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[évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?




  1. #91
    Apus apus

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonjour,


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Mais à quoi sert le caniveau? Le caniveau, c'est là où "tombe" l'homme ivre, non? Donc c'est aussi une limite.

    Bon, de toutes façons, c'est vrai que cette image parle de l'évolution de la complexité que de la sélection.
    Je pense qu'effectivement cette métaphore de Gould avait plus pour but de discuter de la non-tendance du vivant vers une complexité croissante (si l'on définit la tendance évolutive comme une inertie générale de l'ensemble du vivant) que de poser le problème d'une limite éventuelle d'évolution. Tout biologiste un brin évolutionniste sait que les espèces ne cessent d'évoluer (malgré d'éventuelles périodes de "stase évolutive", pour reprendre une terminologie saltationniste) et ne se cantonne pas éternellement dans un petit creux de complexité (un caniveau). Ainsi je ne crois pas qu'il faille partir de cette image de l'homme ivre pour discuter des modalités de vitesse d'évolution, d'une éventuelle limitation "à droite" (vers une complexité plus importante), ou alors il faut compléter cette image. Par exemple, éventuellement ajouter une troisième dimension à la démarche de l'ivrogne pour rendre compte des stases évolutives (l'homme se déplacerait parallèlement au mur et au caniveau), l'homme pourrait des fois faire des petits bonds (vers le caniveau, le mur du bar ou sur sa droite/gauche), on pourrait considérer non pas un caniveau, mais des caniveaux en palier (et l'homme aurait toujours la possibilité éventuelle de se rouler pour remonter vers le mur) etc... Bref, on pourrait toujours s'amuser à compléter un peu cette histoire pour essayer de traiter tous les problèmes, mais il serait peut-être plus simple de proposer une autre image pour chaque problème (pour celui de la complexité "à droite" j'ai proposé celle d'un cône de possibilités, qui vaut ce que ça vaut, j'en conviens!... )


    Apus.

    -----

    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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  3. #92
    aquilegia

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par steph_rtix
    Enfin la distinction que je fais entre gradualisme et saltationisme, j'ai essayé de l'expliquer ne concerne pas que la vitesse de l'évolution (lente ou rapide, par bon quantique ou graduellement), mais bien les causes de la variation de cette vitesse. Il faut qu'on se comprenne sur le sujet.
    Bonjour.
    Faisons donc un petit récapitulatif sur les causes de variation de la vitesse d'évolution, au sens large, histoire de voir si nous sommes d'accord.

    Quand on cherche à mesurer la vitesse de l'évolution, on tient compte de plusieurs facteurs :

    - taux de mutation par base, par génération, par individu
    - taux de fixation des mutations
    - temps de génération

    Le taux de mutation peut varier il me semble, mais dans l'idée il est quand même assez régulier, au moins dans un phylum, d'où la notion d'"horloge évolutive". En tous cas, quoi qu'il en soit on peut l'estimer, par exemple en examinant l'évolution de séquences neutres comme les microsatellites.

    Le taux de fixation dépend de l'intensité de la sélection. Le taux de fixation d'une mutation neutre (dérive seule) est il me semble égal à son taux de mutation (indépendamment de la taille de la population, donc). Par contre, la taille de la population va jouer un rôle dans la vitesse du phénomène (si la population était de taille infinie, on pourrait donc négliger la dérive).
    Si on ajoute une pression de sélection, ce taux de fixation change. En outre, il peut y avoir des mises en places de compromis en fonction des variations des pressions de sélection (par exemple, variation en fonction du sexe).
    Ce genre de calcul relève de la génétique des populations au sens strict (mieux vaut lire un bon manuel de génétique des pops pour avoir une idée de la façon dont tous ces calculs sont fait, ce sera bien plus clair et complet que mes explications).

    Enfin, plus le temps de génération est court, plus les changements se produiront rapidement. Prenons deux populations de taille identique et fixe, A ayant un temps de génération de 10 ans, B de 1 jour. Si on a un taux de mutation de 0,001 par base par génération, on aura pour A, 0,01 chance d'observer une mutation en 100 ans, alors que pour B, on aura 36% de chances d'observer au moins une mutation de cette base. La taille de la population aurait aussi pu jouer un rôle dans ce calcul.

    Bien entendu, on ne porte ici aucun jugement sur la nature des mutations qui se produisent. Elles peuvent n'avoir aucun effet visible sur l'anatomie de l'orgnisme, ni sur sa physiologie.
    Du coup, si une mutation se produit sur un gène architecte, et qu'elle se fixe, on aura l'impression d'une évolution "par bond", puisque l'aspect de l'espèce aura changé rapidement. Pourtant, cette évolution n'est pas forcément "plus rapide", en terme de nombre de changements, que celle d'un groupe frère ayant subi des mutations moins visibles de l'extérieur.
    Par contre, pour une espèce ayant un temps de génération court comparée à une autre ayant un temps de génération long, (ou bien si on la regarde sur une grande échelle de temps), on aura davantage de mutation, des changements plus nombreux, donc plus de chances d'avoir des changements morphologiques/physiologiques "importants".
    La notion d'"importance" des changements étant ici toute relative : voir ici.

