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[évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?




  1. #61
    quetzal

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    a vrai dire je n'en sais pas plus que toi, mais il semblerais bien que le mode selon lequel sapiens sapiens traite, puis réagit au information qui lui sont donnée lui procure pour l'instant un avantage certains sur bon nombre d'espèce... il semble bien que nous ayant en notre possession le mode le plus performant d'analyse du réel.
    mais il est loin d'etre complet, mais cela est du surtout a ce que nos sens sont limité... oreille de 20 a20 000htz, notre oeil, ne perçoit pas tout le spectre pas d'uv(papillon) pas d'infrarouge(serpent) et loin de d'avoir la sensibilité du faucon ou de l'aigle...notre sensibilité tactile n'est sans doute pas la meilleure(du a notre taille sans doute)... notre odorat est particulièrement faible, comparé a d'autre mamifère, chien par exemple. mais c'est au niveau du traitement que tout se passe pour l'homme.

    pour le reste, ça semble avoir du sens, mais j'aurais du mal a remonter vraiment de la reactivité innée des atomes en fonction d'autre atomes, ou de taux d'energie du millieu, en passant par la molecule d'adn(crystal apériodique) qui a sont propre mode de reactivité en face du millieu, pour finir sur notre propre reactivité a notre millieu...

    il y a enorménant de stade plus complexe les uns que les autres, tous s'ajoutant et se complexifiant dans la reactivité atomique, puis moleculaire... les propriétés des premiers donnant de nouvelle propriétés de nouveaux mode de reaction à chaque combinaison moléculaire, qui elles même donnent de nouvelle propriété de reaction quand elles sont ensemble. sans parler que celle-ci crée leir propre environement donc des contextes particuliers ou elles exprime ou leurs facultés..
    hihihi, ça c'est joli casse-tete chinois...

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  3. #62
    ginko

    Question Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Mwarf, un joli casse-tête en effet...

    Les atomes réagissent entre eux durant par exemple les réactions chimiques, mais peut-on dire que les atomes ou molécules sont intelligentes? Si on prend pour amorce "capacité à réagir à son environnement", alors des atomes jusqu'aux plantes, ils sont intelligents...
    C'est pas simple l'intelligence, il en existe surement des centaines de défs, et il n'y a pas qu'un niveau à définir, mais un dégradé qui va de nous jusqu'à... quelque chose d'autre...
    Dans ce fil, je crois qu'on doit parler de la notre, et de celle des autres animaux en générale, parce que la notre n'est qu'une évolution de la leurs (c'est un raccourci, mais il faudrait parler d'ancêtre commun alors que le niveau d'intelligence de ces hypothétiques ancêtres peut se retrouver chez d'autres animaux actuels).
    Pour en revenir à ma proposition, pensez-vous qu'il soit théoriquement possible d'établir une telle "théorie de la mécanique de l'évolution"? (je dis mécanique pour la différencier de celle de Darwin)

    P.S.:On remarque très souvent la régression des organes dont on a plus besoin, et je me demandait si ce phénomène était seulement du à la sélection naturelle...
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  4. #63
    javiou

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Pour clore ma présence dans cette discussion, et mettre fin à mon acharnement, j'aimerais citer ces quelques phrases de S J Gould, qui disait en parlant de la fin de la planère Terre dans 5 milliards d'années.
    "c'est certes un futur relativement lointain, mais considérez ce problème en le comparant au mode de changement très différent appelé "évolution biologique". Notre planète s'est formée il y a environ 4,6 miliiards d'années. Ainsi, la moitié de son potentiel historique s'est concrétisé avant que l'évolution biologique contingente n'ait produit ne serait-ce qu'une seule espèce dotée d'une conscience suffisante pour méditer sur de tels sujets. En outre, cette lignée unique est apparue au sein d'un groupe de mammifère marginal (parmi deux cents espèces de primates appartenant elles-mêmes à un groupe ne comprenant en tout que quatre mille espèces de mammifères environ ; par comparaison la planète abrite au moins un demi-million d'espèces de coléoptères au sein du seul groupe des insectes). Si un processus erratique a consumé la moitié de tout le temps disponible pour construire une telle adaptation-et une seule fois seulement!-, alorsla conscience, au niveau humain, ne mérite pas d'être considérée comme un "pari certain", voire une probabilité raisonanble, de l'histoire."

  5. #64
    Narduccio

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Quelques faits pour poser le débat:
    L'organe qui chez les humains requière le plus d'énergié est le cerveau; 20 à 25 % de notre alimentation sert à l'alimenter. Si notre organisme accepte une telle débauche d'énergie c'est bien parce qu'il y trouve son avantage. De nombreux exemples montrent que c'est éffectivement le cas. Dès que cet avantage disparait, le cerveau diminue de capacité. Ce fait permet aux archéologues de déterminer quand ont eu lieu la domestication d'une espèce. Dès qu'une espèce est domestiqué, ce n'est plus on intelligence qui lui permet de prospérer et de rester en vie. L'homme la protège en échange d'un avantage pour lui. Du coup, les espèces domestiquées deviennent moins intelligentes. L'avantage de développer et nourrir un gros cerveau disparait en même temps que la domestication.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #65
    ginko

    Question Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    La domestication peut-être considérée comme une symbiose, non?

    La symbiose s'affranchie de la sélection naturelle au niveau de l'individu, pour agir au niveau de l'ensemble symbiotique.

    La symbiose, en ramollissant la pression sélective au niveau de l'individu fait apparaître un phénomène de régression, mais aussi d'adaptabilité poussée au(x) symbiote(s) (ce qui peut inclure une certaine régression adaptative) .

    L'intelligence humaine coute chère, ce qui prouve son utlilité et son avantage du point de vu évolutif.

    L'intelligence, à notre niveau ammollit la pression séléctive, non? Elle est factrice de diversité génétique par l'action conjuguée d'une population élargie et dudit rammollissement de la pression sélective (ces deux phénomènes sont corrélés et donc se renforce mutuellement). Est-ce qu'un phénomène de dépression sélective ainsi provoqué peut mener à une régression de nos capacités mentales? Ou est-ce qu'il, dans un effet moindre, pourrait fixer une limite théorique à l'intelligence biologique?

    Cool, mais en quoi celà fait avancer le débat?

    Ma question serait peut-être plutot que signifie "poser le débat" en plein milieu du débat (c'est juste une question de vocabulaire ... mais se comprendre est important).

    Ginko, en tout cas l'intelligence me semble quelque chose de primordiale dans l'évolution, ne serait-ce que parce que sans elle qui polémiquerait dessus?
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  7. #66
    Narduccio

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par ginko
    Cool, mais en quoi celà fait avancer le débat?

    Ma question serait peut-être plutot que signifie "poser le débat" en plein milieu du débat (c'est juste une question de vocabulaire ... mais se comprendre est important).
    Effectivement, le terme est mal choisi.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  8. #67
    aquilegia

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonjour,
    je ne vais pas faire avancer le débat, mais juste faire deux (petites) remarques...
    - je ne suis pas sure que la domestication fasse à tous les coups diminuer l'intelligence des espèces domestiquées... En fait, je pense surtout à celles auxquelles on demande une collaboration active (chiens, chevaux...) .En outre le volume du cerveau ne représente pas réellement l'intelligence proprement dite (ça serait un peu trop facile... d'ailleurs, Néanderthal avait une cerveau plus volumineux que le notre, non?)
    - dire que notre intelligence est une évolution de celle des autres animaux est effectivement faux, mon cher Ginko. Nous n'avons AUCUNE idée de l'intelligence de l'ancetre commun aux vertébrés (pour ne prendre qu'eux), et à chaque divergence de l'arbre, chacun a pu développer des capacités intellectuelles inédites (ils ne sont pas restés figés, ils ont évolué de leur coté!), dont nous n'aurons sans doute jamais idée, meme si les notres nous semblent toujours de très loin supérieures... (parceque nous les jugeons toujours selons nos réferences propres? Nos connaissances sont encore si lacunaires et des methodes relativement efficaces d'étude des capacités intellectuelles animales se développent depuis si peu de temps... (cf les travaux d'Irene Peperberg sur son perroquet gris du Gabon, bien que, là encore, on n'apprend rien des capacités de l'oiseau dans son environnement). Bon, il semble que pour les capacités d'abstraction, on ai le ponpon de l'inovation... mais cela ne suffit pas à définir l'intelligence.)
    Nous ne descendons pas des chimpanzés (à court terme) ni des poissons (à long terme), et notre intelligence n'est pas une évolution de celle des autres animaux actuels non plus. D'ailleurs, les mettre tous dans le meme sac pour les comparer à l'Homme introduit à mon avis un biais dans ce débat...

    Voilà!
    Sinon, pour le débat lui meme, mon point de vue rejoint celui de Javiou...

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  10. #68
    javiou

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    J'aimerais ajouté tout de même que c'est bien d'avoir des idées nouvellles. Mais pour ceci, il faut d'abord prouver que l'ancien système n'est pas valide.
    Pour un jour valider l'hypothèse selon laquelle l'évolution implique l'intelligence, il faudra invalidé mes arguments (arguments aujourd'hui encore validés par la comunauté scientifique). Le refus de les écouter ou de les comprendre ou encore de simplement en discuter n'est en rien la bonne solution, et ne fait pas avancer le débat.
    Mes différents messages n'étaient pas toujours directement liés au problème. Mais je tentais simplement de vous montrer que le postulat de départ est erroné, je repartait donc à la base. Certes toute la démonstration tient la route, mais le postulat de départ est erroné et est le résultat d'une mauvaise interprétation des mécanismes évolutifs.

