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[évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?




  1. #31
    javiou

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Ce que je voulais t'expliquer, c'est qu'un caractère apparait au hasard chez un individu (mutation génétique). Ensuite ce caractère est transmis au reste de la population, si ce caratère confère un avantage au niveau du suuccès reproducteur, alors ce caractère se répandra au sein de la population. Mais si par hasard un évènement intervient sans rapport avec le caractère ( come par exemple la météorite pour mon mammifère sur son île, ou une bête féroce pour mon petit groupe immunisé), ce caractère aussi "révolutionnnaire"soit-il, qui promet à l'espèce de "régner" sur Terre, ne sera pas conservé dans l'histoire de la vie. C'est pour cette raison, qu'il n'est pas possible de prévoir l'évolution, et c'est pour cette raison que l'intelligence qui est apparue et restée une fois, n'est pas sur de revoir le jour une seconde fois. Bien entendu si le temps est illimté, la question ne sepose plus car on accepte alors toutes les hypothèses. Mais l'apparition de l'intelligence sur Terre n'était pas une fatalité.
    Au cambrien, eut lieu la plus grande crise après le grand essor de la vie. Si on change un petit détail de cette histoire, on change toute l'histoitre de la vie, car on peut sélectionner alors d'autres plans d'organisations que les arthropodes ou les tétrapodes.
    Je te conseille de lire Gould. Il fut un des plus grands spécialistes de l'évolution.

    -----


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  3. #32
    L'Hérétique

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par ginko
    Me too!!!

    J'en ai une autre qui me plait assez: "Capacité à produire une solution logique à partir de données (externes et de données internes)".



    Ginko, qui va voir ces fantastiques animaux eusociaux !
    Merci !!!
    Par contre, celle que tu avances ensuite me parait trop restrictive, elle fait un peu trop "mécanique", si j'ose dire ( processeur/computeur)
    Les rats-taupes sont en effet fantastiques, mais à mon avis, ce ne sont pas, et loin s'en faut, des réussites héstétiques !! ( Mon dieu qu'ils sont laid!!! )
    A+

  4. #33
    ginko

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par L'Hérétique
    Merci !!!
    Par contre, celle que tu avances ensuite me parait trop restrictive, elle fait un peu trop "mécanique", si j'ose dire ( processeur/computeur)
    Les rats-taupes sont en effet fantastiques, mais à mon avis, ce ne sont pas, et loin s'en faut, des réussites héstétiques !! ( Mon dieu qu'ils sont laid!!! )
    A+
    Oui, je suis un des partisants de l'intelligence artificielle, je pense que tout n'est que question de complexité du réseau de traitement de l'information...

    Ils sont vraiment époustouflants... l'eusocialité est donc un "attracteur évolutif", une solution de survie pour certaines espèces...

    Pour javiou,

    j'imagine que l'intelligence n'est pas qu'un hasard, l'intelligence n'est après tout qu'un "hyper"-moyen de régulation, qui est un caractère de base de la majorité des animaux, et qui apparait très tot chez l'embryon, comme les nageoires pour se déplacer efficacement dans l'eau, ce caractère est ammené à apparaitre régulièrement, et par suite à se développer pour le profit de son organisme. Tout est question de hasard, mais statistiquement, il semblerait que l'intelligence revienne régulièrement.

    Ginko.
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  5. #34
    Markus

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par javiou
    Ce que je voulais t'expliquer, c'est qu'un caractère apparait au hasard chez un individu (mutation génétique). Ensuite ce caractère est transmis au reste de la population, si ce caratère confère un avantage au niveau du suuccès reproducteur, alors ce caractère se répandra au sein de la population. Mais si par hasard un évènement intervient sans rapport avec le caractère (comme par exemple la météorite pour mon mammifère sur son île, ou une bête féroce pour mon petit groupe immunisé), ce caractère aussi "révolutionnnaire"soit-il, qui promet à l'espèce de "régner" sur Terre, ne sera pas conservé dans l'histoire de la vie. C'est pour cette raison, qu'il n'est pas possible de prévoir l'évolution, et c'est pour cette raison que l'intelligence qui est apparue et restée une fois, n'est pas sur de revoir le jour une seconde fois. Bien entendu si le temps est illimté, la question ne sepose plus car on accepte alors toutes les hypothèses. Mais l'apparition de l'intelligence sur Terre n'était pas une fatalité.
    Au cambrien, eut lieu la plus grande crise après le grand essor de la vie. Si on change un petit détail de cette histoire, on change toute l'histoitre de la vie, car on peut sélectionner alors d'autres plans d'organisations que les arthropodes ou les tétrapodes.
    Ben oui mais je ne suis toujours pas d'accord. pour les mammifères insulaires, j'ai déjà répondu : oui un caractère "progressiste" peut disparaître si tru veux "par hasard", mais s'il disparait très tôt, ce ne sera qu'un contretemps pour l'évolution, et s'il disparait après avoir beaucoup progressé dans une population, c'est peut-être que finalement, il n'était pas si adapté que ça. Par contre, je ne dis pas que l'évolution est prévisible. pour ça, il faudra pouvoir anticiper toutes les contraintes et les adaptations possibles concernant tous les êtres vivants non encore existant. Je ne sais pas si l'apparition de l'intelligence était une nécessité sur terre étant donné son temps de vie, c'est un problème de statistique, mais ce n'est sûrement pas du hasard, au sens ou tout aurait pu arriver.
    Pour la crise du cambrien, peux-tu préciser un peu quels détails auraient pu tout chambouler ?