    Donc, quand on parle de vitesse d'évolution, il faut faire bien attention à quel mécanisme on fait référence exactement, et ne pas oublier de prendre des facteurs en compte.
    Dernière modification par aquilegia ; 14/12/2007 à 12h29.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #93
    Skoll

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Hmmm... il me semble que la régulation de l'activation de ces mêmes gènes architectes peut avoir des conséquences "majeures" sur le plan morphologique durant l'ontogénèse, alors même que ces gènes n'ont subi aucune mutation. Je pense entre autre aux allométries de croissances, à la néoténie ou encore à l'hypermorphose (parmi d'autres). Docteur, suis-je en train de raconter n'importe quoi ? (cad j'aimerai avoir votre avis)
    (Darwin x Manchot) / Japon = Seizon senryaku

  5. #94
    steph_rtix

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Salut!

    Je répond rapidement en passant, pas le temps d'en dire plus pour l'instant.

    Taux de mutation. Ok stable. A part quelques études sur le stress, il semble assez stable dans le règne animal.

    Par contre je crois qu'il est intéressant d'approfondir les deux autres points, taux de fixation et temps de génération.
    Dans le premier cas, ce taux est inversement proportionnel à l'intensité de la sélection et reçoit un feed-back négatif du fait de l'accroissement de taille de la population.
    On peut considérer que ce taux est à recalculer pour chaque nouvelle génération, puisqu'il dépend de l'intensité de la sélection qui se modifie à chaque mutation (nouvel environnement génétique, entre autre). On a deux termes variables Is et N (intensité de sélection et effectif), avec une proportionnalité qui lie les différents termes. Donc une équation non linéaire.
    Par avance, désolé Apus, j'ai lu dans un post que tu n'étais pas très enclin aux maths. Moi non plus
    Mais c'est une équation assez simple qu'on peut écrire à partir de cela. Une équation non linéaire qu'on itère autant de fois que nécessaire, autant de fois qu'on a de nouvelles générations pour l'espèce considérée.
    Qui dit équation non linéaire avec itération.... dit phénomène chaotique!

    Je crois qu'on peut le rapprocher des travaux de l'écologiste australien W.E. Ricker sur la pisciculture. Je cherche un lien et vous le donne. Mais en gros son idée fut de modéliser l'évolution d'une population à partir d'un taux de croissance r et de faire varier ce taux. Il s'est rendu compte que selon le taux en question, son modèle prévoyait soit une stabilité, soit une décrue rapide ou une augmentation exponentielle, pas vraiment intéressantes en soi. Mais pour certaines valeurs de r, le modèle donnait une variation complètement chaotique.

    Ce qui est intéressant là dedans, c'est l'idée de faire varier r. Ce qui se passe dans la nature.
    Ce qui se passe aussi avec l'intensité de la sélection. Pour différente valeur de cette intensité, le rythme de l'évolution peut s'annuler, se stabiliser.... ou s'emballer.
    Je discute bien ici des causes de la variation de la vitesse d'évolution....

  6. #95
    aquilegia

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Skoll Voir le message
    Hmmm... il me semble que la régulation de l'activation de ces mêmes gènes architectes peut avoir des conséquences "majeures" sur le plan morphologique durant l'ontogénèse, alors même que ces gènes n'ont subi aucune mutation. Je pense entre autre aux allométries de croissances, à la néoténie ou encore à l'hypermorphose (parmi d'autres).
    Oui, tout à fait, des mutations dans les séquences de régulation peuvent avoir des grandes conséquences (pas forcément uniquement dans les gènes architectes).

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Taux de mutation. Ok stable. A part quelques études sur le stress, il semble assez stable dans le règne animal.
    Je crois qu'il y a quelques personnes ici qui sont bien plus calées que moi dans ce domaine. J'espère qu'elles verront ce post... et pourront en dire plus sur les variations dans les taux de mutations.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Par contre je crois qu'il est intéressant d'approfondir les deux autres points, taux de fixation et temps de génération.
    Dans le premier cas, ce taux est inversement proportionnel à l'intensité de la sélection et reçoit un feed-back négatif du fait de l'accroissement de taille de la population.
    Le taux en lui même (en gros la probabilité qu'un allèle soit fixé) n'est pas modifié par la taille de la population, je pense. C'est la vitesse du phénomène qui est influée par le nombre d'individus.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    On peut considérer que ce taux est à recalculer pour chaque nouvelle génération, puisqu'il dépend de l'intensité de la sélection qui se modifie à chaque mutation (nouvel environnement génétique, entre autre).
    Parlons de la sélection, et négligeons la dérive (qui a aussi plus ou moins d'importance, mais ça dépend si le caractère est neutre ou non - on va dire que non).