  11. #69
    ginko

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par javiou
    Certes toute la démonstration tient la route, mais le postulat de départ est erroné et est le résultat d'une mauvaise interprétation des mécanismes évolutifs.
    Puis-je obtenir des précisions quand à mon postulat erroné et à ma mauvaise interprétation des mécanismes évolutifs, pour au moins pouvoir les corriger?

    Merci.
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  12. #70
    Mecton

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?
    Voila un post pas tout jeune .

    L'hypothèse de la Reine Rouge dit que plus la variabilité d'une espèce est rapide plus celle ci s'adaptera vite.
    La capacité d'apprendre de ses congénaires et de transmettre les connaissances a nos congénaires permet d'accroitre la variabilité et de l'orienter.
    Par exemple le premier homme a avoir su tailler un biface a transmis ces connaissances à ses congénaires, et cela à augmenter leur succès reproducteur.

    L'intelligence aurait donc été selectionnée car elle permet une adaptation plus rapide que n'importe quelle autre source de variabilité.

    Ca tient debout ?

  13. #71
    kinette

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    L'intelligence aurait donc été selectionnée car elle permet une adaptation plus rapide que n'importe quelle autre source de variabilité.

    Ca tient debout ?
    Bonjour,
    Il faut aussi tenir compte des coûts de l'intelligence (qu'on peut aussi définir comme plasticité comportementale si on ne souhaite pas s'embêter avec des définitions pas claires): coût en terme de structure nerveuse, mais aussi coût en terme d'erreurs, et le fait que ça ne permet pas de traiter toutes les situations possibles...

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #72
    steph_rtix

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    A moi de me lancer en réactivant un vieux post lui même issu d'un post encore plus ancien (2005!)

    Je voulais le faire en posant quelques axes car j'ai trouvé la discussion très intéressante.

    A la lecture des différents post (ne me demandez pas de citer qui a dit quoi) il y a une image qui en est sorti: l'intelligence serait comme un attracteur...évolutif (j'ai failli dire "étrange")
    Deux positions en sortaient:
    -soit une vision "statistique" qui disait qu'avec le temps suffisant (et l'espace), l'intelligence apparaitrait forcément. Il y a eu une séries de justifications évolutives, mathématiques et physiques pour cela.
    -soit une vision "hasardeuse", qui reconnaissait le caractère attractif de l'intelligence, mais appuyait sur le côté imprédictible de son émergence et argumentait en disant que cela n'était apparu qu'une seule fois.

    Pour la première "école", je voulais faire remarquer que:
    -Ginko parle de lois statistiques qu'il serait possible d'écrire. Il argumentait en expliquant qu'on peut étudier un gaz et son comportement général sans connaître la position de chaque molécule qui compose ce gaz. C'est une voie intéressante car en effet, c'est l'idée que derrière le hasard se cache une pression (sans faire de jeu de mot sur les gaz) qui pousserait un système (physique ou biologique) vers une issue prévisible, quantifiable et mathématisable. Mais je crois qu'il a oublié dans son analyse de voir le rôle réel du hasard. Il a vu le déterminisme sans voir le chaos.
    Jean Chaline, auteur des "Horloges du vivant" s'est essayé à cette démarche. Il a été jusqu'à émettre l'hypothèse, datation à l'appui, qu'on pouvait à l'aide d'une équation différentielle de type non linéaire rendre compte de toutes les grandes phases évolutives de la vie.
    -Quetzal en arrive quant à lui à l'idée que tout est prévisible, à condition de connaitre toute les données initiales. On pourrait selon lui prévoir l'apparition de l'intelligence à partir....de la matière et de son comportement qui sont selon lui tout à fait prédictibles. En résumé que l'apparition de l'intelligence était écrit....au moment du Big Bang.

    L'autre école affirmait que l'intelligence n'était apparu qu'une fois dans notre lignée, et en particulier chez nous sapiens sapiens, ce qui prouvait son caractère complètement imprédictible et quasiment non renouvelable.
    Aquilegia donnait une définition de l'intelligence (après avoir longuement hésité à le faire) pour prouver ses dires: "elle se trouvait dans notre cerveau, mais elle aurait pu avoir une autre forme. Et l'intelligence d'une espèce n'est peut-être pas compréhensible par une autre qui aurait hérité d'une autre structure". Cette définition tendait à prouver que l'intelligence humaine était certainement unique, preuve de son caractère imprédictible et non renouvelable.

    Pour répondre à ces deux points de vue, je crois qu'on est obligé de passer par une définition de "l'intelligence".
    Ne me risquant pas à en donner une (d'autres se sont pencher depuis des siècles dessus pour en donner une valable), je veux juste faire remarquer deux choses:

    D'abord je crois que l'intelligence dont on parle ici n'est pas différente d'une espèce à l'autre, d'une forme de vie intelligente à l'autre.
    Car la conscience est universelle: une fois que j'ai atteint un stade de conscience, il n'y a pas plus conscient. Je m'explique. Nos discussions, nous humains, nous amènent à nous interroger sur d'autres formes de conscience. Je crois que imaginer autre chose que nous, que ce que nous vivons, est une conscience ultime, celle de savoir qu'il existe d'autres choses que nous qui fonctionnent, qui pensent différemment. Pouvoir se poser cette question est donc un palier que seuls les humains ont franchi sur terre. Mais pas besoin de cerveau pour cela, toute structure qui permet de poser cette question est une structure consciente. Point.
    En ce sens, les dauphins, les singes ont une conscience. Ils pensent à eux-mêmes (se reconnaitre dans un miroir) mais ils ne pensent pas à d'autres formes de consciences. Ils sont sur la voie de la conscience, mais elle reste embryonnaire. Nous avons franchi un palier quantitatif (un gros cerveau...mais pas seulement, j'expliquerais pourquoi) qui nous a permit de franchir un palier qualitatif (la conscience de la différence). Un peu comme la vitesse d'une réaction enzymatique, elle croit lentement, augmente soudainement pour atteindre un palier au delà duquel, la vitesse reste nulle quoiqu'il arrive.

    Le deuxième point concerne la vision de l'intelligence, de la conscience si on veut donc, qui serait lié à une structure particulière.
    Ca va paraitre contradictoire avec ce que j'ai dit précédemment, mais ce n'est qu'une apparence. La conscience est lié au cerveau (ou à toute structure capable de stocker des informations, de construire des préceptes ou des concepts, de faire réagir le corps en fonction de ce traitement) mais pas seulement. Je ne sais plus qui dans le cours de la discussion faisait référence aux mains comme facteurs de l'émergence de l'intelligence et donc à la bipédie, mais je crois que c'est un point primordial au problème de la conscience. Que serait un gros cerveau (ou un gros ordinateur) sans interactions avec le monde? Ou pour être plus précis, comment comprendre le monde si on ne le manipule pas? Comment comprendre le fonctionnement, l'utilité d'un briquet, si je n'ai pas des mains pour le faire fonctionner? Ou comment comprendre la matière si je n'ai pas d'accélérateur de particules?
    La main est un outil, naturel, mais un outil quand même. C'est cet outil qui nous a amené à la conscience.

    Enfin bien sûr la socialisation. L'échange, l'interaction avec d'autres êtres pensant.

    Ce qui signifie encore une fois la même chose: il n'y a pas de conscience différentes de ce point de vue. Même si l'être humain n'a pas de capteurs naturels aux infra-rouge, il peut prendre conscience de ceux-ci car il pourra construire un outil qui lui permettra de les "voir". Une intelligence extra-terrestre pourra donc avoir exactement la même conscience que nous de l'univers si elle s'est fabriqué des outils pour percevoir les mêmes choses que nous. Et qu'est-ce qui la pousserai à construire ces outils si ce n'était la conscience qu'il existe quelque chose qu'elle ne perçoit pas "naturellement"?
    Donc qu'elle provienne des hominidés, ou des extra-terrestres il n'y a qu'une seule conscience en ce sens, qu'une seule intelligence.


    Pour en revenir à la discussion - l'intelligence est-elle contingente ou pas?- on voit donc bien que lorsque une série de choses s'associent (le cerveau, les mains, la société et le language etc....) pour donner naissance à la conscience, c'est que cette chose n'est pas si imprédictible que cela. Une association d'éléments différents mais remplissant les mêmes fonctions pourrait pourrait très bien donner naissance à la conscience, la Nature est une grande bricoleuse.... mais en même temps, l'intelligence telle qu'elle est apparu chez les hominidés (et oui même les Australopithèques fabriquaient des outils, mais ne possédaient pas vraisemblablement de langage articulé) est profondément liée au hasard pour nous avoir équipé de telles organes (cerveau, main, larynx...)
    Qu'on tourne le problème dans un sens ou dans l'autre, c'est bien une série de hasards qui nous a si bien équipé. L'exemple de la météorite qui en sonnant le glas des dinosaures a permis (et non pas facilité) l'émergence des mammifères en est une de ses très nombreuses et imprédictibles facettes.

    Les deux aspects sont indissociables....

  15. #73
    aquilegia

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonsoir,
    juste pour info, il ya eu plusieurs discussion assez récemment sur la conscience animale.
    http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=134658

    C'est un peu comme l'intelligence, c'est dur à définir (et non, je n'ai toujours pas de définition). C'est aussi dur à explorer.
    Oui, on sait que les certaines espèces ont une conscience d'eux-même, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'aient pas d'autres consciences (conscience des autres, de leur environnement, de la mort... tout ce qu'on veut). On ne sait simplement pas leur poser la question.

    Personnellement, je penserais, mais ce n'est que pure spéculation, qu'on peut avoir plusieurs formes de consciences, ou d'intelligences (comme on a une intelligence sociale qui n'est pas forcément proportionnelle avec le QI...)

