Bonjour,
J'aimerais savoir ce que vous pourriez à cette question:
La possibilité implique-t-elle la nécessité?
Sur un temps illimité, pensez vous que tout ce que vous jugez possibles se réalisera forcement?
Une réponse positive impliquerait:
- Que ce qui est a priori concevable est limité.
- Qu'un événement ne peut pas se répéter infiniment.
Merci.
la possibilité me semble etre en soit possible, et définie très bien sont propre rapport a existencialité... pour moi, de fait plutôt de l'ordre de la contingence... que de la necessité...
la necessité implique que l'existant soit subordonné a quelquechose, rien de tout cela dans le possible, l'exister en tant que possible ne se subordonne qu'a sa propre possibilité d'apparaitre...
enfin il me semble(réponse rapide)
En fait la question peut également être posée comme ceci: Est-ce que la contingence est une notion recevable? Je crois que certains philosophes tels que Parménide ont traité ce sujet.
Parménide considérait que l'être et la pensée sont une même chose et que toute notion de non-être ne peut être sincérement évoquée puisqu'étant inconcevable en soi par la pensée.
La définition de la contingence est celle-ci: Fait de pouvoir être ou ne pas être.
Si la pensée est l'être et que le non-être ne peut se joindre à la pensée, alors que penser de la contingence?
GFD.
hm, le "ce qui ne pourrais ne pas etre" --> contingence et qui n'a d'existence que par une pure accidentalité...
de fait ce que tu pose ici est plus une question sur le determinisme, a savoir existe-t-il des etres purement contigent qui ne relève d'aucune causalité... un etre peut-etre parfaitement un possible, un existant purment virtuel en tant que possibilité même...
il peut parfaitemetn avoir une réelle probabilité d'apparition, sans que toutefois il soit possible de remonter les causes de son apparition.
le fait qu'une face d'un dé se pose sur le sol est purement determiné, tu peux le prédire a coup sur, l'evement n'est pas contigent... vouloir prédire qu'elle face apparaitra parmis les six, toute ayant un equiprobabilité d'apparence est de fait impossible, justement a cause de l'equiprobalité d'apparition... que l'une ou l'autre face apparaisse est egal pour le système qui le porte, l'evenement est donc determiné a apparaitre, sans toutefois qu'une face n'est plus de chance que d'autre d'apparaitre, l'evenement est donc contigent.. il aurait put ne pas etre...
quand a cette notion de non-etre, j'ai toujours eut bien du mal avec, il me semble aussi que le simplefait de pouvoir penser quelque chose, en soi en fait un objet réel de l'esprit donc un etre en-soi, ben que celui puisse etre donné comme virtuel, c'est le cas de toute forme de possible dans un champ d'equiprobabilité..
le neant est-il un etre?? a mon gout oui, puisque pensable en tant qu'etre-en-creux, ou non-etre... pour ma part je pense vraiment que toute chose présent a la conscience, formalisable, se comporte comme le resultat d'une valeur absolue en mathématique... |etre|= etre ; non-etre = |-etre| = etre, c'est un drame du monde physique, celui-ci est toujours positif, du moins a notre echelle... et il semblerais que cela soit aussi valable dans l'infiment petit.. mais le vide/plein quantiquepar contre m'amuse enormement en tant qu'objet de la pensé qui ne saurait etre un etre...
par contre je n'aime pas trop ta definition de la contingence, a qui tu pose le terme de pouvoir, comme si un possible avait en soi une capacité propre à determiner son apparition..bref une volonté et une intentionalité... a mon avis tu te laisse prendre par le language qui a tendence a faire d'objet neutre, des sujets de plein droit de l'action... alors qu'il ne sont qu'objet de cause qui les determines a etre en apparence le sujet de l'action... mais bon, hein.. attend que d'autre intervienne...
Non désolé, je ne m'intéresse pas ici au déterminisme. Prenez seulement la définition (du dictionnaire... attention je parle de contingence au singulier) que j'ai donné pour le mot contingence au risque de déplaire.Envoyé par quetzal
Non c'est completement absurde. La définition même du néant implique son inconcevabilité. Autrement on peut faire abstraction de son sens en lui transposant les définitions d'autres termes: l'inconscience, l'ignorance, etc... Pourtant on se référe constamment au concevable. C'est tautologique...le neant est-il un etre?? a mon gout oui, puisque pensable en tant qu'etre-en-creux, ou non-etre...