    Tu peux même considérer que pour chaque allèle de chaque individu, la sélection a une valeur propre (voir l'exemple de la variation de la sélection d'un allèle en fonction du sexe de l'individu qui le porte). Au niveau de la population, on fera une moyenne par génération.

    Vu que les conditions environnementales sont changeantes, on peut refaire effectivement ce calcul toutes les générations. Néanmoins, le réel intérêt de cela dépend de l'espèce que l'on étudie, puisque certaines vivent dans des environnements plus stables que d'autres (certaines sont spécialisées dans les environnements très instables, avec beaucoup de variation, et là la question prend tout son sens).
    Cela dépend aussi du caractère que l'on étudie, car tous ne sont pas soumis à des pressions de sélection différentes en fonction du background génétique de l'individu qui les portent.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Mais c'est une équation assez simple qu'on peut écrire à partir de cela. Une équation non linéaire qu'on itère autant de fois que nécessaire, autant de fois qu'on a de nouvelles générations pour l'espèce considérée.
    Qui dit équation non linéaire avec itération.... dit phénomène chaotique!
    Oui, mais attention, il n'est pas forcément pertinent de considérer que l'environnement change à chaque génération. Tout dépend de l'espèce et du caractère considéré. C'est à voir au cas par cas, car il y a de nombreuses espèces pour lesquelles on peut constater des évolutions de fréquences alléliques tout à fait prévisibles dans un temps donné (court à l'échelle des temps géologiques, sinon il faut intégrer les mutations et ce n'est plus viable).

    La littérature abonde d'exemples. La variation de la taille du bec du pinson des galapagos en fonction du temps et des graines disponibles, la variation de la couleur de la phalène du bouleau en fonction de celle des bouleaux, ne sont que les plus connues parmi des centaines. Le chaos déterministe est imprédictible, alors que là, on peut faire des prédictions à court terme.

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Je crois qu'on peut le rapprocher des travaux de l'écologiste australien W.E. Ricker sur la pisciculture. Je cherche un lien et vous le donne. Mais en gros son idée fut de modéliser l'évolution d'une population à partir d'un taux de croissance r et de faire varier ce taux. Il s'est rendu compte que selon le taux en question, son modèle prévoyait soit une stabilité, soit une décrue rapide ou une augmentation exponentielle, pas vraiment intéressantes en soi. Mais pour certaines valeurs de r, le modèle donnait une variation complètement chaotique.
    L'évolution de quel caractère parle-t-on?
    Le taux de croissance est-il celui des individus ou celui de la population?
    Vi, faudrait retrouver le lien

    Citation Envoyé par steph_rtix Voir le message
    Ce qui est intéressant là dedans, c'est l'idée de faire varier r. Ce qui se passe dans la nature.
    Ce qui se passe aussi avec l'intensité de la sélection. Pour différente valeur de cette intensité, le rythme de l'évolution peut s'annuler, se stabiliser.... ou s'emballer.
    Je discute bien ici des causes de la variation de la vitesse d'évolution....
    Qu'appelles-tu un rythme d'évolution "nul"? L'évolution ne "cesse" de toutes manières jamais, puisque de nouvelles mutations se produisent toujours... Bon, il faut voir à quelle échelle de temps on se situe (là je parlais d'une échelle importante).

    Mais, oui, la sélection peut provoquer des changements de fréquences alléliques très rapides (pour un exemple sur la sélection sur la morphologie, y a qu'à voir le chien et le loup...), mais on est sur une échelle de temps assez courte.

    Cela dit, la sélection ne peut jouer que sur une variabilité prééxistante, donc elle seule ne suffit pas à expliquer pourquoi certaines espèces semblent se modifier (au moins pour certains caractères) plus vite que d'autres (à grande échelle de temps).
    Dernière modification par aquilegia ; 14/12/2007 à 22h26.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. #96
    lumoire

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    je ne savais pas que la science est aussi comlique qu ca ,brev timidment je dirai que l'evolution est propulser avec des force conscient et inconsciente quand l'evolution a bien un sens les force qui jaire cette evolution son bien consciente,conscience ,savoire et le disire de s'acquirire d'otre conaissanseen un mot l'inteligence ,mait il ya bien une otre conscience je dirai une conscience morte en un mot la logique,une ou plusure qui peuve diclencher un phenomene alors il se peut que ne puise consevoire le sens d'une evolution quel qu'elle soit mait il ya toujoure une inteligence deriere inteligence vivante criatife ou inteligence morte loàgique et force de la nature

  8. #97
    piwi

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Des phrases! Faites des phrases...
    (Ne voyez aucune agressivité, c'est juste un clin d'œil pour vous inciter à mieux mettre en forme vos messages.)
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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  10. #98
    ginko

    Re : [évolution] l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Wahou, je pensais pas que mon sujet fasse encore parler près de 3 ans après!