    Sur l'apparence des structures cérébrales... Oui, leur apparition est liée au hasard (comme n'importe quel autre caractère). Mais une fois les gènes apparus, ou plutôt les allèles, par mutation, donnant un cerveau plus "performant" (je ne dis pas forcément plus gros, et la performance ne se juge qu'en fonction des traits d'histoire de vie de l'espèce et de son environnement), la sélection a bien dû jouer un rôle aussi.
    Si l'évolution du cerveau n'était liée qu'au hasard, cela signifierait que seules les mutations, puis la dérive, auraient joué un rôle dans son évolution. Ce n'est certainement pas le cas.

    Cette constatation, effectivement, ne signifie en aucun cas que l'on pouvait prévoir que des espèces à gros cerveau allaient apparaître (donc, l'évolution n'implique pas l'intelligence, la fonction ne créé pas l'organe). Mais une fois le caractère apparu par hasard, on peut comprendre pourquoi il s'est parfois répandu (vu le coût, si un gros cerveau n'apportait pas d'avantage quel qu'il soit, il ne se serait pas répandu).

    Bien sûr, avoir un gros cerveau n'est pas avantageux pour toutes les espèces. Il existe d'autres stratégies. Donc même si un gros cerveau peut apparaître, cela ne veut pas dire qu'il sera obligatoirement sélectionné.

    Donc, ok, une "série de hasards" nous a équipés, mais sans la sélection, certains de ces caractères n'auraient sans doute pas pu se répandre (c'est à dire que, une fois les mutations apparues, connaissant les conditions du milieu, et donc l'avantage potentiel de ces mutations, on pouvait "prédire" que certains caractères avaient de grandes chances de se répandre, dérive génétique à part).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  16. #74
    Apus apus

    Re : l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonsoir,


    Ah, ben je suis content de vous relire steph_rtix!



    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    -Quetzal en arrive quant à lui à l'idée que tout est prévisible, à condition de connaitre toute les données initiales. On pourrait selon lui prévoir l'apparition de l'intelligence à partir....de la matière et de son comportement qui sont selon lui tout à fait prédictibles. En résumé que l'apparition de l'intelligence était écrit....au moment du Big Bang.
    Wow, bel exemple d'un démon de Laplace!

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    En ce sens, les dauphins, les singes ont une conscience. Ils pensent à eux-mêmes (se reconnaitre dans un miroir) mais ils ne pensent pas à d'autres formes de consciences. Ils sont sur la voie de la conscience, mais elle reste embryonnaire. Nous avons franchi un palier quantitatif (un gros cerveau...mais pas seulement, j'expliquerais pourquoi) qui nous a permit de franchir un palier qualitatif (la conscience de la différence).
    Effectivement les dauphins, les éléphants et les singes anthropoïdes (gorilles exceptés) répondent bien au test du miroir, ce qui démontrerait leur conscience de soi. Je ne sais pas si chez les oiseaux, les expériences sont probantes ou non, pour les corvidés notamment ... pour l'exemple du geai bussionnier (Aquilegia, tu connais certainement mieux ce cas ) capable de se projeter dans le futur, pour pouvoir "se projeter", il faut au préalable être un minimum en mesure de s'extérioriser par rapport à son environnement (->conscience de soi donc!?...). Ensuite je dirais plutôt que l'être humain, par rapport à ses cousins mammifères actuels, semble démontrer un saut quantique quant à (désolé pour cette allitération/jeu de mot involontaire ) ses performances cognitives. Bon, jeu de mot à part, je pense également qu'Homo sapiens ne présente essentiellement qu'une différence de degré de conscience (au sens large du terme) avec d'autres animaux. La théorie de l'esprit (cf. d'autres fil de discussion là-dessus) étant l'une des manifestations de ce "saut quantique" avec nos cousins vertébrés.

    Ensuite, l'intelligence prédictible? Mmm... ça dépend du temps qu'on offre et des conditions d'évolution, je suppose...
    Je ne présenterai pas l'apparition de l'intelligence comme un phénomène aspirant (comme par une tendance à la complexification -> vision à la Teilhard de Chardin) ou comme une propriété apparue par une tendance progressiste (Dawkins ou E.O.Wilson). Je ne suis pas non plus partisan (je pense que vous l'aurez compris) d'une vision laplacienne, hautement et étroitement déterministe. Je suis plutôt d'avis pour un déterminisme probabiliste à court ou moyen terme (bon, ok, c'est toujours le problème de définir ce "court" ou "moyen" terme...). Comme pour la complexification des êtres vivants (ça va d'ailleurs de pair avec le niveau de communication, de traitement d'informations de ces organismes -> des formes d'intelligence en somme), je verrais plutôt l'apparition de l'intelligence comme un épanchement passif (et potentiel) des propriétés du vivant...
    Là, comme ça, c'est mon avis du moment...


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  17. #75
    steph_rtix

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonsoir,
    juste pour info, il ya eu plusieurs discussion assez récemment sur la conscience animale.
    J'ai jeté un œil à la discussion en question....
    En effet, elle est truffée d'affirmations gratuites sans se référer à des expériences pourtant assez nombreuses sur la question de la conscience.
    Comme toi, je ne parlerais pas de conscience "animale" et de conscience "humaine".
    Mais, parce que j'ai évidemment une objection pas pour les mêmes raisons que toi ou que mmy.

    Je suis parfaitement d'accord avec l'idée d'un continuum entre l'apparition de mécanismes de pensées et la pensée humaine. Continuum dans l'évolution biologique, continuum dans l'évolution de l'univers. Sinon on retombe sur la contradiction insoluble que mmy évoque dans ses posts: on "déclare" quelque chose différent (la conscience "humaine" versus la conscience "animal") et on cherche des différences pour justifier l'hypothèse de départ, en niant les expériences qui atténuent ces différences, qui jettent un pont entre les deux. Un bel exemple de tautologie....
    (Soit dit en passant, la critique a ses limites: l'engagement pour une idée n'est pas opposé à la recherche de vérités, c'est peut-être seulement qu'il y a des causes "justes" et d'autres "oppressives" )

    Par contre, je trouve contradictoire ta propre position, car d'un côté tu reconnais ce continuum dans la conscience et en même temps tu penses qu'il y "d'autres formes" de conscience. Des consciences de soi, de la mort, de l'autre etc....Mais tu vas même plus loin, il me semble dans le présent forum, puisque tu parles d'autres consciences ailleurs dans l'univers. Parce que tu "sens" bien qu'il y a une différence entre la conscience "animale" et la conscience "humaine". Et que cette différence n'est pas que d'ordre quantitatif.

    Alors je trouve que l'exemple que je citais d'une réaction enzymatique montre très bien comment on peut dépasser ce genre de contradictions. D'un bout à l'autre de la réaction, il s'agit bien de de la même chose -le continuum-, mais il se passe autre chose aussi. Si on regarde la vitesse, elle évolue au cours du temps et adopte des valeurs très différentes jusqu'à se stabiliser. Il y a une dynamique de la réaction que la notion de continuum ne précise pas.

    Se contenter de dire que la réaction enzymatique est la réaction de deux corps entre eux est insuffisant. Il faut définir cette dynamique. Elle a ses lois propres....et la meilleure preuve de l'existence de ces lois propres c'est que la dynamique ne dépend pas des réactifs utilisés, puisqu'avec d'autres réactifs on peut obtenir une dynamique similaire.

    Est-ce que tu voies où je veux en venir?

    Je pense que les mécanismes qui entrent en jeu au début de la réaction ne sont pas les mêmes au cours de la phase d'accélération. (Les travaux D'Ilya Prigogine sur la dynamique de certaines réactions chimiques expliquent très bien cela.)

    C'est pourquoi je ne pense pas comme toi que l'apparition de l'intelligence humaine, ou son reflet dans les structures biologiques, ne s'explique que par:

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Sur l'apparence des structures cérébrales... Oui, leur apparition est liée au hasard (comme n'importe quel autre caractère). Mais une fois les gènes apparus, ou plutôt les allèles, par mutation, donnant un cerveau plus "performant" (je ne dis pas forcément plus gros, et la performance ne se juge qu'en fonction des traits d'histoire de vie de l'espèce et de son environnement), la sélection a bien dû jouer un rôle aussi.
    Si l'évolution du cerveau n'était liée qu'au hasard, cela signifierait que seules les mutations, puis la dérive, auraient joué un rôle dans son évolution. Ce n'est certainement pas le cas.
    Mon idée n'est pas dut tout de dire que tout n'est que hasard. Ca serait pauvre comme raisonnement et finalement il n'y aurait rien à discuter...
    Si dans mon post précédent, ou dans celui sur l'évolution "la poule ou l'oeuf", il t'a semblé que c'était mon idée principale....c'est peut-être que je n'ai pas eu le temps d'arriver à la conclusion que je voulais.

    Je crois que depuis quelques années, une approche nouvelle de la dynamique de la transformation a vu le jour. Ses défenseurs sont Gould et Chaline (paléontologues touche à tout), Prigogine (chimiste) ou Gleick (journaliste scientifique)....ou Poincarré (mathématicien) pour remonter encore un peu aux précurseurs et pour ne citer qu'eux.

    Pour illustrer cela, je vais encore te citer en mettant en relief ce qui me parait toujours contradictoire dans ta vision:
    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Cette constatation, effectivement, ne signifie en aucun cas que l'on pouvait prévoir que des espèces à gros cerveau allaient apparaître (donc, l'évolution n'implique pas l'intelligence, la fonction ne créé pas l'organe). Mais une fois le caractère apparu par hasard, on peut comprendre pourquoi il s'est parfois répandu (vu le coût, si un gros cerveau n'apportait pas d'avantage quel qu'il soit, il ne se serait pas répandu).

    Bien sûr, avoir un gros cerveau n'est pas avantageux pour toutes les espèces. Il existe d'autres stratégies. Donc même si un gros cerveau peut apparaître, cela ne veut pas dire qu'il sera obligatoirement sélectionné.