    Je te conseille de lire Gould. Il fut un des plus grands spécialistes de l'évolution.
    C'est promis !

  6. #35
    aquilegia

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonjour!!
    vous avez lancé un débat très interressant... mais peut etre un peu anthropocentrique?
    Je suis absolument d'accord avec ce que dis Javiou dans l'ensemble...

    Est ce que l'évolution peut se faire sans chlorophyle? sans organismes pluricellulaires? Pendant des millions d'année, ce fut le cas!! De plus, apparemment tous les organismes pluricellulaires ont le meme ancetre commun (à moins que je ne me trompe), ce qui prouve que ce caractère n'est apparut qu'une fois, de meme que la chlorophyle...
    Par conséquent, on peut très bien concevoir que le hasard qui nous permet d'etre pluricellulaires et de cotoyer des organismes chlorophyliens est extraordinaire...
    Par ailleurs, pour produire une intelligence semblable à la notre, il faut produire tous les carctères qui définissent cette intelligence, et je pense qu'il y en a énormément.
    Cela irait des critères physiques (puisque l'on n' a pas encore d'exemple d'intelligence sans cerveau, et que les cerveaux différents du notre ne nous semblent jamais assez intelligents... ) aux critères comportementaux (un animal avec un cerveau a priori semblable au notre ne va pas etre classé dans la catégorie des etre intelligents sans nous en donner de preuves!!)

    Vous voyez où on arrive... si on repart d'organismes sans cerveux ou avec un cerveau très différent du notre (ou sans cerveau, si on recommence sur une planete vierge...), il est TRES improbable de pouvoir retomber sur un organisme ayant une intelligence comme la notre. Notre intelligence, pour autant qu'on puisse la définir (je ne m'y risquerai pas ce soir... ), a été rendue possible par une formidable suite de hasards...

    A mon avis, si on rembobine le film de l'évolution, et qu'on le recommence, le hasard des mutations aléatoires produira des organismes qui n'ont rien à voir avec nous, les etres vivants actuels.
    Ni mieux, ni moins bien. Adaptès à leurs conditions environnementales jusqu'à ce qu'elles changent, comme nous.
    Bon, ok, l'idée du rembobinage, n'est pas de moi, elle est de Gould

    Par ailleurs, qui a dit que ce qui était nécessaire DEVAIT se produire? Beaucoup de choses (structures, capacités...) seraient très utiles à beaucoup d'etres vivants s'ils les avaient, mais ils se débrouillent sans... et on n'a probablement pas assez d'imagination pour se représenter toutes les possibilités...
    En outre, je ne pense pas que l'on puisse qualifier quelque critère que ce soit comme "arrivant à coup sur" (meme dans un temps infini, ce qui n'est possible sur aucune planète) ou "nécessaire", que ce soit la chlorophyle, un noyau à membrane, un gros tas de neurone dans la tete (ou meme une tete!!), ou un comportement semblable au notre (d'ailleurs, ce comportement, cette intelligence dont nous sommes si fiers, risque bien d'etre un cul de sac évolutif si on continue à scier la branche sur laquelle nous sommes assis...).
    L'évolution n'ayant ni sens ni but, elle n'est ni prévisible ni répétable...
    Si le hasard ne donne pas à une espèce sur le déclin une inovation qui permet sa survie, elle disparait et c'est tout. Elle fait de la place, libère des niches écologiques, et les survivantes survivent, gagnant du temps et du polymorphisme.
    D'ailleurs, notre intelligence est-elle "une nécessité sur terre", pour citer Markus? Quel anthropocentrisme!!
    D'une part, il n'y a aucune raison de penser que les mutations qui ont conduit à la formation de notre cerveau depuis les premiers chordés ne soient pas dues au hasard, comme toutes les mutations...
    D'autre part, beaucoup d'espèces se seraient beaucoup mieux portées sans notre "intelligence", je pense...