Mais comment peux-tu définir quelque chose qui n'existe pas? C'est un non sens. Même ton analogie est fausse... L'être ne peut avoir d'opposé car ce serait lui confronter quelque chose d'inconcevable (ce qui ne nous est pas permis).pour ma part je pense vraiment que toute chose présent a la conscience, formalisable, se comporte comme le resultat d'une valeur absolue en mathématique... |etre|= etre ; non-etre = |-etre| =
Il va falloir se plaindre aux académiciens.par contre je n'aime pas trop ta definition de la contingence,
a qui tu pose le terme de pouvoir, comme si un possible avait en soi une capacité propre à determiner son apparition..bref une volonté??? Attend mais d'où sors-tu ça? Le verbe "pouvoir" peut ici être substantiver par "possibilité" et n'a pas a priori d'autre sens...
<>p -> []p ?
On devrait peut etre pour simplifier la question ne pas parler de la possibilité d'etre ou de ne pas etre ce qui nous entrainerais vers la definition de l'etre et la conception du non etre, et nous eloignerais de la vrai question qui est celle de possbilité.
Pourquoi ne pas parler de la possibilité d'action?
En fait non... car cette formulation nous ramene au determinisme comme l'a fait remarquer Quetzal.
Tout le problème reside dans le fait que le mot "possibilité" n'est pas autonome et qu'il a besoin d'un autre concept pour prendre son sens.
Ce qu'on peut remarquer en règle generale c'est que la possibilité intervient dans un systeme quand aucune contrainte exterieure n'oblige ce systeme à evoluer de telle ou telle autre manière. Autrement dit un systeme "a la possibilité" quand il est autonome. Ce qui n'exclus pas la necessité pour autant...
Etes vous d'accord?
DrDn
nomer les choses démontre bien que l'on est capable peut ou proue de le cerner en tant que concept dans le fait que ce concept en tant que système d'element, peut ne rien contenir, et que sa définition soit de ne pas etre...
le néant en tant qu'objet de la pensée est un etre... car pensable.. par contre ce a quoi il fait référence son etre, lui n'est pas accéssible... toute une différence entre l'etant et l'etre de la chose... et comme d'habitude chaque etant-d'un-etre est un etre concevable.. c'est en ça que le néant se nomme néant, comme le vide se nomme vide, que l'esâce se nomme espace alors qu'en soit l'espace est vide, est un neant.. un objet-en-creux, definie que par les etres qui le limite...
est-ce un erreur de language, de pouvoir nomer ce qui en soi n'est pas, par quelquechose qui devient de fait, un etre par le simple fait du language... est-ce un abus... oui peut-etre, mais comment faire autrement...
Le fait que nous puissions nommer le néant veut tout simplement dire qu'il existe.
Sérieusement Arkor ouvre ton dictionnaire.
Définitions
Le néant est la non-existence, c'est-à-dire le non-être. Il s'agit d'un état d'inexistence.
Le néant est le caractère de ce qui n'existe pas, du non-être ou de ce qui est inexistant.
Étymologie : néant vient du latin populaire negens tiré lui-même de ne gentem qui signifie « personne ».
Oui mais on peut concevoir la non existence, la conceptualiser: la preuve, nous en parlons.
Quand j'éteins la télévision, il n'y a plus d'émission, c'est le néant télévisuel et je conçois cette non réalité.
Oui mais tu ne dis pas justement que cette inexistence existe !!! Tu remarques seulement une sorte de contingence par rapport à ta propre réalité...
C'est justement pourquoi elle existe, puisque ma réalité existe.
Et elle existe en tant que quoi ?
Simple jeu de mot ?
Je suppose que GottferDamnt élimine ce qui existe, ce qui a existé, ce qui existera, ce qui s'imagine etc., pour arriver à un mot "néant" qui est creux, simple assemblage de lettres.
L'idée de non-existence, quel poids a-t-elle ? Pour qui ? Pour en faire quoi ?
Positionnement dans le temps : ce qui n'est pas encore et ce qui est passé, rapport entre mémoire, présence et attente ?