    Donc, ok, une "série de hasards" nous a équipés, mais sans la sélection, certains de ces caractères n'auraient sans doute pas pu se répandre (c'est à dire que, une fois les mutations apparues, connaissant les conditions du milieu, et donc l'avantage potentiel de ces mutations, on pouvait "prédire" que certains caractères avaient de grandes chances de se répandre, dérive génétique à part).
    Tu retombe, malgré ce que tu peux en dire, sur l'opposition "prédictibilté"/"imprédictibilité". Je pense que c'est dû au gradualisme de ton raisonnement.

    Si maintenant tu fais entrer dans ton raisonnement une approche différente de la dynamique de la transformation, tu peux lever ces contradictions.

    Par exemple, tu dis que c'est la sélection qui est responsable, in fine, de l'augmentation de la taille du cerveau.
    Un physicien te rétorquera que la position du crâne en équilibre sur la colonne vertébrale d'un bipède, suffit à expliquer, in fine, l'augmentation de la taille du cerveau. En effet la disparition des contraintes physiques dues à la masse musculaire qui enserre le crâne d'un quadrupède permet au cerveau de se développer en hauteur. La disparition du prognathisme résultant de ce nouvelle équilibre permet un développement frontal.

    Vous aurez tous les deux raisons car vous ne parlez pas, in fine, de la même chose. Juste une vision "évolutive" et une vision "mécanique".

    Est-ce que la sélection explique seule cette augmentation? Non.
    Est-ce que la mécanique rend compte des mécanismes sous-jacents? Non.

    Par contre, si on étudie la dynamique de la transformation, on peut dire que un phyllum ayant acquis la bipédie voit se modifier les rythmes et les modalités de ses transformations. De deux causalités différentes (mutations génétiques+dérive+sélection/ contraintes physiques), nait une nouvelle dynamique que ni l'une, ni l'autre n'explique à elles-seules. C'est précisément une vision chaotique déterministe de l'évolution. Encore une fois le tout, ici l'évolution, est plus que la somme de ses parties, sélection et mécanique.

    Et je pense qu'il en va de même pour beaucoup de transformations biologiques. Pour des phases de spéciations, comme des phases d'extinctions, c'est à dire lors de transformations explosives de la vie: L'explosion du Cambrien, l'essor des mammifères ou le développement de la taille du cerveau.

    C'est ce qui fait de l'évolution, contrairement à ce que tu dis, une donnée imprévisible dans la nature, en général (par contre dans un laboratoire....). L'organisme ou la population est en interaction avec son environnement, mais pas uniquement au travers de la sélection ou de la dérive génétique, cet environnement influe sur ses transformations pour créer, à chaque fois, des conditions différentes de son évolution. Et ces conditions là sont absolument, totalement imprévisibles à l'avance, car elles apparaissent, inter-agissent en même temps que l'évolution se fait. Il m'est dynamiquement impossible de prévoir toutes les interactions du système.
    J'espère que tu comprend pourquoi je ne remet pas en cause les modalités que tu invoques (mutations, dérive, sélection=évolution), car elles existent réellement, mais à ne tenir compte que de cela, tu tombe nécessairement dans un gradualisme déterministe par essence. Et comme dans une réaction enzymatique, ce n'est pas seulement la vitesse de la réaction qui change, mais les causes de la variation de cette vitesse.

    Ca c'est une vision qui n'est pas graduelle des transformations.

  18. #76
    steph_rtix

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Oups j'ai oublié quelque chose....

    Avec le raisonnement que je viens de tenir, on sort des contradictions intelligence "humaine"/intelligence "animale" en révélant le continuum entre les deux mais aussi en expliquant la différence qualitative des deux. On peut être donc différents et similaires. Tout tient dans la dynamique qui donne naissance à l'un ou l'autre.

    On comprend donc qu'une transformation peut avoir ce caractère déterminé et imprédictible.

    Donc oui, la conscience humaine est singulière tout en découlant de la conscience animale.

    Donc le palier final de conscience que nous avons atteint est à voir comme le résultat de la dynamique de son développement, comme le serait le palier de conscience de tout autre forme de vie intelligente. Ce qui ferait notre homogénéité d'êtres conscients serait d'avoir subit la même dynamique évolutive qu'une forme extra-terrestre, comme deux réactions enzymatiques aboutisse à un même palier de vitesse.

  19. #77
    aquilegia

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    J'ai jeté un œil à la discussion en question....(...)
    Est-ce que tu voies où je veux en venir?
    Il me semble que oui...
    Effectivement, je ne pense pas que la conscience soit un continuum. Je vais essayer de préciser mon point de vue.

    Je vais prendre un autre exemple, celui de l'oeil. Un oeil sert à percevoir la lumière. Cependant, tous les yeux du règne animal ne sont pas homologues, et ne perçoivent pas les mêmes fréquences lumineuses. Certains perçoivent les ultra violet, d'autres aucune couleur... Chacun donne à son propriétaire une certaine perception du monde extérieur.

    On a un continuum dans le développement d'un oeil homologue chez les vertébrés, mais cet oeil est différent dans chaque groupe. En parallèle, on a des yeux non homologues à ceux des vertébrés, chez d'autres groupes comme les arthropodes.

    Pour la conscience, le problème premier est que l'on n'a pas un accès direct à cette caractéristique chez les autres animaux. On ne connaît que la nôtre, mais on sait qu'elle englobe plusieurs facteurs, même si leur développement n'est pas bien connu. La conscience de soi en est un, que l'on met en évidence à partir d'un âge particulier chez l'homme, grâce à un test particulier.
    D'autres animaux passent ce test, mais il ne concerne que la conscience de soi.

    Cette conscience de soi, est-elle due aux mêmes structures cérébrales que chez nous, homologue? Je n'en sais rien, mais elle est présente chez des espèces qui nous sont assez éloignées, comme le dauphin ou l'éléphant. Est-ce que notre ancêtre commun avec eux avait déjà la conscience de soi? Dans ce cas, est-ce que les autres espèces qui descendent de lui l'on perdue, ou simplement on n'a pas pu la mettre en évidence?
    Sinon la conscience de soi s'est développée plusieurs fois indépendemment. Est-ce que différentes structures cérébrales peuvent aboutir à la même forme de conscience?

    Bref, pour moi, la conscience animale, c'est beaucoup plus de questions que de réponses, et on est loin d'avoir assez progressé pour pouvoir décrire son évolution avec la même précision qu'une réaction enzymatique.

    Au passage, si tu veux en discuter, mieux vaudrait reprendre l'ancien fil, plutôt que de faire démarrer plusieurs thèmes dans celui-ci.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Par exemple, tu dis que c'est la sélection qui est responsable, in fine, de l'augmentation de la taille du cerveau.
    Un physicien te rétorquera que la position du crâne en équilibre sur la colonne vertébrale d'un bipède, suffit à expliquer, in fine, l'augmentation de la taille du cerveau. En effet la disparition des contraintes physiques dues à la masse musculaire qui enserre le crâne d'un quadrupède permet au cerveau de se développer en hauteur. La disparition du prognathisme résultant de ce nouvelle équilibre permet un développement frontal.
    La vision du physicien joue également sur la sélection.
    Pour que le gros cerveau puisse être séléctionné, il faut qu'il existe une variabilité préalable. Sinon, même si un gros cerveau est "parfait" pour un bipède, rien à faire, ça ne viendra pas.

    Si tu as une variabilité avant et après la bipédie, et que la bipédie agit comme le dit le physicien, c'est qu'il y a un relâchement d'une pression de sélection qui rendait non adaptatif un gros cerveau.

    Maintenant, le physiologiste te dira que un "gros cerveau", c'est très coûteux à produire, et à maintenir (un enfant passe 25% de ses dépenses énergétiques dans son cerveau, quand les ressources sont limitées, ça peut poser problème).

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Est-ce que la sélection explique seule cette augmentation? Non.
    Est-ce que la mécanique rend compte des mécanismes sous-jacents? Non.
    La vision évolutive doit intégrer la vision mécanique (en admettant qu'elle soit juste) et la vision physiologique... Sinon elle n'est pas complète.

    Note bien que quand je parle de "pressions de sélection", je ne dis pas desquelles il s'agit, simplement parce que je ne le sais pas. Peut-être que ton physicien a une part de la réponse, mais pas toute (il oublie des facteurs aussi). Les contraintes physiques sont une part de la sélection.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Par contre, si on étudie la dynamique de la transformation, on peut dire que un phyllum ayant acquis la bipédie voit se modifier les rythmes et les modalités de ses transformations. De deux causalités différentes (mutations génétiques+dérive+sélection/ contraintes physiques), nait une nouvelle dynamique que ni l'une, ni l'autre n'explique à elles-seules. C'est précisément une vision chaotique déterministe de l'évolution. Encore une fois le tout, ici l'évolution, est plus que la somme de ses parties, sélection et mécanique.
    Donc, ce que tu ajoutes à ma vision, ce sont les contraintes physiques. OK, mais elles sont déjà inclues dans la notion de sélection.
    Comme je te l'ai déjà expliqué, la sélection prend en compte tout ce qui est dnas l'environnement du gène. Cela tient compte de toutes les contraintes physiques, qu'elles soient purement environnementales, ou liées aux autres gènes.

    En l'occurance, les gènes de la bipédie, dans ton exemple, illustrent typiquement cet exemple : ils sont en interaction avec les gènes qui codent la taille du cerveau et donc participent à la mise en place de pressions de sélection autour de ceux-ci.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    C'est ce qui fait de l'évolution, contrairement à ce que tu dis, une donnée imprévisible dans la nature, en général (par contre dans un laboratoire....). L'organisme ou la population est en interaction avec son environnement, mais pas uniquement au travers de la sélection ou de la dérive génétique, cet environnement influe sur ses transformations pour créer, à chaque fois, des conditions différentes de son évolution. Et ces conditions là sont absolument, totalement imprévisibles à l'avance, car elles apparaissent, inter-agissent en même temps que l'évolution se fait. Il m'est dynamiquement impossible de prévoir toutes les interactions du système.
    Il ne me semble pas avoir dit le contraire.