    En ce qui concerne la convergence des rats-taupe et les abeilles qui ont des comportements similaires et qui sont pourtant issus de deux branches différentes?
    De la meme façon que les baleines et les "poissons", contraints à l'hydrodynamisme par l'environnement liquide, si les société de rat-taupes et d'hyménoptères sociaux ont grosso-modo la meme structure, c'est peut-etre qu'elles obeissent aux memes contraintes génétiques?... (dans le cas des abeilles, les ouvrières, paradoxalement, aident mieux à la transmission de leurs propres gènes en aidant leurs soeurs (et donc leur mère à faire des petits) qu'en en ayant par elles-meme, c'est peut-etre la meme chose chez les rats-taupe?) Cette forme de socialité, aussi impressionnante soit elle, ne tient peut-etre pas à grand chose... juste une petite subtilité géntique...

    Nul doute que des formes d'intelligence extrèmement différentes de la notre auraient pu, ou pourront voir le jour, peut-etre avec des organes très différents de cerveaux (on se donne rdv dans un milliard d'années pour voir ça?)
    Mais pour intelligence TELLE QUE LA NOTRE, d'une part rien ne montre qu'elle soit un critère de survie interressant sur le long terme, et d'autre part, ce critère précis n'est apparut qu'une fois dans l'histoire du globe, au terme d'une longue suite de hasards et de sélection naturelle (et probablement sexuelle???)...

    Alors, à la question, l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence (identique à la notre)? Pour ma part je répondrai : NON.

  7. #36
    Salamandre

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    "capacité à prévoir un résultat exact sans en avoir fait l'expérience au préalable"

    Ca ressemble a un simulateur. Pour etre de l'intelligence, je rajouterais: "et de s'adapter en fonction du résultat"
    Le simulateur ne prend pas de decision adaptative, le gars au commande de son flight simulator, lui oui.

    Or des que des formes d'intelligences primaire sont apparues, elles ont permis a l'espece conscernée de mieux s adapter et de changer leur comportements en fonction de la simulation mentale. Si ils s adaptent mieux, darwin est dans leur camp. Donc si le hasard genetique crer un premier forme d intelligence primaire, elle ne fera que s amplifier au fur et a mesure. Ceci dans la mesure ou une meteorite ne vient pas gommer le resultat bien evidement.
    Si dans le processus evolutif, une forme d intelligence voit le jour, alors elle tendra a s affiner puisque c est une capacité adaptative supplementaire (mais non necessaire: arthropodes)

  8. #37
    Markus

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    D'ailleurs, notre intelligence est-elle "une nécessité sur terre", pour citer Markus? Quel anthropocentrisme!!
    D'une part, il n'y a aucune raison de penser que les mutations qui ont conduit à la formation de notre cerveau depuis les premiers chordés ne soient pas dues au hasard, comme toutes les mutations...
    D'autre part, beaucoup d'espèces se seraient beaucoup mieux portées sans notre "intelligence", je pense...
    Bof... D'abord je n'ai pas affirmé ce que tu cites, ensuite, c'est un peu gros de me faire dire que les mutations ne sont pas dûes au hasard.
    Oui, les mutations sont dûes au hasard, et les contraintes du milieu n'ont pas d'influence sur les mutations qui vont avoir lieu. Ce qui n'est pas du tout dû au hasard, c'est la sélection naturelle, qui a d'ailleurs été découverte bien avant les mutations. C'est la sélection naturelle qui fait qu'il y a une véritable évolution et pas un catalogue de monstres bons à rien. D'autre part, je ne vois pas trop à quoi mène ta dernière phrase. Ben oui, il y a des espèces qui se seraient mieux portées, et déjà n'auraient pas disparu sans l'homme et son intelligence (pourquoi des guillemets ?). Et alors ?

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  10. #38
    aquilegia

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    ta phrase exacte était : "Je ne sais pas si l'apparition de l'intelligence était une nécessité sur terre étant donné son temps de vie, c'est un problème de statistique, mais ce n'est sûrement pas du hasard, au sens ou tout aurait pu arriver."

    désolée, j'ai mal interprété tes propos...
    Dans le cas où l'intelligence aurait été une nécessité sur terre, elle l'aurait été pour qui?
    Veux tu simplement dire qu'il était très probable qu'elle apparaisse d'après toi?
    Je pense simplement que, si tout peut arriver, certaines choses sont très improbables, comme l'apparition nouvelle d'une autre intelligence semblable à la notre, surtout chez un groupe éloigné... mais il pourrait exister d'autres formes d'intelligence, non?

  11. #39
    ginko

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bon, suite à l'intervention d'aquilegia, je vais essayer de proposer mon point de vue:

    Le principe de niche écologique me parait primordial, et même une extension plus générale: une fois qu'un caractère révolutionnaire (chloropyle, pluricellularité, intelligence...) il ya très peu de chance qu'il réapparaisse au même endroit, en effet, l'organisme ayant nouvellement acquis cette capacité sera loin d'être aussi adapté que ses confrère, il est condamné à disparaitre ou a régresser. Ainsi, ce phénomène peut tout de même très bien se produire, mais dans des temps très rapprochés qui nous conduiraient à croire que les deux organismes innovants dérivent du même ancêtre commun.

