalable"
Qu'en pensez-vous?
A+

Perso je préfère ma définition très simple mais suffisante tirée tout droit du petit Larousse de poche "faculté de comprendre et de connaître" mais bon on chipotte...

[riovas]

pendant une durée de temps illimitée

Ben si c'est vraiment illimité alors oui. Parce qu'avec un temps infini tout ce qui peut arriver finit par arriver et on est la preuve que ça peut arriver. On pourrait dire plutôt : quel est le temps moyen qu'il faut à un écosystème pour que l'intelligence apparaisse? Est-on dans la moyenne, au dessus ou au dessous? Si le temps moyen est vraiment long on peut se considérer comme des exceptions.

[Np81]

Salut
Donc à la question l'intelligence peut-elle apparaitre dans un écosystème donné, la réponse est oui ( nous en sommes la preuve), est ce que c'est obligé je dis non: les mutations se font au hasards.

En fait la question de Ginko est toute simple et c'est en gros ce que j'avais répondu. L'intelligence dans les mêmes conditions que celles avec lesquelles elle est apparue sur terre peut apparaître avec la même fréquence ailleurs. C'est logique. Si en plus on considère qu'il n'y a pas de limite de temps et d'espace comme le précise Ginko, alors on peut dire que l'évènement se produira forcément. Non ? Ce sont des questions un peu tirées par les cheveux mais bon....

[ginko]

Si en plus on considère qu'il n'y a pas de limite de temps et d'espace comme le précise Ginko, alors on peut dire que l'évènement se produira forcément. Non ? Ce sont des questions un peu tirées par les cheveux mais bon....

Oui, c'est peut-être un peu tiré par les cheveux, c'est plutot une question de statistique que de bioloqie pure, mais cette question appartient surtout au domaine de l'exobiologie et de la communication avec les petits hommes verts!!!

On pourrait dire plutôt : quel est le temps moyen qu'il faut à un écosystème pour que l'intelligence apparaisse? Est-on dans la moyenne, au dessus ou au dessous? Si le temps moyen est vraiment long on peut se considérer comme des exceptions.

Là ça va un peu loin... comment faire des statistiques avec une source unique de données qui sont par ailleurs plus qu'imprécises...

[Markus]

lLes dinosaures ont vécu pendant 120 Ma, et ils ont disparu à cause d'une météorite et autre volcanisme. Sans cette tragédie comment peut-on envisager qu''un mammifère de quelques grammes puissent être à l'origine de l'intelligence. Les dinosaures en ces 120 Ma n'ont pas du tout évolué vers l'intelligence., et ils étaient très bien adaptés.
Tout n'est qu'histoitre de contingence. L'intelligence est là certes mais cela aurait pu se faire sans.

Les dinosaures étaient très bien adaptés ? Ils étaient adaptés à leur environnement habituel, mais pas à leur environnement après la chute d'une météorite énorme, contrairement à ces mammifères. Et je ne vois là aucun hasard. Il y avait (il y a toujours en fait) une certaine probabilité même si elle était très faible, du moins par rapport à notre échelle quotidienne, qu'une météorite de cette taille s'écrase et provoque donc nécéssairement la disparition des dinosaures ou autres organismes semblables. Ca aurait pu arriver mille ans ou un million d'années plus tôt ou plus tard, mais ça serait quand même arrivé. Et même si une catastrophe encore plus importante avait fait disparaître toute la vie de la surface de la terre, il parait vraisemblable qu'on aurait alors eu le même phénomène sur d'autres mondes (et je suis convaincu qu'il existe )

[riovas]

Là ça va un peu loin... comment faire des statistiques avec une source unique de données qui sont par ailleurs plus qu'imprécises...

Mais on peut pas. Je prétend pas le contraire. Je me place juste au niveau du principe.

[javiou]

Ils étaient adaptés à leur environnement habituel, mais pas à leur environnement après la chute d'une météorite énorme, contrairement à ces mammifères. Et je ne vois là aucun hasard.

Imagine que le mammifère qui va ensuite donner les ptrimates ne vit que sur une île à l'abri des dinosaures (sans concurence au niveau des niches écologiques). Et que par hasard, la météorite tombe sur cette île. Alors les dinosaures vont disparaitre de la surface de la Terre, ainsi que le petit mammifère qui se prend la météorite de plein fouet. Quand bien même, ce petit mammifère est-il adapté à la vie post-météoritique, il n'existe plus, et dans ce cas adieu l'intelligence qui survient quelque 65 Ma après. Donc ce n'est que du hasard.

EX: Je fais parti d'un groupe qui à un succès reproducteur supérieur à la moyenne et je suis immunisé à toutes les maladies virales. De toute évidence, l'espèce humaine va devenir au fil du temps immuisé contre tous les virus. Mais malheureusement, tout mon groupe disparait à la suite d'une attaque d'un animal sauvage, qui passait par là. Le résultat est que mon avantage ne sera jamais transmis. Les hommes ne seront jamais immunisé contre les virus, et ceci à cause d'une bète féroxce qui s'est égaré. Tout n'est qu'histoire de contingence.

[Markus]

Imagine que le mammifère qui va ensuite donner les ptrimates ne vit que sur une île à l'abri des dinosaures (sans concurence au niveau des niches écologiques). Et que par hasard, la météorite tombe sur cette île. Alors les dinosaures vont disparaitre de la surface de la Terre, ainsi que le petit mammifère qui se prend la météorite de plein fouet. Quand bien même, ce petit mammifère est-il adapté à la vie post-météoritique, il n'existe plus, et dans ce cas adieu l'intelligence qui survient quelque 65 Ma après. Donc ce n'est que du hasard.

EX: Je fais parti d'un groupe qui à un succès reproducteur supérieur à la moyenne et je suis immunisé à toutes les maladies virales. De toute évidence, l'espèce humaine va devenir au fil du temps immuisé contre tous les virus. Mais malheureusement, tout mon groupe disparait à la suite d'une attaque d'un animal sauvage, qui passait par là. Le résultat est que mon avantage ne sera jamais transmis. Les hommes ne seront jamais immunisé contre les virus, et ceci à cause d'une bète féroxce qui s'est égaré. Tout n'est qu'histoire de contingence.

Ces deux exempless sont assez différents. Dans le premier, tu supposes si j'ai bien compris qu'un nombre important de caractères pourraient être spécifiques à une population insulaire. A ma connaissance, cela est observable aujourd'hui, mais comme par hasard ces caractères sont justement adaptés à ce milieu spécifique. Sinon pourquoi n'auraient-ils pas vu le jour ailleurs ? Dis moi si tu as des contre-exemples. Si les mammifères en question étaient restés isolés sur une île, c'est peut-être parce qu'il n'auraient alors pas pu s'installer ailleurs.

Dans le second exemple, tu parles d'un unique caractère. Alors là oui, il peut facilement disparaître, même s'il constitue une amélioration, tant qu'il n'a pas été transmis à un grand nombre d'individus. C'est sûrement arrivé plein de fois. Mais rien n'interdit de penser qu''il pourra réapparaître assez vite.