    Si tu veux, pour reprendre l'histoire de l'homme ivre de Dawkins, la sélection, ce sont les murs de part et d'autre. Un canal, plus ou moins étroit, donné par le coût des différents caractères, lesquels coûts sont variables.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    J'espère que tu comprend pourquoi je ne remet pas en cause les modalités que tu invoques (mutations, dérive, sélection=évolution), car elles existent réellement, mais à ne tenir compte que de cela, tu tombe nécessairement dans un gradualisme déterministe par essence. (...)
    Ca c'est une vision qui n'est pas graduelle des transformations.
    Je ne suis pas d'accord, le néodarwinisme englobe une évolution par bond également, elle n'a rien de "gradualiste par essence", c'est pour cela qu'elle est réellement puissante. J'en avais déjà parlé avec l'exemple des drosophiles antennapedia.
    T'en souviens-tu?
    Est-ce que tu pense que cet exemple est du "gradualisme"?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #78
    Apus apus

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonsoir,




    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Tu retombe, malgré ce que tu peux en dire, sur l'opposition "prédictibilté"/"imprédictibilité". Je pense que c'est dû au gradualisme de ton raisonnement.
    Même avec une vision principalement saltationniste, on devrait tout de même se plier à un déterminisme à court/moyen terme et à un chaos déterministe à long terme. Je ne comprend pas pourquoi vous imputez cette "opposition" prétendu gradualisme d'Aquilegia... Mais bon, elle s'en expliquera certainement d'elle-même!



    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Par exemple, tu dis que c'est la sélection qui est responsable, in fine, de l'augmentation de la taille du cerveau.
    Un physicien te rétorquera que la position du crâne en équilibre sur la colonne vertébrale d'un bipède, suffit à expliquer,in fine, l'augmentation de la taille du cerveau. En effet la disparition des contraintes physiques dues à la masse musculaire qui enserre le crâne d'un quadrupède permet au cerveau de se développer en hauteur. La disparition du prognathisme résultant de ce nouvelle équilibre permet un développement frontal.
    Effectivement un physicien (mais même un biologiste en fait ) pourrait mettre en avant les contraintes physiques. Mais celle-ci ne sont que les conditions nécessaires et non pas suffisantes (bon c'est à peu près l'idée, il me semble, que vous développez ensuite). Parce qu'en plus (à moins d'une dérive), il faudra que les pressions sélectives s'ajoutent pour qu'il y ait une augmentation des performances cérébrales au cours des générations. (remarquons en passant que le changement de position de crâne au cours des générations n'est pas seulement un phénomène mécanique, mais bien sous-tendu par des changements anatomiques, et donc génétiques...).
    Donc, si on admet le cadre imposé par les contraintes physiques (comme pour tous processus se déroulant dans notre univers...), ce sont bien les mécanismes évolutifs/génétiques qui expliqueront la taille actuelle du cerveau des bipèdes que nous sommes. Dans le milieu marin par exemple, si les baleines peuvent avoir un gros cerveau sans pour autant avoir une position bipède, cela s'explique certes par les conditions physiques (qui sont le cadre, en l'occurence il faut considérer la poussée d'Archimède), leur taille corporelle (importante). Pour les cétacés, la taille du cerveau a peut-être principalement suivi la taille corporelle générale. Cela dit, les cétacés auraient pu avoir un petit cerveau aussi... un cerveau croissant avec la taille générale représentait potentiellement un avantage évolutif pour la fitness (relatif au coût trophique de consommation de cet organe...).
    Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble plus pertinent, en ce qui concerne la taille actuelle du cerveau humain, de chercher une explication évolutive (qui relève de mécanismes, de processus) plutôt que de décrire les conditions physiques imposant le cadre (même s'il faut bien sûr les prendre en considération, celles-ci font rarement débat, contrairement aux différents mécanismes évolutifs que l'on pourrait proposer).


    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    J'espère que tu comprend pourquoi je ne remet pas en cause les modalités que tu invoques (mutations, dérive, sélection=évolution), car elles existent réellement, mais à ne tenir compte que de cela, tu tombe nécessairement dans un gradualisme déterministe par essence. Et comme dans une réaction enzymatique, ce n'est pas seulement la vitesse de la réaction qui change, mais les causes de la variation de cette vitesse.
    La remarque est faite à Aquilegia, mais comme je prend également en compte les mécanismes évolutifs que vous évoquez (comme certainement tout biologiste, d'ailleurs), je me permet de répondre . S'il est vrai que j'aboutit (moi aussi) à un déterminisme, il n'est pas particulièrement gradualiste (ni saltationniste). Je tombe sur un déterminisme à court/moyen terme, certes peut-être principalement théorique ou "expérimental" de laboratoire. Parce qu'effecrivement, dans la nature, il est difficile de prendre en compte tous les paramètres. Ceci dit, si l'on arrive à cerner des paramètres principaux affectant la fitness d'une espèce, genre une pression sélective, cela est suffisant pour théoriser sans trop grand risque d'erreur le devenir proche de l'espèce. Ensuite à long terme, je rejoins steph_rtix sur le chaos déterministe (et quand bien même l'on connaîtrait toutes les données de départ, le principe d'incertitude d'Heisenberg conduit fatalement à un déterminisme qui ne peut qu'au mieux être probabiliste).
    Par contre, steph_rtix, votre comparaison d'une histoire évolutive avec une dynamique enzymatique me gène énormément puisque justement l'issu d'une réaction enzymatique est prédictible, hautement et strictement déterministe.


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  21. #79
    steph_rtix

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Je répondrais plus amplement à vos deux posts plus tard. La réponse demande une préparation importante.
    Mais je ne veux faire que deux remarques qui j'espère ne nous conduiront pas trop loin du sujet (j'en suis sûr) et que vous ne prendrez pas comme le fond de mon raisonnement.

    Première remarque qui s'adresse principalement à Apus: Pourquoi voir les pressions du milieu comme des choses "extérieures" qui "influent" l'évolution?
    Pourquoi les appeler "contraintes", comme si elles étaient juste là pour contrecarrer l'évolution? Ou pourquoi dire que l'augmentation de la taille du cerveau est "sous-tendu" par les gènes? Pourquoi ne pas dire l'inverse, c'est à dire que la taille du cerveau est sous-tendu par les pressions physiques en tenant compte des contraintes génétiques?
    En gros pourquoi ne voyez-vous pas les pressions physiques comme autant architecte que les gènes?
    Il y a, semble-t-il, un choix intrinsèque que vous avez fait.....


    Ensuite vous vous étonnez de mon exemple de réactions enzymatiques. Elles sont prédictibles, oui. Mais c'est le problème de tout exemple, il n'était pas là pour parler de l'impredictibilité, juste pour émettre l'idée que parmi toutes les réactions enzymatiques que nous connaissons, il n'y a une dynamique sous-jacente avec la notion de palier indépassable. C'est la dynamique qui m'intéresse ici. Désolé pour la confusion.....

    Enfin la distinction que je fais entre gradualisme et saltationisme, j'ai essayé de l'expliquer ne concerne pas que la vitesse de l'évolution (lente ou rapide, par bon quantique ou graduellement), mais bien les causes de la variation de cette vitesse. Il faut qu'on se comprenne sur le sujet.

  22. #80
    Skoll

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Par exemple, tu dis que c'est la sélection qui est responsable, in fine, de l'augmentation de la taille du cerveau.
    Un physicien te rétorquera que la position du crâne en équilibre sur la colonne vertébrale d'un bipède, suffit à expliquer, in fine, l'augmentation de la taille du cerveau. En effet la disparition des contraintes physiques dues à la masse musculaire qui enserre le crâne d'un quadrupède permet au cerveau de se développer en hauteur. La disparition du prognathisme résultant de ce nouvelle équilibre permet un développement frontal.
    Re-re-re...-re-bonjour,
    non, non, non et re-non: la position du crâne en équilibre sur la colonne vertébrale d'un bipède ne suffit pas à expliquer l'augmentation de la taille du cerveau. En revanche, elle permet cette augmentation de taille. C'est peut-être une condition nécessaire, mais pas suffisante.

    Pour ce qui est du prognathisme, rappelons que notre cousin H. neanderthalensis avait une capacité crânienne supérieure à la nôtre (peut-être pas pour les lobes frontaux, il est vrai) tout en ayant une mâchoire proéminente. Quant à savoir s'il était moins intelligent que nous...
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  23. #81
    Cendres

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Pourquoi voir les pressions du milieu comme des choses "extérieures" qui "influent" l'évolution?
    Pourquoi les appeler "contraintes", comme si elles étaient juste là pour contrecarrer l'évolution?
    Une pression du milieu n'est pas extérieure à l'organisme vivant qui y est soumis?
    Elles peut être une contrainte, dans la mesure où elle élimine certaines mutations. Mais pourquoi dire que ces pressions contrecarrent l'évolution? Par rapport à quoi?
    Il y a une sélection, c'est tout...une vague direction.
    D'où mon interrogation lorsque tu intègres la pression évolutive (ton message N°75) tout en parlant de conditions totalement imprévisibles concernant l'évolution d'un organisme...les différentes pressions de sélection étant, il me semble, relativement bien connues en fonction des environnements et des organismes, pourquoi, dire "totalement imprévisible" au lieu de "partiellement prévisible"? Par rapport à quels faits?