    Statistiquement, il y a des choses plus ou moins probables, mais certaines, une fois apparues s'imposent très vite étant donné le bénéfice qu'ils apportent, alors que d'autres, plus probable ont plus de mal à durer dans le temps.

    Maintenant que j'ai compris cette notion, je parlerais d'attracteur évolutif. Il existe de nombreuses protéines capable d'assimiler l'énérgie lumineuse (nous même en avons dans notre derme), mais il s'avère que la chlorophyle est bien plus productive que ses consoeurs, elle s'est imposée d'elle même pour l'autotrophie végétale, mais il existe tout de même des organismes autotrophes qui utilisent la lumière sans chloropyle, notamment les célèbre cyanobactéries, probablement à l'origine de notre atmosphère si oxydante. Pour ma part, j'imagine que les animaux, au delà d'un certain seuil de complexification gagnent beaucoup à acquérir un système de régulation complexe constitué par un réseau de cellules aux capacités de communication très développées, autrement dit une intelligence, et donc il ne peuvent pas manquer de développer un telle organe au bout d'un certain temps grace au hasard. Une fois cet organe apparu, il suffit de le développer, beaucoup le développer pour arriver à notre niveau d'intelligence... et ce n'est pas parce que celà dépend du hasard que sa réalisation n'est pas "très" probable.

    Aquilegia, je crois que tu n'as pas une vision suffisament générale du problème, tu assaimile notre niveau d'intelligence à un cerveau qui serait nécessairement comme le notre... pas besoin, je suis sur que dans quelques années les systèmes d'intelligence auront notre niveau d'intelligence sans cerveau...
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  12. #40
    aquilegia

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    moui...
    si je suis ton raisonnement, ce qui est utile à posteriori devait forcément arriver... puisque c'est utile.
    La démarche me gène un peu (le finalisme implicite), à moins que je ne comprenne pas bien ton raisonnement. On retrouve la question "la nesessité crée-t-elle l'organe?", non?

    De plus, en quoi une intelligence comme la notre est-elle un avantage évolutif? A court terme, pas de doute, il suffit de voir notre expension géographique. Mais à long terme, nous ne le saurons que dans quelques millions d'années, car notre espèce est encore très jeune à l'échelle de l'évolution.

    Sinon, je pense pour ma part que d'autres systèmes qu'un cerveau pourraient bien arriver à une certaine intelligence, mais pourquoi identique à la notre?? Avons nous développé la seule intelligence possible?

  13. #41
    Prolagus

    Lightbulb Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    La vraie question n'est-elle pas "L'évolution implique-t-elle forcément une queue plate" ? En tout cas, c'est ce dont discutaient l'autre jour un castor et un ornithorynque que j'ai surpris en pleine conversation dans un bar du 16ème.
    Péteux de caillasse en exil.

  14. #42
    invite765732342432
    Invité

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par aquilegia
    De plus, en quoi une intelligence comme la notre est-elle un avantage évolutif? A court terme, pas de doute, il suffit de voir notre expension géographique. Mais à long terme, nous ne le saurons que dans quelques millions d'années, car notre espèce est encore très jeune à l'échelle de l'évolution.
    Comme cela a été dit dans un autre post, la sélection naturelle ne prévoit pas le futur: seuls ceux qui sont adaptés AUJOURD'HUI survivent.

    Si l'intelligence est un désavantage à long terme, notre espèce disparaîtra d'elle même. Mais comme elle est un gros avantage à court terme, l'homme continue de se répandre...

  15. #43
    invite765732342432
    Invité

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par Prolagus
    La vraie question n'est-elle pas "L'évolution implique-t-elle forcément une queue plate" ? En tout cas, c'est ce dont discutaient l'autre jour un castor et un ornithorynque que j'ai surpris en pleine conversation dans un bar du 16ème.
    Entièrement d'accord... L'intelligence est un facteur d'adaptation comme un autre ! La mode de ces derniers milliers années l'a mise en valeur... mais les modes sont changeantes

  16. #44
    javiou

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Je ne pense pas que ce soit une question d'avantage ou de désavantage, c'est juste une question d'adaptation aux conditions du mileu. En quoi l'intelligence deviendrait un désavantage dans le futur ? L'homme peut très bien disparaitre, mais je ne vois pas comment son intelligence pourrait l'empécher de survivre. Elle pourrait ne pas être suffisante pour survivre, mais je ne vois pas comment elle pourrait devenir un obstacle.

    Certains affirment que l'intelligence doit apparitre quand on atteind un certain niveau de complexité. Certes pourquoi pas !
    Mais pour amener de l'eau à mon moulin, il n'y a pas de flêche de la complexité dans le l'histoire de la Vie, (si on laisse de côté notre vision anthropocentrique). La complexité n'est pas une fatalité, c'est un moyen apparu au hasard qui a été utilisée par un petit nombre d'espèces, voila tout. Et pour reprendre mes chers dinosaures, il ne semble pas que la vie macroscopique ait pour conséquence une augmentation de la complexité.