    Pour la petite histoire, je suis tombé dessus en recherchant attracteur évolutif dans google! Et là j'ai été sidéré par le fait de tomber sur un de mes propres sujets et par les réflexions que je menais à l'époque (ben quoi, 3 ans c'est énorme quand on en a que 20!). M'enfin, passons sur ces considérations personnelles )

    J'en suis fortement désolé, mais je n'ai pas réussi à vous suivre dans vos considérations de la vitesse d'évolution (très très complexe à mesurer semble-t-il).

    Une petite parenthèse en passant: j'ai lu quelque part (me souviens plus où... ) que le taux de mutation non seulement variait en fonction de la zone du génome concernée mais en plus de facteurs contrôlables génétiquement (par ex.: repliement plus ou moins compact de l'ADN). Est-ce vrai (=admis par la communauté, s'entend )? Je crois que c'était à propos du VIH qui "fait muter préférentiellement" certains de ses gènes (notamment ceux des protéines externes).

    Bref, pour en revenir au sujet originel, j'ai envie de réagir à la suite du post de steph_rtix.
    J'ai en effet découvert la théorie du chaos un peu plus tard il me semble. Et d'ailleurs, je ne maitrise que très peu de chose sur le sujet. Si quelqu'un connait un bouquin en Français qui traite compréhensiblement (pour le commun des mortels) du sujet, ça serait sympa de me faire parvenir quelques références!

    M'enfin, je vais quand même me risquer à énoncer mon point de vue:
    Comme l'explique assez bien steph_rtix, je vois le déterminisme sans voir le chaos.
    Mais l'argument d'en face ne tient pas la route:
    -soit une vision "hasardeuse", qui reconnaissait le caractère attractif de l'intelligence, mais appuyait sur le côté imprédictible de son émergence et argumentait en disant que cela n'était apparu qu'une seule fois.
    En effet, il résulte d'un constat a posteriori. On ne considère ici que le résultat, sans savoir tout ce qu'il s'est passé. Qui nous dit que la pluricellularité n'a pas été réinventée une pléthore de fois avant et après celle de notre ancêtre commun? Rien, on sait juste qu'aujourd'hui tous les êtres pluricellulaires ont le même ancêtre commun. On suppose que toutes nos archives paléontologiques ne contiennent que des descendants de cet ancêtre commun. Mais ça ne prouve en rien qu'il n'y a pas eu des essais avant qui auraient périclité à la faveur d'une inadvertance désastreuse ni que d'autres tentatives n'ont pas échoué après, rapidement évincées par des pluricellulaires déjà bien installés.
    Bref, tout ça pour dire que l'argument du "ce n'est arrivé qu'une fois" ne prouve qu'une chose: c'est arrivé au moins une fois!

    Pour en revenir à la discussion - l'intelligence est-elle contingente ou pas?- on voit donc bien que lorsque une série de choses s'associent (le cerveau, les mains, la société et le langage etc....) pour donner naissance à la conscience, c'est que cette chose n'est pas si imprédictible que cela. Une association d'éléments différents mais remplissant les mêmes fonctions pourrait pourrait très bien donner naissance à la conscience, la Nature est une grande bricoleuse.... mais en même temps, l'intelligence telle qu'elle est apparu chez les hominidés (et oui même les Australopithèques fabriquaient des outils, mais ne possédaient pas vraisemblablement de langage articulé) est profondément liée au hasard pour nous avoir équipé de telles organes (cerveau, main, larynx...)
    Qu'on tourne le problème dans un sens ou dans l'autre, c'est bien une série de hasards qui nous a si bien équipé. L'exemple de la météorite qui en sonnant le glas des dinosaures a permis (et non pas facilité) l'émergence des mammifères en est une de ses très nombreuses et imprédictibles facettes.
    Ce passage contient une malheureuse contradiction:
    d'un côté, tu nous dit:
    c'est que cette chose n'est pas si imprédictible que cela
    et de l'autre:
    c'est bien une série de hasards qui nous a si bien équipé
    Le fait est que cette série de hasards (acquisition des mains, d'un gros cerveau, du larynx) n'est pas entièrement hasardeuse:
    les mains, le cerveau, le larynx sont des attracteurs évolutifs. Parce qu'il y a des objets à manipuler, des information à cogiter et des sons à produire. (Je sais, je fais un raccourci mais vous ne m'en voudrez pas )
    Donc en fait, je pense qu'avec une peu de chance et en évitant les "blocages", la vie ne pouvait aboutir qu'a l'intelligence (grâce à steph_rtix, je m'épargnerais le débat sur le/les intelligence/s).
    Je m'explique:
    -l'intelligence dont je parle est une intelligence sociale ayant permis l'établissement d'une culture apte à nous "extirper de la nature", cad à nous soustraire de l'influence de la nature (sélection naturelle notamment) grâce à l'utilisation massive d'outils.
    -les blocages, ce sont des stagnations évolutives (du point de vue de l'attracteur évolutif qu'est cette intelligence).