  24. #82
    steph_rtix

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Mais Cendres, demande à Aquilegia ce qu'elle en pense. Elle te dira, et elle aura raison, que les pressions du milieu sont aussi les pressions physiologiques, les pressions de développement des cellules dans leur environnement cellulaire.... bref que les pressions du milieu ne sont en rien extérieures à l'organisme, mais qu'elles peuvent être partie intégrante de lui.....

    Ensuite je ne dis pas que ces pressions contrecarrent l'évolution, je dis exactement le contraire.....relis mon post. Je dis qu'elles en sont l'architecte elles aussi. Bref, tu me fais la même critique que Skoll, alors que j'ai dit le contraire. A savoir que les pressions physiques n'expliquent pas à elles-seules l'évolution (mon argument qui ne se voulait qu'un exemple en ce sens que je sais que physique, physiologie, génétique etc... interviennent) mais qu'elles y concourent. Et je te ferais la même remarque qu'à Apus: pourquoi voies-tu la pression du milieu comme une "contrainte"? Voilà un terme qui je croie renvoie à une idée bien précise.

    Ensuite, c'est toi qui dit que les pressions de sélection sont parfaitement connues, et là encore Aquilegia ne me contredira pas puisqu'elle reconnait elle-même qu'il y a tout un tas de paramètres qu'on ne peut mesurer. En tout cas, dans la nature, en tout cas lorsque l'on étudie des fossiles, donc des conditions qui ont disparues. Maintenant, en laboratoire....

    Mais ce n'est même pas ce que je dis. Relis mes posts et tu verras que je dis, qu'à priori, toutes les conditions qui vont exister dans l'avenir plus ou moins lointain pour le développement d'un organisme ne peuvent pas être connues. Que la prédiction du sens évolutif que prendra une population est de ce fait impossible. (à long terme Apus? il faut que je réfléchisse à cette question de prédiction à plus ou moins long terme.....)

    Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas des démons de Laplace (merci Apus) et que ce qui te semble négligeable aujourd'hui peut s'avérer décisif à l'avenir.
    Et surtout, parce que je pense que l'interaction des différentes pressions peut créer une dynamique différente, à l'image d'un comportement chaotique qui révèle un "ordre", absolument pas contenu dans chaque partie prise séparément de l'ensemble. Une voiture roule, deux voitures aussi, trois, 4.... mais avec 1000 voitures apparait un embouteillage.
    Peux-tu dire que la voiture contient en elle-même l'embouteillage?
    Engels avait un autre bel exemple de cette transformation de quantité en qualité. Les guerriers Mamelouks étaient de redoutables guerriers impétueux. Un soldat napoléonien était battu. Idem à dix contre dix. idem à 30 contre 30. Mais à 100 contre 100, la discipline des soldats napoléoniens finissait par leur donner, à un stade donné, un avantage décisif qui leur assurait la victoire.....

  25. #83
    aquilegia

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    (...) les pressions du milieu sont aussi les pressions physiologiques, les pressions de développement des cellules dans leur environnement cellulaire.... bref que les pressions du milieu ne sont en rien extérieures à l'organisme, mais qu'elles peuvent être partie intégrante de lui.....
    Oui.
    La sélection s'effectue sur les gènes (disons l'information génétique au sens large, ça peut être un groupe de gènes).
    Par conséquent, une pression de sélection, c'est tout ce qui va faire qu'un gène va augmenter la fitness (reproduction) de son porteur, ou pas.

    Les pressions de sélection sont déterminées par l'environnement extérieur (par exemple, un temps froid donnera avantage aux individus qui portent des gènes de poils longs), mais aussi par la physiologie de l'organisme (et son éventuelle plasticité phénotypique), et ses autres gènes (par exemple, ça ne sert à rien d'avoir des gènes qui codent pour des dents de carnivores, si on n'a pas ceux qui donnent la physiologie et le comportement d'un carnivore). Ces exemples forcent le trait, mais c'est pour redéfinir l'idée.

    Au final, on a bien des pressions extérieures à l'individu, et intérieures à l'individu. Mais comme ce n'est pas l'individu qui est la cible de la sélection, mais l'information génétique, la sélection est donc toujours extérieure à sa cible....

    Par contre, je rejoins Cendres sur l'idée du "partiellement prévisible"... Disons, tant que l'on connait les conditions environnementales, à terme relativement court. Par exemple, on peut dire que la probabilité de changement de couleur des populations de phalènes du bouleau est très élevée si on peint les arbres en noir pendant plusieurs années, car on connaît le rôle de la sélection, et on sait qu'il y a une variabilité génétique prééxistante.
    On peut ainsi trouver des centaines d'exemples où les pressions de sélection sont bien connues, et, en ne considérant pas les mutations, on peut définir des probabilités d'évolution.

    À long terme, par contre, on est obligés de tenir compte des mutations, et la prédiction devient amha impossible.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ensuite je ne dis pas que ces pressions contrecarrent l'évolution, je dis exactement le contraire.....relis mon post. Je dis qu'elles en sont l'architecte elles aussi.(...) Et je te ferais la même remarque qu'à Apus: pourquoi voies-tu la pression du milieu comme une "contrainte"? Voilà un terme qui je croie renvoie à une idée bien précise.
    Les pressions du milieu sont vues comme une contrainte, parce qu'elles s'exercent sur une variabilité prééxistante. Sans sélection, tous les allèles auraient la même probabilité de fixation (dérive stricte). La sélection va jouer sur ces probabilités, en les modifiant.
    Ce sont les murs de l'homme ivre (au passage, il fallait lire Gould, et pas Dawkins, dans mon dernier post...).

    Pourquoi les pressions de sélection ne sont pas "architectes"? Parce que physiologiquement, ce sont les gènes qui codent pour les protéines, et pas la sélection....

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ensuite, c'est toi qui dit que les pressions de sélection sont parfaitement connues, et là encore Aquilegia ne me contredira pas puisqu'elle reconnait elle-même qu'il y a tout un tas de paramètres qu'on ne peut mesurer. En tout cas, dans la nature, en tout cas lorsque l'on étudie des fossiles, donc des conditions qui ont disparues. Maintenant, en laboratoire....
    Effectivement, les pressions de sélection, il faut les trouver... (sur les organismes disparus, c'est encore plus difficile, et pour cause...)
    Souvent, il y en a quelques grosses, et d'autres plus fines que l'on ne soupçonnait pas forcément.
    Les distinguer de la dérive, dans la nature, n'est pas non plus évident. On a vite fait de juger adaptatif un caractère qui ne l'était pas.

    Cela dit, en lisant des publications d'écologie évolutive récentes, tu auras de bons exemples de modèles où les pressions de sélection ne sont pas mal connues.

    Citation Envoyé par Apus apus
    Même avec une vision principalement saltationniste, on devrait tout de même se plier à un déterminisme à court/moyen terme et à un chaos déterministe à long terme. Je ne comprend pas pourquoi vous imputez cette "opposition" prétendu gradualisme d'Aquilegia... Mais bon, elle s'en expliquera certainement d'elle-même!
    Moi non plus je ne comprends pas cela... Je ne défends pas particulièrement le gradualisme, même si je me sers souvent d'exemples graduels (plus faciles à trouver).
    J'ai déjà dis plusieurs fois que le modèle maintenant classique "mutation+sélection+dérive+flu x génétiques" avait cela d'intéressant qu'il permettait d'expliquer tous les cas, graduels et moins graduels (avec des exemples concrets), donc...
    Dernière modification par aquilegia ; 13/12/2007 à 00h26.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  26. #84
    steph_rtix

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il me semble que oui...
    Effectivement, je ne pense pas que la conscience soit un continuum. [...] Je vais prendre un autre exemple, celui de l'oeil. [...] Certains perçoivent les ultra violet, d'autres aucune couleur... Chacun donne à son propriétaire une certaine perception du monde extérieur.
    Est-ce que ton idée est de dire que puisque nous ne percevons pas les mêmes choses, nous en avons une conscience différente?
    Je ne vais pas rentrer trop dans une considération philosophique, mais il y a une différence entre perception et conscience. D'ailleurs, au fil des posts sur le forum de la conscience animale, il me semble que tu faisais aussi cette distinction. Pourquoi l'abandonner?
    Car en plus, l'utilisation d'outils par les êtres humains permet de s'extraire de ce genre de contrainte. Le raisonnement scientifique permet en outre à chacun de se trouver des référentiels communs.
    Par exemple, un daltonien peut savoir que telle couleur est verte....il suffit de mesurer la longueur d'onde des photons pour tomber tous d'accord, quelle que soit la perception qu'on en a. Là encore c'est le propre de l'homme. Une autre forme d'intelligence n'aurait donc pas une autre conscience de l'univers que la notre car, par le biais d'outils et de raisonnements scientifiques, nous pourrions comprendre la même chose. D'ailleurs d'aucun parle des mathématiques comme d'un language universel....
    Ce qui tend à prouver la singularité de l'intelligence humaine sur l'animal et en même temps d'unifier la conscience raisonnable en une chose unique.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pour la conscience, le problème premier est que l'on n'a pas un accès direct à cette caractéristique chez les autres animaux. On ne connaît que la nôtre [...]
    Cette conscience de soi, est-elle due aux mêmes structures cérébrales que chez nous, homologue? [...] Sinon la conscience de soi s'est développée plusieurs fois indépendemment. Est-ce que différentes structures cérébrales peuvent aboutir à la même forme de conscience?
    Poser la question c'est y répondre....
    Et là tu soulèves un problème intéressant qui je pense rejoint ce que j'ai dit dans mon post précédent.
    Tu dis que