  17. #45
    aquilegia

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    exact.
    Et l'évolution se fait sans doute très souvent vers une diminution de la complexité (ce qui ne veut pas dire une diminution de l'efficacité...)

  18. #46
    aquilegia

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Sinon, pour répondre à Ginko, j'aime mieux le terme de "convergence" que d'"attracteur évolutif". En effet, dans ce dernier, j'ai l'impression qu'il y a une certaine idée de prédictibilité, que l'on ne retrouve pas dans "convergence" (qui transmet davantage l'idée de hasard dans l'apparition de carctères identiques dans des branches différentes...)

  19. #47
    ginko

    Lightbulb Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par aquilegia
    Sinon, pour répondre à Ginko, j'aime mieux le terme de "convergence" que d'"attracteur évolutif". En effet, dans ce dernier, j'ai l'impression qu'il y a une certaine idée de prédictibilité, que l'on ne retrouve pas dans "convergence" (qui transmet davantage l'idée de hasard dans l'apparition de carctères identiques dans des branches différentes...)
    Je comprend ton problème, et c'est justement le fondement de ma question, peut-on accepter que l'évolution soit ainsi prédéterminée?
    Aujourd'hui ma réponse serait oui.

    Je pense que certains caractère sont inévitables dans le parcours de l'évolution. Ces caractères sont par exemple la pluricellularité, l'autotrophie, l'hétérotrophie, la spécification somatique ("division" en organes spécialisés), la vascularisation, l'intelligence, etc...

    Je voudrais étudier un écosystème comme un système dynamique (d'un point de vue de physicien) et pouvoir énoncer les lois qui le régissent, et même peut-être mettre l'évolution en équation!!! En fonction des conditions initiales de l'écosystème, de nouvelles condition pendant la durée de la modélisation, et du hasard (qui est parfaitement pris en compte par les physiciens). Le hasard n'est pas un obstacle à la prédétermination; il arrive souvent qu'une structure complétement ordonnée émerge du chaos. Ainsi, la notion d'atracteur évolutif devient évidente. J'ai peut-être totalement tort, mais imaginez un peu, avec l'aide d'un hypercalculateur (super-méga-hyper même...) on pourrait prévoir l'évolution de la biosphère entière en fonction du climat!(et d'autres facteurs sans doute), mais prévoir les actions de l'homme serait difficile...

    Ginko, imaginez un nouveau Darwin!!!
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  20. #48
    Prolagus

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Heureusement que tu as précisé 'autres facteurs'. A commencer par la dissipation de l'énergie interne du globe à chaque instant, la position de chaque cloporte au moment où tombe un météore etc.
    Nettement plus simple de calculer le tirage du Loto du 3 mars prochain...
    Péteux de caillasse en exil.

  21. #49
    9herve

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par Prolagus
    Heureusement que tu as précisé 'autres facteurs'. A commencer par la dissipation de l'énergie interne du globe à chaque instant, la position de chaque cloporte au moment où tombe un météore etc.
    Nettement plus simple de calculer le tirage du Loto du 3 mars prochain...
    Bon, tu mises quoi au loto pour le 3 mars?
    j'suis pas sur pour le 22!

  22. #50
    9herve

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par Prolagus
    Heureusement que tu as précisé 'autres facteurs'. A commencer par la dissipation de l'énergie interne du globe à chaque instant, la position de chaque cloporte au moment où tombe un météore etc.
    Nettement plus simple de calculer le tirage du Loto du 3 mars prochain...
    Bon, tu mises quoi au loto pour le 3 mars?
    j'suis pas sur pour le 22!

  23. #51
    Prolagus

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Vous ne croyez tout de même pas que nous autres z'évolutionnistes allons partager les secrets de notre richesse avec le premier venu !
    (hola, on dérive...)

  24. #52
    aquilegia

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Évolution prédeterminée??
    waow.
    Perso, j'y crois que si vous pouvez anticiper exactement où se produisent les mutations dans l'adn, puisque c'est le seul facteur d'inovation dans le vivant. Après il faudra integrer chaque nouveauté dans le contexte environnemental... prévoir les effets de la dérive génétique, qui est également un facteur MAJEUR de l'évolution entièrement basé sur le hasard, etc...
    Je pense que si nous avions la possibilité de faire cela, nous verrions que bien d'autres structures géniales auraient pu apparaitre depuis le début de la vie sur terre, autres que la chlorophyle pour assimiler l'energie lumineuse par exemple (j'aime bien cet exemple), des systèmes beaucoup plus efficaces que la mitose et la meiose pour isoler ou échanger de l'information...
    Bien sur, on ne pourra pas avoir n'importe quoi, dans le sens où les conditions environnementales canalisent toujours tout (comment imaginer un animal marin nageant en eau libre autrement que hydrodynamique?)
    Mais je pense que nous nous apercevrions également que beaucoup de superbes structures et capacités auraient pu ne jamais arriver...
    Et puis, NOTRE intelligence n'est apparue que dans un minuscule groupe de vertébrés, ne l'oublions pas, c'est ridicule à l'échelle de l'arbre du vivant!! En fait, meme si l'on ne considére que l'ensemble du groupe des vertebrés, c'est déjà ridicule!! (Pourquoi aucun autre groupe de vertébré n'a développé cette intelligence si c'est si probable que ça soit forcé d'apparaitre?? Tout le monde a eu le meme temps d'évolution!!)
    Pour ces raisons, je trouve très présomptueux (et un peu vain) d'en faire un critère indispensable à l'évolution de la Vie!
    En fait, je ne me permettrai pas de dire que quoi que ce soit est un caractère forcément impliqué dans l'évolution. Peut etre certains traits sont-ils un peu plus probables que d'autres, mais je pense que la Vie trouvera toujours des solutions pour contourner les problèmes, sans retomber dans les memes schémas.