Gouffre anthropomorphique incarnant la mort ?
Idées telle la licorne, opposition entre 2 niveaux de réalité, l'imaginé et le constaté ?
Non. Simplement l'instant zéro de l'univers, mais là on dérive vers l'astrophysique.
Tout ce qui est à besoin de son anthitèse pour exister:
"l'être", "le quelque chose", ne peut exister sans le rien pour le contenir.
Pour que l'on puisse dire qu'une chose "est", on n'a forcémment besoin du "rien" , du néant pour affirmer l'existence de cette chose: elle doit forcément se détacher de quelque chose pour pouvoir exister en tant que telle et ce quelque chose c'est le rien. Une chose "est" parcequ'elle n'est pas "rien", et elle ne peut donc "être" sans le "rien". Les espaces pleins ne peuvent exister sans les espaces vides. La couleur surgit du noir.
Il en va de même de l'univers qui a surgi du néant et ne peut exister sans celui ci.
non, et non, pure illusion!! puisque tout cela est objet de conscience, ils appartiennent de fait au monde des etres.. l'etre se definie par une entité existante a la conscience.. le fait de nommer le néant en fait une entité pensable en tant que non-etre.. en un etre qui s'oppose dans sa définition a l'etre.. il n'en est que l'ombre.. ce n'est pas pour autant que l'on puisse dire que l'ombre n'existe pas au pretexte qu'elle est un etre-en-creux...
bien sur, il existe différent niveaux de réalité, dont l'une purement représentative, de l'ordre de l'imaginaire, or cette imaginaire est en soi un element du réel, c'est le réel psychologique... certain prétende d'ailleur qu'il n'existe que ce réel-là... d'autre prétende qu'il existe un autre réel tel que les sens, et l'expérience des sens nous le montre...
il reste que c'est a la conscience que les chose prennent existance, et que c'est a partir de l'etre en tant qu'xistant que l'on definie le reste.. le vide, le néant, la mort, le sommeil, bref tout ce qui ne semble pas etre, et qui pourtant definisable et se definissent très bien partir des limites de ce qui n'existe que dans le monde de l'expérience qui pour tous reste le lieu du réel, sans toutefois tenir compte de leur propre existencialité en propre et de ce en quoi elle se définit et par quoi elle se définie, pour-soi!!
l'etre se définie de lui-même par son immediaté a la conscience, par ce fameux dasein qui intervient même avant toute chose.. tout les autres concept ou sensation, ne sont que d'un ordre inferieur, et c'est génétalement de la que l'on trouve l'etre et le non-etre traditionel... l'etre et le néant sartriens, les philosophie spiritualiste, et tant d'autre... qui ne definisse l'etre que par rapport au néant ou inversement...
le énant au "beau-etre" indefinissable, totalement creux sur le plan de ce que l'on peux en dire, il n'en reste pas moins que celui-ci existe comme limite a l'entendement.. la mort en soi n'est que le passage vers le néant, donc vers quelquechose qui ne nous est pas accessible, mais que l'on definie très bien comme etant un des bord conceptuel... dire qu'il n'existe pas, c'est en entier dire que la mort n'existe pas, et que tout est connut.. notre réprésentaiton du monde ne fonctionne qu'avec de l'etres qu'ils soit réel ou purement conceptuel, vide en soi de définition...
et quand leibnitz se demande pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, il commet l'erreur de ne pas comprendre qu'il est en train d'etre au moment ou le dit, et que cet etre qu'il est, est en soi immergé dans sa propre représentation idéelle dumonde, mais néanmoins réelle subjectivement parlant... puisqu'il pense lui répondrait notre cher rené D.
en plus la question du pourquoi ne se pose pas, enfin du moins ajourd'hui elle ne se pose plus, le comment est bien une limite qui ne peux etre dépassé, car il n'existe par de but de pour-quoi a toute forme d'existance, purement contingente en soi.. le comment de l'etre de l'etant de l'etre du réel perçut, se resoud presque aujourd'hui aisement.. et bon nombre de question en particulier celle-ci ont perdu de leur partinance, car le pourquoi ne commence qu'avec une conscience intentionelle, et non purement réactionelle tel que l'univers se présente... et si la question du sens de la vie a encore un sens, ce sens est purement limité en tant que fait localisé et socialisé, temporalisé... audela il n'y a qu'un determinisme chaotique... et d'autre loi qui si elle nous fixe des limites, n'en permette pas moins de comprendre le fonctionement d'une partie de cet etre qu'est l'univers, univers représenté...