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    En l'occurance, les gènes de la bipédie, dans ton exemple, illustrent typiquement cet exemple : ils sont en interaction avec les gènes qui codent la taille du cerveau et donc participent à la mise en place de pressions de sélection autour de ceux-ci.
    A mon tour de te poser une question: est-ce que ce sont les gènes qui codent pour la taille du cerveau?
    Ou en d'autres termes (rectifies moi si je déforme ton idée) est-ce que ce sont les gènes qui codent pour la forme du cerveau?
    Qu'on pose l'une ou l'autre question, je réponds: non..........pas seulement.
    La dynamique du développement du cerveau d'un individu et donc sa configuration "finale", à l'âge adulte si tu préfères, n'est pas inscrite dans ses gènes.
    Tu le reconnais toi même puisque tu dis que les contraintes physiques ou physiologiques (c'est vrai, j'aurais pu les citer mais je ne prenais qu'un exemple parmi tant d'autres pour parler du développement du cerveau) agissent sur l'individu (si on parle d'ontogénèse) ou sur la population (si on parle d'évolution )
    Donc ce qui fait le cerveau au final est une imbrication de pressions différentes (dynamique du développement embryonnaire par les interactions des territoires cellulaires entre eux, pressions physiques, pression physiologiques, "schéma" génétique etc....), "indépendantes" les unes des autres qui se joignent pour définir la dynamique du développement (ontogénique ou évolutif). Sa forme finale n'est donc pas inscrite dans ses gènes. Et comment veux-tu trouver une corrélation entre les gènes et ce à quoi ils seront "confrontés" durant l'ontogenèse par exemple.
    Je ne sais plus qui donnait l'image que voilà: les gènes codent pour la forme du moule, pas pour le gâteau lui-même.

    Or malgré toutes ces différences, toutes ces interactions, tous ces plans de base (ADN), tous ces environnements différents, on trouve de la conscience chez les hommes et les animaux provenant de phyllums très éloignés.
    Ce qui me fait dire que c'est bien la dynamique de leur développement qui est fondamentale pour comprendre leurs similitudes.
    Il y a du chaos déterministe derrière l'apparent bazar...

    Donc je ne crois pas que

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Si tu as une variabilité avant et après la bipédie, et que la bipédie agit comme le dit le physicien, c'est qu'il y a un relâchement d'une pression de sélection qui rendait non adaptatif un gros cerveau.[....]
    Peut-on dire que la dynamique chaotique qui se crée entre les différents constituants grâce à l'influence du milieu (au sens large, cad physique, physio, génétique etc...) se résume à "déterminer" si un gène (allèle) est adaptif ou non?
    Pour te donner un autre exemple, nous savons que les gènes codent pour une chaîne d'acides aminés. Je ne dis pas protéine, car la protéine résulte du repliement de la chaîne d'acides aminés sur elle-même. Ce repliement, tu le sais dépend aussi du pH, de la température et de la concentration en tel ou tel élément (ions, protéines, enzymes). Ensuite au cours de l'embryogénèse si on évalue toutes les intéractions qui auront lieu...on s'éloigne de plus en plus de l'influence du gène. En ce sens Dawkins avait profondément tord. Même le pire des égoistes ne peut empêcher le monde d'influer sur lui
    Au final, qu'est-ce que l'environnement va sélectionner? Un allèle? Non.
    Un gros cerveau? Peut-être.
    Mais c'est surtout un processus dynamique.

    Je suis d'accord avec toi, la notion de sélection inclue implicitement cette notion de dynamique. Ce que tu explique en disant:
    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Comme je te l'ai déjà expliqué, la sélection prend en compte tout ce qui est dnas l'environnement du gène. Cela tient compte de toutes les contraintes physiques, qu'elles soient purement environnementales, ou liées aux autres gènes.
    Bien. Mais cette dynamique n'est pas immuable. Fais disparaitre des dinosaures et tu change radicalement une partie (explosion des mammifères), fais apparaitre les organismes pluricellulaires et tu en modifie une autre (explosion du Cambrien).

    Donc est-ce que le néodarwinisme théorise explicitement cette dynamique? En prend-il réellement conscience? Et de ses conséquences? Je crois profondément que ce sont ces questions que Gould a voulu soulever.
    Il n'a pas remis tout l'édifice en cause (encore que?!) mais en zoomant sur des problèmes auxquels personnes ne donnait de réponse, il a voulu attirer l'attention sur cet aspect dynamique.

    Donc:
    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    J'en avais déjà parlé avec l'exemple des drosophiles antennapedia.
    T'en souviens-tu?
    Est-ce que tu pense que cet exemple est du "gradualisme"?
    Je pense que cet exemple est profondément gradualiste car en contrôlant les conditions de l'expérience, on fait disparaître le côté non linéaire de l'évolution. On empêche la dynamique évolutive de jouer et de créer les choses extraordinnaires que la nature peut faire.
    C'est un choix qui a son utilité: créer des outils pour l'homme, drosophiles à yeux rouges, sans ailes etc...
    Mais de là à dire que c'est le reflet de phénomènes naturels.....

  27. #85
    aquilegia

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Par exemple, un daltonien peut savoir que telle couleur est verte....il suffit de mesurer la longueur d'onde des photons pour tomber tous d'accord, quelle que soit la perception qu'on en a.
    mais tu peux dire à un daltonien : "c'est vert", tant que tu veux, ça ne l'avancera pas. Tout ce qu'il saura c'est que "la fréquence de cette couleur est de tant".
    D'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire, "vert"? Si ça se trouve, tu perçois rouge ce que je perçois vert, alors... (des études sont faites sur ce genre de sujet).
    Une couleur, justement, n'est définie que par la perception que l'on en a, pas par sa longueur d'onde.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    A mon tour de te poser une question: est-ce que ce sont les gènes qui codent pour la taille du cerveau?
    Ou en d'autres termes (rectifies moi si je déforme ton idée) est-ce que ce sont les gènes qui codent pour la forme du cerveau?
    Qu'on pose l'une ou l'autre question, je réponds: non..........pas seulement.
    La dynamique du développement du cerveau d'un individu et donc sa configuration "finale", à l'âge adulte si tu préfères, n'est pas inscrite dans ses gènes.
    Il y a probablement plus de différences entre un cerveau de chimpanzé et un cerveau d'homme qu'entre deux cerveaux d'hommes... Ça te donne un exemple de la part de déterminisme des gènes dans la forme du cerveau. Même si tu nourris un enfant au minimum pendant sa croissance, son cerveau aura une taille minimale qui sera vraisemblablement plus grosse que celle de nos cousins les plus proches.

    Maintenant, ces gènes codent eux même pour une certaine plasticité... Donc les gènes eux-mêmes codent pour laisser l'environnement avoir une part de déterminisme sur la forme du cerveau. C'est la plasticité phénotypique.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Donc ce qui fait le cerveau au final est une imbrication de pressions différentes (dynamique du développement embryonnaire par les interactions des territoires cellulaires entre eux, pressions physiques, pression physiologiques, "schéma" génétique etc....), "indépendantes" les unes des autres qui se joignent pour définir la dynamique du développement (ontogénique ou évolutif). Sa forme finale n'est donc pas inscrite dans ses gènes.
    Je ne sais plus qui donnait l'image que voilà: les gènes codent pour la forme du moule, pas pour le gâteau lui-même.
    Tu as découverts les intéractions gène-environnement. C'est très bien, mais je ne vois pas en quoi c'est un argument contre le néodarwinisme, qui les prends parfaitement en compte (chaque expérience sur l'étude de la sélection se fait de manière à définir précisément la plasticité phénotypique du caractère).

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Pour te donner un autre exemple, nous savons que les gènes codent pour une chaîne d'acides aminés. Je ne dis pas protéine, car la protéine résulte du repliement de la chaîne d'acides aminés sur elle-même. Ce repliement, tu le sais dépend aussi du pH, de la température et de la concentration en tel ou tel élément (ions, protéines, enzymes). Ensuite au cours de l'embryogénèse si on évalue toutes les intéractions qui auront lieu...on s'éloigne de plus en plus de l'influence du gène. En ce sens Dawkins avait profondément tord. Même le pire des égoistes ne peut empêcher le monde d'influer sur lui
    Au final, qu'est-ce que l'environnement va sélectionner? Un allèle? Non.
    Un gros cerveau? Peut-être.
    Je ne vois pas le rapport entre ta petite démonstration et la notion de gène égoïste.

    Ce que cette notion traduit, ce n'est pas qu'un gène doit empêcher la sélection d'agir sur lui.
    Ce que cette notion traduit, c'est que, en tenant compte de tous les facteurs susceptibles d'agir sur un gène, celui-ci sera transmis à la génération suivante si il permet à son porteur de se reproduire.

    Que ce gène code pour une protéine, un caractère, plastique ou non n'a rien à voir avec cette affaire.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Donc est-ce que le néodarwinisme théorise explicitement cette dynamique? En prend-il réellement conscience? Et de ses conséquences?
    Quand tu étudies la sélection, tu étudies ses changements, et toutes les interactions entre les espèces, leur environnement, etc...
    Que veux-tu de plus?

    L'étude du hasard? Eh bien tu as les mutations et la dérive... Quel mécanisme manque-t-il?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Je pense que cet exemple est profondément gradualiste car en contrôlant les conditions de l'expérience, on fait disparaître le côté non linéaire de l'évolution. On empêche la dynamique évolutive de jouer et de créer les choses extraordinnaires que la nature peut faire.
    C'est un choix qui a son utilité: créer des outils pour l'homme, drosophiles à yeux rouges, sans ailes etc...
    Mais de là à dire que c'est le reflet de phénomènes naturels.....
    La mutation n'a pas été produite "naturellement", on l'a un peu aidée, mais ça revient strictement au même! On aurait pu attendre qu'elle se produise (mais ça aurait été long).

    Dans cet exemple, j'introduis une mutation "monstrueuse", "extraordinaire" dans une population pour regarder son évolution. Si elle se fixe, on a donc un changement très important de la morphologie de l'espèce, preuve que l'évolution peut inclure des changements de morphologie brutaux.