    Ainsi, je conçois cette série de hasards
    Qu'on tourne le problème dans un sens ou dans l'autre, c'est bien une série de hasards qui nous a si bien équipé. L'exemple de la météorite qui en sonnant le glas des dinosaures a permis (et non pas facilité) l'émergence des mammifères en est une de ses très nombreuses et imprédictibles facettes.
    seulement comme des évènements qui ont "débourré" le système. Ce que je veux dire, c'est que l'évolution aurait parfaitement pu continuer en ignorant les attracteurs évolutifs suivants, ce sont en gros des étapes "nécessaire" pour passer aux attracteurs suivants, mais qui ne sont des attracteurs très puissants en eux-mêmes, d'autres attracteurs présents pouvant être plus "puissants".

    Pour être plus précis, je dirais:
    -la composition chimique et la dynamique de la terre étaient bonne pour l'apparition de la vie.
    -Premier déblocage: apparition de la vie; le système aurait pu rester longtemps sans vie!
    -eucaryotisme: compartimentation de la cellule
    -pluricellularité: augmentation en taille au delà de la limite permise par l'unicellularité
    -mise en place de tissus différents = équivalent de l'eucaryotisme mais au niveau de l'organisme: permet de séparer les tâches pour être plus efficace.
    -deuxième déblocage: mise en place du tube gastrique: augmentation de l'efficacité digestive (en gros, la phagocytose au niveau d'un organisme pluricellulaire) => permet la mobilité, la prédation à grande échelle.(l'attracteur puissant en face, c'est simplement de digérer à l'extérieur comme le font les champignons)
    -troisième déblocage: la formation d'un endosquelette (l'autre attracteur étant l'exosquelette des arthropodes (par ex.)) qui nous a permis de grandir jusqu'à une taille suffisante à la construction et l'utilisation d'outils (dur dur de faire des outils quand on a la taille d'une libellule ou d'un même d'un crabe, les plus gros animaux à exosquelette strict à ma connaissance; strict signifie sans endosquelette en complément)
    -la formation d'un système nerveux (système rapide de traitement de l'information)
    -la formation de membres, utile seulement à des animaux munis d'un tube gastrique (par ex., les champignons ne se déplace pas vite puisqu'ils digèrent à l'extérieur, dans leur nourriture; ils n'ont donc aucun avantage à avoir des pattes)
    -la formation de mains véritables, capable de manipuler efficacement des objets
    -la libération de ces mains pour une utilisation facilitée des outils
    -la socialité qui a permis l'établissement d'une culture importante (réinventée maintes et maintes fois sous des tonnes de formes différentes)

    A partir de là, obtenir cette intelligence requière juste de ne pas être végétarien stricte, car les végétarien ont plutôt intérêt à se munir d'un petit cerveau (moins gourmand en énergie) et de ne pas rencontrer de facteur limitant à la croissance du système nerveux en taille (si notre encéphale était plutôt localisé dans notre cage thoracique, on aurait pas eu de besoin de se relever )

    Bon, ensuite, je ne prétends pas être exhaustif (d'une part, il manque ici beaucoup d'étapes de l'évolution et la distinction des ces "déblocages" ne vient que de mon simple et humble jugement personnel), mais je veux dire, sans vouloir être déterministe que l'intelligence telle que je l'ai définie est un attracteur qui ne nécessite que quelques déblocages, le reste étant des enchainements d'attracteurs qui s'entrainent les uns les autres. Notion que l'on peut rapprocher de la "vitesse" d'évolution: quand les attracteurs s'enchainent, l'évolution est rapide; quand un déblocage est nécessaire, ça prends plus de temps... Et puis, y'a tous ces attracteurs qui détournent l'évolution (toujours du point de vue de "cette intelligence") qui sont autant de pièges qui peuvent "retarder" l'évolution.

    Bon, je dois vous apparaitre comme un détérministe forcené maintenant, mais il n'en est rien, je suis un (néo-)darwiniste convaincu et je ne jure que par le hasard, mais je pense que "le hasard fait bien les choses" si on prend le bon point de vue

    Désolé pour le style lourd, mais ça faisait longtemps que je n'avais pas développé d'idées sur le sujet!

    Et désolé aussi pour ce qui suit:
    j'entrevois déjà des contradictions ou des erreurs dans mon exposé, notamment le fait qu'en fait, je conserve la dualité de steph_rtix avec ma notion de "déblocage" qui est plutôt hasardeuse ...