  25. #53
    javiou

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Je suis totalement d'accord avec aquilegia, il ne faut pas croire que tout ce qui est fait c'est parce que c'est le mieux à faire. J'aimerais rapellé que l'évolution se bâtit forcément sur quelques chose qui vit déjà, et donc forcément cette forme de vie obéit à des contraintes évolutives. l'évolution d'un organisme est limitée par son histoire évoutive. "L'évolution fait avec ce qu'elle a". L'homme a acquis la bipédie, mais ce n'est pas une machine parfaite, il a toujours mal au dos, la bipédie a dû apparaitre sur un schéma d'organisation qu'on ne bouscule pas ainsi. Certes certaines pression de sélection donnent des organismes totalement adpatés à leur milieu, comme la forme les téguments des poissons et autres dauphins. Mais la sélection naturelle n'est pas là pour obtenir ce qu'il y a de mieux dans l'absolu mais pour sélectionner les individus qui se reproduisent le mieux.
    Certains vont dire que le résultat est le même, moi je dis non pas forément. Le hasard propose une solution, si elle convient on la garde, mais il aurait pu en exister d'autres aussi efficaces, ou plus efficaces.
    Vous allez me répondre qu'au fur à mesure de l'évolution, au fil des sélections, on tendra par retenir les meilleurs solutions. Mais je vous dis que vous oublié le premier argument: "L'évolution fait avec ce qu'elle a", elle passe peut être à coté de choses magnifiques.

  26. #54
    ginko

    Arrow Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par javiou
    Je suis totalement d'accord avec aquilegia, il ne faut pas croire que tout ce qui est fait c'est parce que c'est le mieux à faire.
    Est-ce que j'ai parlé de mieux, ou de meilleure solution? non, ou alors nous ne lisons pas le même texte... je ne porte aucun jugement de valeur.
    Citation Envoyé par aquilegia
    Perso, j'y crois que si vous pouvez anticiper exactement où se produisent les mutations dans l'adn, puisque c'est le seul facteur d'inovation dans le vivant. Après il faudra integrer chaque nouveauté dans le contexte environnemental... prévoir les effets de la dérive génétique, qui est également un facteur MAJEUR de l'évolution entièrement basé sur le hasard, etc...
    Je l'ai déjà dit, le hasard n'est pas un obstacle, ou du moins le grand nombre d'éléments subissant le hasard permet de le contourner. Par exemple, la dynamique des fluides (je ne sais plus comment ça s'appelle) étudie le comportement de courants constitués de milliards d'atomes ou de molécules. Chaque unité bouge au hasard, pourtant le comportement de l'ensemble est coordonné et déscriptible. J'essaie de lancer un pont entre pyshique et biologie, je ne sais pas s'il est valable, mais vous autres biologiques êtes si réfractaires... C'est un autre point de vue, une autre façon de voir l'évolution que j'essaie de vous montrer, le problème est que je n'ai pas assez de connaissances pour étayer ma thèse, et même pour être sur de moi... Ne pouvez-vous pas essayer d'aller au delà de vos habitudes, la science est en mouvement, l'évolution n'est pas un dogme. Je ne vous demande pas d'adhérer forcément à mon opinion, mais au moins d'essayer de la comprendre.
    Citation Envoyé par aquilegia
    Et puis, NOTRE intelligence n'est apparue que dans un minuscule groupe de vertébrés, ne l'oublions pas, c'est ridicule à l'échelle de l'arbre du vivant!! En fait, meme si l'on ne considére que l'ensemble du groupe des vertebrés, c'est déjà ridicule!! (Pourquoi aucun autre groupe de vertébré n'a développé cette intelligence si c'est si probable que ça soit forcé d'apparaitre?? Tout le monde a eu le meme temps d'évolution!!)
    Notre espèce est très jeune, d'ailleurs on a conquis très vite toute la planète... je crois que si notre environnement s'y prêtait nous deviendriont l'ancêtre commun d'au moins deux espèces différentes... mais nous sommes là, et nous nous métissons de façon très efficace... aucune chance de spéciation pour l'instant. Il faudrait scinder la population en 2 au moins pour obtenir une divergence...
    Et quand je dis notre intelligence, je veux dire notre niveau d'intelligence (je n'ai peut être pas toujours précisé "niveau"), de plus, je parirais que si on revenait au début du tertiaire (paléocène si je ne me trompes pas) on obtiendrais au bout d'au plus 1Ga (sans extinction massive biensur), un mammifère de notre niveau d'intelligence...