Sans le soi pensant, le néant n'a pas de sens, puisqu'il n'est qu'un etre en creux par rapport a tout idée de l'etre.. l'etre est l'essence du monde, tout le reste du blah-blah sur des etre imaginaire, et le néant en est un... et qui s'en approche trop pres, y tombe sans coup férrir...
Bonsoir
Le vide est trés bien exprimé par les bouddhistes par le terme de vacuité.
Si vous prononcez ou écrivez ou simplement exprimez le mot vacuité, alors ce n'est plus la vacuité; ce n'en n'est que la représentation, donc pas la vacuité elle même.
Toute tentative d'expression du néant ne sera qu'une fausse représentation.
Le véritable néant ne s'exprime pas.
En réponse à Quetzal:
Ah! Ah! Très intéressant, je suis sûr que tu es de ceux qui pensent que ceux qui croient que le Big bang a existé projettent une conception ANTROPOMORPHIQUE sur notre Univers, c'est à dire qu'ils projettent les caractéristiques de leur nature humaine: existence dans un temps limitée avec vie et mort, cause à effets, concepts abstraits etc.... sur leur environnement.
Bref tu serais de ceux qui dénoncent ceux qui croient à tort que leur environnement est à leur image. L'Univers serait Euclidien, sans début ni fin. On ne pourrait expliquer le pourquoi de sa présence ni le contenu de ses lois, car ce serait encore tomber dans une logique antropomorphique: avoir une intérprétation biaisée par notre condition d'omnidés enfermés dans leur conscience. Nous ne sommes que des passagers, fruits du hasard, passager d'un contenant immuable et différent de nous.
Mais je viendrais te contredire. Déjà la thèse du Big Bang ne résulte pas d'une volonté d'intérprétation antropomorphique de notre monde, mais elle résulte d'observations très sérieuses. Une preuve supplémentaire a été apportée pas plus tard qu'aujourd'hui sur ce forum même: voir l'article la NASA observe l'aube de l'Univers.
Si l'Univers a un commencement, cela implique deux choses:
1) qu'il surgit du néant, et oui. Le néant qui avait jusqu'alors les formes un peu abstraites que j'ai citées, un peu concept humain, je l'admet, prend ici une forme concrète, car littéralement l'Univers a surgit du rien.
2) Deuxième conséquence:cela tendrait à prouver que nos vies on peut être un sens. Bon là je m'avance un peu, je vais tenter de m'expliquer. Souvent quand des gens veulent séduire et demandent conseil, on leur répond: soi toi même.
Cela veut dire quoi "être soi même"? Cela veut dire être intuitif, faire les choses comme on le ressent au fond de soi. On essaye souvent de construire des artifices car on juge ce "soi même" inadapté pour affronter les choses. Le soi même à tel ou tel défaut qui lui sont propres. Mais généralement, ces artifices ne tiennent pas et le "soi même" finit toujours par revenir. "Le soi même" a beau contenir en soit des défauts qui lui sont propres, c'est un état du moi beaucoup plus fluide, finalement plus en phase avec les choses, avec la nature , l'univers. Quand on est "soi même", on est plus proche de la vérité ultime et c'est souvent le point de départ de toute élévation.
Cet état "soi même" c'est en fait ce qui nous relie à l'Univers, c'est l'Univers qui parle directement en nous, en un mot c'est quoi? C'est le SENS. Donc cette personnalité innée que nous avons en nous, cette note innée avec laquelle nous sonnons toute notre vie et qui n'est pas forcémment la même que celle de notre voisin, c'est cela le sens. Quoi que vous fassiez dans votre vie, même si on considère que vous n'êtes pas déterminée, vous avez toujours cette "note" au fond de vous. Si vous l'écoutez et la suivez, vous ne ferez peut être pas des choses identiques, mais en tout cas semblables, des choses qui relèvent du même esprit. Et si vous ne suivez pas cette note, la refreinez ou construisez des artifices, vous pourrez peut être accomplir des choses, mais vous finirez toujours pas vous rétamez à un moment ou à un autre parce que vous sonnerez faux, tout simplement.