    PS: une pensée qui me vient inopinément et que je ne sais pas où placer plus haut... : le hasard intervient dans le chemin que va emprunter l'évolution, mais les attracteurs eux, serait-ils prévisibles ou définitivement chaotiques? Je veux dire: connaissant les propriétés de l'eau, pas difficile d'inventer les nageoires. Mais d'un autre côté, je n'arrive pas à "inventer" de nouvel attracteur...
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  11. #99
    cronos76650

    Re : [évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    salut pourquoi on ne peut évoluer que en mal j ai entendu sa sur une emission

  12. #100
    Cendres

    Re : [évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par cronos76650 Voir le message
    salut pourquoi on ne peut évoluer que en mal j ai entendu sa sur une emission
    Bonjour,
    Ca n'a aucun sens...on évolue...en bien comme en mal, encore faudrait-il définir ce qui est "bien" ou "mal" dans un contexte donné.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #101
    Mecton

    Re : [évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Peut être que la formulation "nous evoluons qu'en anormal" est plus correcte.
    Une evolution est un changement donc une sortie de la normalité, une anormalité.
    On fait souvent l'amalgame entre ce qui est anormal est ce qui est mal, mauvais etc...
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  14. #102
    Biob

    Re : L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par ginko Voir le message
    Bonjour,

    voilà la question que je me pose, si on considère un écosystème vaste (voire illimité) dans l'espace et le temps, est-ce que l'évolution suivrait statistiquement à chaque fois "le même chemin" en cheminant vers des organismes aux capacités adaptatives optimisées;
    je fais ici une petite parenthèse pour parler de ma vision des capacités adaptives : je considère que chaque être à des capacités adaptatives plus ou moins dévelopées à différentes échelles : les bactéries présentent une grande adaptivité sur le long terme en favorisant les mutations de son génome (générations courtes, information génétique "mal" protégée, échanges génétiques inter-individu, voire inter-espèce), tandis que les grands invertébrés, particulièrement les mammifères, (et encore plus précisément l'Homme) trouvent leurs adaptivité dans leurs capacités cognitives développées aptes à réagir très rapidement à certaines contraintes environmemtales, en passant par le "sang chaud", c'est à dire un métabolisme beaucoup plus adaptable aux conditions thermiques extrèmes (pour les grands invertébrés).
    Mais je considère l'intelligence comme une capacité adaptive particulière dans le fait qu'elle se détache de l'évolution "habituelle" en créant sa propre évolution: la culture.
    Bon, cependant ces "concepts" ne proviennent que de moi, et, étant en TS, ils ne sont pas forcément mûres, bien au contraire. Refermons donc cette parenthèse.
    Je me demande donc si l'évolution mene toujours (sans considération de temps) à l'intelligence, ou si l'emergence d'espèces intelligentes n'est qu'un hasard de notre écosystème.
    Personnellement, je crois que oui, l'intelligence et la petitesse également sont des traits marquants de l'évolution.
    En observant autour de nous et en regardant les tailles des organismes, on verra que les plus "volumineux, les plus corpulents, ex. dinosaure...etc" ont disparu avec leur niveau d'intelligence pas très au point !
    Les tailles et les organes sexuels des espèces primitives sont toujours plus grands que ceux des espèces plus développés;
    Des plantes et des animaux ayant de grosses tailles et de grands organes sexuels (ex. ânes, mulet,...) se situent très en amont dans l'échelle de l'évolution par rapport à d'autres espèces plus petites et "plus intelligentes" ! Et ce n'est pas par hasard que les premiers sont un peu stupides ! Ils ont apparu bien avant que leur descendants de petites tailles et d'intelligence supérieure!

    Même technologiquement parlant, si on regarde les produits techniques, on les voit de plus en plus petits, miniaturisés mais très intelligents (ordinateur, puce, téléphone, camera...etc) et cela s'applique à l'évolution biologique à grande échelle. D'où l'apparition de l'homme sage et intelligent.
    Dernière modification par Biob ; 22/10/2008 à 08h42.

  15. #103
    aquilegia

    Re : L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    Des plantes et des animaux ayant de grosses tailles et de grands organes sexuels (ex. ânes, mulet,...) se situent très en amont dans l'échelle de l'évolution par rapport à d'autres espèces plus petites et "plus intelligentes" ! Et ce n'est pas par hasard que les premiers sont un peu stupides ! Ils ont apparu bien avant que leur descendants de petites tailles et d'intelligence supérieure!
    Bonjour,
    Votre réponse m'inspire plusieurs remarques :
    1- L'âne n'est stupide que dans les dictons populaires. C'est un animal certes têtu, mais dont "l'intelligence" n'a rien à envier aux autres animaux de son groupe (cheval, zebre etc).