    Ginko, un oeil nouveau, bigleux peut-être, mais innovant...
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  27. #55
    quetzal

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    decouvrant la question, je dirais, que l'intelligence, ou une certainne capacité a traité de l'information sous un mode donnée, semble effectivement etre un etat des plus que possible de la matière basée sur la chimie du carbonne...
    il semblerais que l'écremage des populations par le hasard, ou par d'autre individu, ou (divers accident), parvienne a ne retenir que les ADN les plus capable d'exister dans un millieu donné, soit les plus chanceux... dans ce shémas, c'est la prédation d'individu sur d'autre individu, ou la course au ressource quand elles sont faible, qui a certainement du permettre une certainne specialisation dans ce domaine du traitement informatif venant de l'environement... l'intelligence qui permet un traitement optimal des données, est ensuite devenu un minima dans tout l'ordre du vivant... percevoir quelquechose est autres chose que de comprendre que ce qui est perçut est de la nouriture, un enemi, un ami, ou autre chose... c'est donc quelque chose de très basique, comme de percevoir quelquechose.
    l'intelligence humain qui se carractérise par sa capacité a gerer des information provenant de sa propre gestion de l'information en une sorte de feed-back informatif; le flux penséen de la conscience prenant conscience d'elle même en tant qu'etant ;o). celui-ci n'est qu'une particularité de notre espèce, un saut de complexité du même ordre que dû etre, la locomotion, la bouche, l'oeil, et quelque autre structure ou moyen physique d'atteindre a la pérénisation de notre espèce.
    on peut dire, que la conscience reflexive humaine, est a l'intelligence, ce que la griffe ou la dent est a la prédation... une optimisation d'un moyen possible...

    savoir si celle-ci peu apparaitre en tout lieu, je dirais que oui, si l'on considère que la chimie organique ne peu produire peu ou prou que les mêmes shémas, les mêmes possibles, des propriétés devellopable par un ADN.

  28. #56
    aquilegia

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Loin de moi l'idée de vouloir décourager les idées nouvelles... Mais quand une idée est lancée, on peut en discuter...

    Si l'on regarde ce qui s'est passé depuis le début du tertiaire, on peut voir que notre niveau, type, d'intelligence n'a été atteint que par.. nous, ou, au plus, quelques autres espèces d'hominidés, quoique l'on n'en sache pas grand chose, c'est à dire une espèce ou deux sur les milliers qui ont évolué pendant ce temps (ne regardons que les mammifères, qui sont les candidats a priori les plus évidents à l'apparition d'une intelligence semblable à la notre...)
    Si, partant de notre ancètre commun à tous, nous autres mammifères, personne d'autre que nous, primates hominidés, n'a développé d'intelligence, qu'est ce qui permet de croire que ce phénomène est plus probable que le développement d'une queue plate de castor?

    Bon, pour reprendre l'analogie entre mécanique des fluides et évolution, je vois plutot le comportement d'un fleuve méandreux dont on ne peut prévoir s'il ira à la mer en trois boucles ou en delta...

  29. #57
    ginko

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par aquilegia
    Bon, pour reprendre l'analogie entre mécanique des fluides et évolution, je vois plutot le comportement d'un fleuve méandreux dont on ne peut prévoir s'il ira à la mer en trois boucles ou en delta...
    Ben justement, connaissant la topographie du terrain, la quantité d'eau à charrier, et le point de départ, la mécanique des fluides peut à priori prévoir le lieu de l'embouchure, sa forme (comme celle du fleuve entier) et le débit à n'importe quel niveau du dit
    fleuve... je crois qu'on peut en faire de même avec l'évolution.

    La queue plate du castor est utile pour la locomotion en milieu acqueux... l'intelligence (en général, pas seulement "la notre") est utile dans la majorité des cas pour les hétérotrophes. Dès lors, avec un peu de temps et une pression évolutive adaptée (pas trop forte pour ne pas tuer cette nouvelle espèce dont l'encéphale est gourmand, mais pas trop faible, sinon pas d'évolution...). L'intelligence est alors plus probable que la queue de castor (à part si le niveau des océans augmente beaucoup et durablement).