si on veut que l'équivalence logique de ces deux phrases :
"il est possible que je fasse un 6 au dé si je le tire une fois"
"il n'est pas nécessaire que je ne fasse pas un 6 au dé si je le tire une fois"
soit "préservée" à l'infini comme ceci :
"il est possible que je fasse un 6 au dé si je le tire autant de fois que je le veux "
"il n'est pas nécessaire que je ne fasse pas un 6 au dé si je le tire autant de fois que je le veux "
comment AUSSI admettre cette équivalence là :
"il est possible que je fasse un 6 au dé si je le tire autant de fois que je le veux "
"il est nécessaire que je fasse un 6 au dé si je le tire autant de fois que je le veux"
Re : La possibilité implique-t-elle la nécessité?
Bonjour,
euh ... (i) n'implique pas (ii) !
ce que je dis c'est que de toute manière ta représentation du monde aussi neurobiologiquement vrai soit-elle ne reste qu'une pure recréation au sein de ta conscience... la notion du néant comme tu le dis-toi même existe réellement au sein au minimum de ta représentation du monde, et le n'ant ne peux se définir qu'a partir de l'univers qu'il le précède, univers dont tu est un element, un etr parmis les etres... le néant n'est pas l'origine de l'etre, mais bien plutôt son ombre, une entité-encreux qui se définie par rapport a l'univers... cela n'empèche en rien que cet etre, dont on ne sait rien, dont on ne peut rien dire, existe en tant que tel, mais rien n'est sur, puisque par essence l'on ne peux rien en dire, tout au plus l'on peut definir notre ignorance sur cette réalité par le mot néant... en soi, le non-etre, le néant ne signe que la limite du connaissable.. en vouloir en faire un etre réel, plus qu'un etre conceptuel, n'est-ce pas aller un peu loin..
de la mort somme toute, l'on ne connait que le visage emacié et grimançant du veillrd, la douleur du malade et puis finalement celle-ci ateinte le depérrisement rapide du corps de l'individu... voila ce qu'est la mort... tout le reste, les options metaphysique, de pure concept imaginaire, mais en-soi tout de même des etres de notre spyché, du monde de la représentation..
il n'y a rien a faire, le monde tel que tu le perçoit n'est qu'une masse d'inforamtion neurobiochimique, tu ne voit pas ni neressend, tu ne fait que comprendre les méssage de tes sens via ton cerveau... et la dedans dans cette comprehension du monde se trouve toute les notions que tu peux te faire a propos de celui-ci...
Oui d'accord, mais peut être que ces notions du monde que peuvent produire notre cerveau ne sont pas forcémment vouées à être fausses. Notre cerveau et notre aptitude à réfléchir, bien que limités, ne sont peut être pas si impuissants que cela pour comprendre la réalité, la réalité telle qu'elle est, et non en fournir une interprétation imaginaire.
Je persiste à croire que nous ne sommes pas si déconnectés de la réalité que cela. Bien sur nous utilisons des représentations pour l'aborder car nous ne pouvons faire autrement, est-ce pour autant que les conclusions que nous en tirons seront fausses?
Si le néant n'existe pas, qu'est-ce pour toi que le vide spatial?
Tu me diras que le vide en soi n'existe pas, qu'il y a toujours des fluctuations quantiques ou des particules isolés, pourtant il existe bien dans l'univers des moments, des endroits, des intervalles où il n' y a ni particule, ni fluctuation quantique.
Les trous noirs sont peut être une illustration de ce même néant.
Si le néant n'existe pas, on pourrait en dire de même de l'infinie, qui est son antithèse.
Le néant et l'infini sont des notions mathématiques.
Comme disait un mathématicien: les nombres appartiennent à Dieu et les mathématiques aux hommes.
Les mathématiques décrivent des abstractions, zéro, infini, nombres. Est-ce que les nombres que décrivent les mathématiques existent réellement? Tu me diras que les nombres sont là encore une création de l'esprit, et pourtant n'importe quelle civilisation (par exemple (Les mayas) connait les nombres et s'il y a des extraterrestres, je suis sur qu'eux aussi ont abordé les mathématiques, par le biais d'un autre langage que le nôtre.