    2- L'évolution n'est pas une échelle, mais un arbre dans lequel personne ne stagne. Tous les animaux actuels sont aussi "évolués" les uns que les autres, c'est à dire adaptés à leur milieu de vie. L'âne est aussi évolué que le poisson rouge, que les bactéries, que les arbres, et que les hommes.

    3- Il en découle que l'âne actuel n'a pas de "descendant" de petite taille, à part les ânes nains que l'on trouve dans certaines fermes... Qui ne sont pas fondamentalement plus "intelligents", puisqu'appartenant à la même espèce (de la même manière le chimpanzé n'est pas l'ancêtre de l'homme, mais son frère ou son cousin)

    4- L'homme est l'un des plus gros animaux de la planète. Probablement le troisième ou quatrième plus gros primate (sur des dizaines d'espèces), et sur l'ensemble des mammifères, il est plus que bien placé. Que devrait-on en déduire? L'homme est-il moins intelligent que le moineau?

    Bref, votre théorie ne tient pas debout, et ne colle absolument pas à ce que l'on sait de l'évolution...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  16. #104
    Cendres

    Re : L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    D'où l'apparition de l'homme sage et intelligent.
    Et miniature?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  17. #105
    Biob

    Re : L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    Votre réponse m'inspire plusieurs remarques :
    1- L'âne n'est stupide que dans les dictons populaires. C'est un animal certes têtu, mais dont "l'intelligence" n'a rien à envier aux autres animaux de son groupe (cheval, zebre etc).

    2- L'évolution n'est pas une échelle, mais un arbre dans lequel personne ne stagne. Tous les animaux actuels sont aussi "évolués" les uns que les autres, c'est à dire adaptés à leur milieu de vie. L'âne est aussi évolué que le poisson rouge, que les bactéries, que les arbres, et que les hommes.

    3- Il en découle que l'âne actuel n'a pas de "descendant" de petite taille, à part les ânes nains que l'on trouve dans certaines fermes... Qui ne sont pas fondamentalement plus "intelligents", puisqu'appartenant à la même espèce (de la même manière le chimpanzé n'est pas l'ancêtre de l'homme, mais son frère ou son cousin)

    4- L'homme est l'un des plus gros animaux de la planète. Probablement le troisième ou quatrième plus gros primate (sur des dizaines d'espèces), et sur l'ensemble des mammifères, il est plus que bien placé. Que devrait-on en déduire? L'homme est-il moins intelligent que le moineau?

    Bref, votre théorie ne tient pas debout, et ne colle absolument pas à ce que l'on sait de l'évolution...
    Il est bien connu et documenté que l'évolution chez les végétaux par exemple a bien engendré des espèces plus petites avec des organes sexuels (fleurs) plus petites et des individus souvent de petites tailles que les ancêtres. Même chose pour les animaux.
    D'ailleurs, les plus gros espèces encore existantes sont les plus anciennes, donc les plus primitives de point de vue évolutionnaire (séquoia, mathusalem...). Les plus gros animaux jamais existé ont disparu il y a bien une lurette, à quoi ça peut montrer ?

    Je ne suis pas d'accord en lisant que l'homme est l'un des plus gros animaux de la planète ! Au contraire, il n'est qu'un spécimen de moyenne taille, voire même petite taille comparativement avec beaucoup d'autres espèces aquatique ou terrestres. La taille de l'homme tend vers la petitesse par rapport à ces ancêtres.

    On ne peut pas nier que les enfants d'aujourd'hui sont plus précoces intelligemment que leurs semblables il y a 200 ans par exemple! Les connaissances se multiplient, s'accumulent et se répandent exponentiellement, du coup les gens s'en servent ce qui les rend plus intelligents.

    En ce qui concerne l'âne, je parlais de son organe sexuel, sa taille et son intelligence. L'âne est plus petit qu'un cheval, son sexe est plus grand, mais il est plus bête !
    La corpulence et la grande taille sont des "traits primitifs" qui étaient nécessaires pour survivre et se défendre physiquement contre les ennemies. Depuis que la force physique n'est plus un critère de dominance, c'est l'intelligence qui se développe et prédomine.
    Donc tout ce qui est "corpulent et gros n'est pas un signe d'intelligence" !
    Les petits, pour mieux s'adapter face à des plus forts physiquement, ils développent plus leur intelligence que leur physique, les plus corpulents par contre se fient à leur corpulence et sont moins intelligents. Logique, non ?

    [petit ~ intelligence, et "gros ou grand" ~ stupidité] !

  18. #106
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    Il est bien connu et documenté que l'évolution (...) des individus souvent de petites tailles que les ancêtres. Même chose pour les animaux.
    Et ça n'aurait rien à voir avec la quantité de nourriture disponible ?
    Ou le fait qu'en étant plus petit, on peut être moins vulnérable au manque de nourriture ?