    Si ça pour toi c'est toujours du "graduel", il va falloir que tu m'expliques ce que tu entends par "gradualisme", parce que dans mon idée c'était "changement progressif", soit le contraire de ce que traite mon exemple.

    Soit j'ai loupé quelque chose, soit ta réponse confine à la mauvaise foi...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #86
    Cendres

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ensuite je ne dis pas que ces pressions contrecarrent l'évolution, je dis exactement le contraire.....relis mon post.
    En effet, mea culpa.
    Ceci dit, parler de "contraintes" ne signifie nullement "contrecarrer l'évolution", justement parce que le terme "évolution" contient implicitement les pressions du milieu, donc d'éventuelles contraintes.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Et je te ferais la même remarque qu'à Apus: pourquoi voies-tu la pression du milieu comme une "contrainte"? Voilà un terme qui je croie renvoie à une idée bien précise.
    Eh bien déjà, lorsque l'on parle de pressions du milieu, cela me fait d'abord penser à une contrainte, une pression exercée sur...
    Pression obligeant à une ou plusieurs adaptations. Les organismes soumis à ces pressions ont été contraints de s'adapter au milieu, non? Ou sont-ils restés totalement libres d'évoluer au hasard?
    Maintenant, on peut voir ces pressions comme des facteurs "favorisant l'émergence de"...et le côté "contraignant" disparaît, par une tour de passe-passe rhétorique.

    L'ensemble de ces pressions peut en partie être architecte des organismes qui ont été sélectionnés (voire les remarquables convergences morphologiques chez des plantes et animaux de familles fort différentes, vivant sur des continents différents, mais soumis à des pressions du milieu (extérieures surtout) très semblables). D'où mon "partiellement prévisible".

  29. #87
    steph_rtix

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Si tu veux, pour reprendre l'histoire de l'homme ivre de Dawkins, la sélection, ce sont les murs de part et d'autre. Un canal, plus ou moins étroit, donné par le coût des différents caractères, lesquels coûts sont variables.
    Tiens d'ailleurs ce n'est pas qu'un détail....
    Gould parle d'un mur de la complexité minimale. De l'autre côté il n'y a que le caniveau, c'est à dire pas de "contraintes" du tout.
    Donc ton lapsus entre Dawkins et Gould n'est pas si insignifiant que ça....

  30. #88
    aquilegia

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Tiens d'ailleurs ce n'est pas qu'un détail....
    Gould parle d'un mur de la complexité minimale. De l'autre côté il n'y a que le caniveau, c'est à dire pas de "contraintes" du tout.
    Donc ton lapsus entre Dawkins et Gould n'est pas si insignifiant que ça....
    Mais à quoi sert le caniveau? Le caniveau, c'est là où "tombe" l'homme ivre, non? Donc c'est aussi une limite.

    Bon, de toutes façons, c'est vrai que cette image parle de l'évolution de la complexité que de la sélection.

    Pour en revenir à la notion de gradualisme, si la fixation d'une mutation d'un gène architecte (gène du développement) représente le "gradualisme", je me demande bien ce qu'est le "saltationisme"... Quel type de gène doit donc muter pour que la modification, une fois la fixation effectuée, soit assez importante à tes yeux pour mériter le nom de "bond évolutif"?

    D'ailleurs, au passage, cette opposition "gradualisme"/"saltationnisme" n'a pas de sens réel (sans parler des problèmes d'échelle de temps mentionnés ici). Il y a des mutations qui ont des conséquences plus ou moins importantes, il y a des pressions de sélection plus ou moins dynamiques, mais au final, on a un continuum de possibilités impliquant toujours les mêmes mécanismes.

    (pour l'effet de la sélection, on peut voir par exemple les évolutions morphologiques du chien et du loup dans le même laps de temps, partant d'un même pool génétique, pour voir à quelle vitesse une sélection - artificielle mais ça ne change rien au principe - peut faire varier les fréquences alléliques de certains gènes et les conséquences que ça a sur la morphologie de l'espèce à "court" terme...)
    Dernière modification par aquilegia ; 13/12/2007 à 22h59.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  31. #89
    Apus apus

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonsoir,


    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Pourquoi voir les pressions du milieu comme des choses "extérieures" qui "influent" l'évolution?
    Je considère les conditions physiques comme extérieurs aux êtres vivants parce que ce ne sont pas des propriétés inhérentes à ceux-ci. Mais entendons-nous bien, je ne parlais pas du milieu/environnement (biotope/biocénose) propre à chaque espèce, seulement des forces physiques identiques pour des espèces considérées.


    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Pourquoi les appeler "contraintes", comme si elles étaient juste là pour contrecarrer l'évolution? Ou pourquoi dire que l'augmentation de la taille du cerveau est "sous-tendu" par les gènes? Pourquoi ne pas dire l'inverse, c'est à dire que la taille du cerveau est sous-tendu par les pressions physiques en tenant compte des contraintes génétiques?
    En gros pourquoi ne voyez-vous pas les pressions physiques comme autant architecte que les gènes?
    Il y a, semble-t-il, un choix intrinsèque que vous avez fait.....
    Je les appelle "contraintes" ou bien "cadre physique", parce que les lois physiques délimitent un cône de possibilités (tout et n'importe quoi n'est pas possible) au-delà duquel le vivant (ou tout autre phénomène naturel) ne peut en sortir (ou alors on parlerait d'ésotérisme et ce forum ne serait pas le bon endroit). Dans ce cône de possibilités, délimité par les lois physiques, les êtres vivants ont (plus ou moins) évolués par leurs propriétés propres (je ne considère pas que les propriétés du vivant soient réductibles aux propriétés physiques des atomes qui le compose) ou inhérentes (par ex. variabilité génétique entrainant je ne sais quelle propriété à l'organisme)
    Pour les vertébrés terrestres, la force gravitationnelle est à peu près la même pour tous, pour autant, elle ne permet pas à toutes ces espèces de développer un gros cerveau. Ce qui a permis un accroissement de la taille du cerveau dans notre phyllum c'est une variabilité génétique tamisée par les pressions sélectives (c'est pourquoi je dis que ce phénomène a été sous-tendu par des gènes). Si je devais imputer la taille de mon cerveau aux lois physiques, mon ami moineau (Passer domesticus) devrait avoir le même cerveau d'oiseau que moi... ce qui n'est pas tout à fait le cas.
    Dans les océans, la poussée d'Archimède est la même pour tous les êtres vivants et cela n'a pas amené tous ces êtres à atteindre la taille d'une baleine.
    Bref, nos différences sont bien sous-tendues par nos gènes. Même si au cours du développement de l'individu, les conditions physiques peuvent agir sur l'expression des gènes, en réalité, ces lois physiques étaient là dès le départ et sont les mêmes pour tous les organismes, elles ne déterminent pas toutes la varia des organismes. L'ontogénie de l'organisme ne fait que répondre aux "contraintes" (je n'y associe pas vraiment de connotation péjorative, c'est juste pour dire que tout n'est pas possible, il y a un cadre...heureusement très vaste-> pour le plus grand bonheur des naturalistes ).
    Après oui, on peut considérer que les conditions aquatiques ont déterminé des organismes différents des conditions terrestres. Mais au sein d'un même ensemble de conditions physiques (aquatique, terrestre, amphibie, thermophile etc...) les organismes sont différents, ce n'est donc pas ces conditions externes qui déterminent la diversité de forme vivantes, mais bien des propriétés biologiques inhérentes.
    (bon, désolé pour cette explication bien lourde et répétitive , je n'ai pas trop le temps d'alléger le style ).

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Enfin la distinction que je fais entre gradualisme et saltationisme, j'ai essayé de l'expliquer ne concerne pas que la vitesse de l'évolution (lente ou rapide, par bon quantique ou graduellement), mais bien les causes de la variation de cette vitesse. Il faut qu'on se comprenne sur le sujet.
    Je crois qu'il va falloir que j'aille relire plus attentivement vos anciens messages! (bon, jecrois aussi que ça me prendra quelque temps )

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  32. #90
    Apus apus

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Gould parle d'un mur de la complexité minimale. De l'autre côté il n'y a que le caniveau, c'est à dire pas de "contraintes" du tout.
    Dans la métaphore de l'homme ivre, le mur de gauche (de complexité minimale) pourrait effectivement être assimilable à des contraintes. Mais je ne pense pas (me rappelle pas surtout! ) que Gould pensait spécialement aux contraintes physiques (je ne dis pas que c'est ce que vous insinuer steph_rtix, je ne sais pas de quelle "contrainte" vous parlez) mais plutôt à des contraintes de type "téléonomiques" (pour reprendre le terme de J. Monod). Si effectivement il y a une limite à gauche et pas de limite théorique à droite, pour reprendre l'image d'un cône de possibilité, la pointe et les côtés du cône formerait les limites, mais à l'avant (vers la base du cône... qui n'en aurait pas donc) le champs pourrait être potentiellement sans fin (vers diverses complexités par exemple). Ceci dit, si vers la droite (vers la "base" du cône), il n'y a pas de limite, pas de "contrainte", les organismes ont tout de même a priori une contrainte de temps, une limite temporelle vers l'avant... ne serait-ce que par la mort de leur planète (ou leur système planétaire) les habritant. Notre univers matériel a potentiellement aucune limite vers l'avant (expansion vers l'infini et non big crunch), mais pas ses planètes. Alors à moins, qu'un jour des êtres (intelligents ou non) arrivent à trouver une parade pour perdurer même après leur planète, une complexité "à droite" vers l'infini ne restera que théorique et se verra rattraper tôt ou (pas si) tard par la réalité...Ah! Terrible fauche du Temps...

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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