    Et comme je l'ai déjà dit, nous avons déjà recouvert de nos empreintes toute la Terre, comment une autre espèce aux mêmes caractéristiques pourrait s'imposer sur notre terrain?
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  30. #58
    aquilegia

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Cela me parait douteux...
    Quand tu parles de "pression évolutive adaptée" je suppose que tu parles de sélection (j'espère que tu ne voulais pas dire quelque chose du style "la nécessité crée l'organe")...
    Cela veut dire que tu présuppose qu'une forme d'intelligence primitive, ou simple, comme tu veux, est déjà apparue.
    Or, ce que je disais, est que la probabilité d'apparition (pas de maintien, juste d'apparition) de l'intelligence n'est pas plus forte que celle de n'importe quel caractère, comme la queue plate du castor. (sans compter qu'une intelligence telle que la notre n'est pas apparue d'une seule mutation, mais d'un bon nombre... autant de hasards à multiplier)

    Si tu parles d'intelligence des héterotrophes en général, on sort du débat, car il faut redéfinir l'intelligence (limitons nous aux héterotrophes dotés d'un cerveau...) dans ce contexte, ce qui est autre chose que se limiter à notre forme d'intelligence. Néanmoins, si on veut discuter de l'apparition de l'"intelligence" chez les vertébrés (perso, je donnerais une def par espèce ou par groupe d'espèces, mais admettons qu'on généralise), il faut alors regarder ce qui s'est passé chez l'ancètre commun à ces organismes, le premier à posseder ce que l'on appelle "intelligence". Ce qui revient au meme : quelle était la proba que ce caractère APPARAISSE?

    C'est vrai que nous avons recouvert de nos empreintes toute la terre... Mais vu le temps dont ont disposé les etres vivants avant nous pour évoluer, si l'intelligence (telle que la notre) était tellement probable, pourquoi n'est elle pas apparue avant ou à partir d'une autre structure qu'un cerveau? Si un autre groupe que les primates en avait eu une aussi, il aurait laissé des traces avant qu'on ait envahit la planète,non?
    Sinon, pour reprendre l'image du fleuve, les berges sont mouvantes, et pas seulement à cause de l'érosion due au fleuve lui meme, (un peu comme les conditions environnementales dans la vie d'une espèce) et le tracé des fleuves est extrèmement changeant d'une saison à l'autre. La mécanique des fluides ne suffit pas, il faudrait intégrer l'ensemble de l'écosystème pour savoir exactement comment va évoluer le tracé d'un fleuve au cours du temps.
    Calcule toutes les mutations possibles,vois leurs conséquences, integre la dérive, la sélection et toutes les conditions environnementales, et peut-etre auras-tu un modèle pour savoir si un critère est susceptible d'apparaitre et de se maintenir avec une bonne ou une mauvaise probabilité...

  31. #59
    quetzal

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par aquilegia
    il faut alors regarder ce qui s'est passé chez l'ancètre commun à ces organismes, le premier à posseder ce que l'on appelle "intelligence". Ce qui revient au meme : quelle était la proba que ce caractère APPARAISSE?
    reste a savoir comment tu définies un carractère comme l'intélligence... ce que c'est vriament. peut-etre n'est-elle pas apparue peut-etre est-elle deja là, la structure permettant son devellopement n'étant que le reflet de la capacité de la matière a reagir a des "information" physique, infrarouge, lumière, etc...
    dans ce sens la capacité d'intelligence n'apparait pas, c'est toute la matière qui converge vers une meilleure utilisation des informations qu'elle reçoit, le cerveau, la conscience humaine n'étant qu'un etage de complexification suplémentaire pour que ce traitement de l'information soit optimal... traitement qui en soit, sous tendue par les propriétés atomique du tableau de mendeliev, et autre mecanique purement physique... la chimie du carbonne, via la structure informative qu'est l'ADN n'est que la chance pour cette capacité de reaction de se devellopper jusqu'a ce qu'elle reagisse a ses propres effet au sein du cerveau humain... j'oublie quelques détails (lol)mais de ce point de vue, les chose me semble sont plus logique...
    je l'envoie quand même, même si je trouve cela assez farfelu.. vous me taperez sur les doigts au besoin.

  32. #60
    aquilegia

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    ouak!
    Je ne préfère pas me risquer à définir l'intelligence... Déjà que personne n'est jamais vraiment arrivé à donner une def satisfaisante pour notre espèce, alors chez des espèces éloignées... Quand je saurai ce qui se passe précisément dans leur tete (ou dans le groupe de neurones de leur organisme le plus important...), j'essaierai de trouver une def...
    euh... sinon ton idée est ... interressante...
    un poil farfelue peut etre, effectivement ... si toute la matière converge vers un traitement de l'info... le non-vivant est il aussi concerné? Bref...

    Dernier point peut-on considérer que la conscience et l'intelligence humaine traitent vraiment l'info de manière optimale? Peut etre d'autres organismes sont ils sensibles à d'autres signaux, ou à des spectres plus larges que les notres (par exemple, l'uv, l'infra-rouge etc...)

    Bon, je ne me risquerai pas plus loin

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