Simplement, tu verras que au dela de nos différences culturelles, et quelque soit le biais par lequel nous cheminons, nous aboutissons toujours aux mêmes vérités. Il ne faut pas dire que tout concept est une "illusion culturelle".
Il ne faut pas sans arrêt arguer le prétexte, "si tu penses ceci ou cela, c'est que tu es conditionné par ta culture, ta condition biologique, ta perception...": ce raisonnement aussi a une limite.
Attend mais en quoi ce que nous percevons pourrait être faux? Avons nous même évoqué cette possibilité? Il n'y a pas faux ni de vrai dans nos perceptions... Seulement des a priori et des prédictions probabilistes...
Non... Et tu parles d'un avant big bang qui ne peut a priori être évoqué puisque le temps a été créé avec le big bang...pourtant il existe bien dans l'univers des moments, des endroits, des intervalles où il n' y a ni particule, ni fluctuation quantique.
Pour l'infini on parle plutot de facilité ou d'ignorance... aucunement de néant même en mathématiques... Sinon je conçois bien l'ensemble R qui est indénombrable et a priori infini...Les trous noirs sont peut être une illustration de ce même néant.
Si le néant n'existe pas, on pourrait en dire de même de l'infinie, qui est son antithèse.
Non, je ne parlais pas d'un avant le Big bang, mais de l'Univers où nous sommes. Si on prend un espace quelconcque a priori vide de notre univers, on dit qu'il n'est pas vide parce que traversé de temps en tems par des fluctuations ou des particules. Mais entre deux fluctuations et deux particules, cet espace est bel et bien vide, donc on peut dire que c'est le néant.
Quand je regarde l'espace, en dehors des étoiles, je vois le néant, c'est à dire du noir. Intuitivement on aurait tendance à penser que le néant a la couleur noir: le noir est l'absence de couleur, de lumière, c'est l'obscurité. Quand je suis dans une pièce sans lumière, JE VOIS le néant.
Quand à ce qui concerne l'infinie dans un ensemble R, nos profs de maths disent qu'une droite va jusqu'à l'infinie, on trace le symbole plus l'infinie sur le côté droit de la droite. Pour autant sur le papier, la droite ne va pas jusqu'a l'infinie mais est un simple trait.
Bonjour,
euh ... (i) n'implique pas (ii) !
On est bien d'accord .
si tu vois le néant c'est que neant n'est pas complet, a vu de pif tu est simplment dans le noir, rallume la lumière tu vas te cogner...
le néant implique l'asbcence d'etre, et toi tu est un etre, donc par consequant alors, ce n'est pas le néant... enplus tu est toujours soumis a la gravité et tu respire..
le simple fait de dire que tu vois le neant, signifi que ça ne l'est pas, le néant est purment imaginaire, il est un après le connaissable, et pour nous surtout la cette limite... faite une suite de pourquoi jusqu'a temps ue tu ne puisse répondre, là tu tombe sur ton ignorence, et ensuite y'a des dragons
Ou plutot tu ne vois rien... C'est ici qu'est la nuance.
Je vois quelquechose, je vois du noir: le noir est la représentation de l'absence de lumière donc du "néant de lumière".
Par contre un aveugle qui a le nerf optique inopérant, ne voit pas rien, c'est à dire du noir, mais ne voit pas du tout, dans le sens où il n'a pas le sens de la vision (ne pas confondre vision détérioriée et absence du sens de la vue). Donc cet aveuge là, on pourrait dire qu'il voit le néant puisqu'il ne voit pas.
noir c'est noir, il n y'a plus d'espoir...
oki je sort
Bon on va opérer de manière logique:
Si l'aveugle ne voit pas (par définition), il ne voit rien. On ne peut absolument pas dire que l'on voit "rien" ! C'est absurde ! L'absence de lumière dénote que tu ne vois aucun photon ce qui implique que tu ne vois rien mais ne va pas me dire que tu vois ce "rien" !
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Mais quand j'ai les yeux ouverts dans l'obscurité, je n'y vois pas la même chose qu'un aveugle:
moi je ne vois RIEN
un aveugle ne voit PAS
Comprenez-vous la différence?