    Les plus gros animaux jamais existé ont disparu il y a bien une lurette, à quoi ça peut montrer ?
    Ce que ça peut montrer ? Rien.
    Dis nous, l'éléphant (plus gros animal terrestre vivant) n'est-il pas également l'un des plus intelligents ?

    Je ne suis pas d'accord en lisant que l'homme est l'un des plus gros animaux de la planète !
    Si tu veux, on peut faire un jeu: pour chaque espèce d'animal plus gros que l'homme, je t'en cite... 10 plus petits... (Je crois que je suis sur de gagner)

    La taille de l'homme tend vers la petitesse par rapport à ces ancêtres.
    N'importe quoi.

    Les connaissances se multiplient, s'accumulent et se répandent exponentiellement, du coup les gens s'en servent ce qui les rend plus intelligents.
    La preuve que tu as tout faux:
    On sait aujourd'hui que ce n'est pas en tirant dessus que la girafe a agrandi son cou. Visiblement, toi, tu ne te sers pas de cette connaissance

    Les petits, pour mieux s'adapter face à des plus forts physiquement, ils développent plus leur intelligence que leur physique, les plus corpulents par contre se fient à leur corpulence et sont moins intelligents.
    Bon, ça c'est moins incorrect que le reste (disons que ça pourrait être vaguement correct dans certains cas bien précis)...
    Toujours est-il que le [petit] moustique ne me parait pas plus intelligent que le [gros] humain.

  19. #107
    MaliciaR

    Re : L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    D'ailleurs, les plus gros espèces encore existantes sont les plus anciennes, donc les plus primitives de point de vue évolutionnaire (séquoia, mathusalem...
    Gni? C'est quoi cette c*nn*r**?


    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    La taille de l'homme tend vers la petitesse par rapport à ces ancêtres.
    Beh bien sûr! C'est vrai qu'Homo erectus faisait 2 m 13 cm 5 mm


    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    En ce qui concerne l'âne, je parlais de son organe sexuel, sa taille et son intelligence. L'âne est plus petit qu'un cheval, son sexe est plus grand, mais il est plus bête !
    Ah oui? C'est les contes de Grimm, ça, pas un fait scientifique.


    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    Logique, non ?
    Non.


    Sinon, on est sur un forum scientifique, il me semblait... La discussion pourrait-elle prendre des allures un peu moins fantaisistes et un peu plus scientifiques...?
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  20. #108
    Cendres

    Re : L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    Il est bien connu et documenté que l'évolution chez les végétaux par exemple a bien engendré des espèces plus petites avec des organes sexuels (fleurs) plus petites et des individus souvent de petites tailles que les ancêtres. Même chose pour les animaux.
    Ah? Tu m'en vois fort surpris et incrédule...Parles-tu d'une tendance (à démontrer) ou admets-tu des contre-exemples (il y en a pas mal...)?

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    D'ailleurs, les plus gros espèces encore existantes sont les plus anciennes, donc les plus primitives de point de vue évolutionnaire (séquoia, mathusalem...). Les plus gros animaux jamais existé ont disparu il y a bien une lurette, à quoi ça peut montrer ?
    Qu'entends-tu par "gros"? Une affaire de longueur, de largeur, de volume?
    Un boa de 6 m de long est-il plus "gros" qu'un être humain adulte, ou qu'un requin blanc de 4 mètres?
    Quid de la baleine bleue, des rorquals, ont-il disparus, sont-ils "primitifs"?

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    Je ne suis pas d'accord en lisant que l'homme est l'un des plus gros animaux de la planète ! Au contraire, il n'est qu'un spécimen de moyenne taille, voire même petite taille comparativement avec beaucoup d'autres espèces aquatique ou terrestres.
    Bien...amuses-toi à lister la taille des organismes plus "grands" (encore faut-il définir ce terme, voi ci-dessus) que l'homme...ensuite je pourrais t'apporter des pages et des pages d'organismes plus petits (arthropodes, mammifères, poissons, etc...)

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    La taille de l'homme tend vers la petitesse par rapport à ces ancêtres.
    Je suppose que tu veux dire par "ancêtres" les différentes branches animales qui se sont succédées et pas seulement les hominidés.

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    On ne peut pas nier que les enfants d'aujourd'hui sont plus précoces intelligemment que leurs semblables il y a 200 ans par exemple! Les connaissances se multiplient, s'accumulent et se répandent exponentiellement, du coup les gens s'en servent ce qui les rend plus intelligents.
    Comment ça, on ne peut pas le nier? Qu'en sait-on? Les conditions de vies étaient-elles comparables?
    Les connaissances s'accumulent, certes, mais cela ne préjuge en rien d'une éventuelle "précocité". Les gosses d'aujourd'hui ont le savoir potentiellement plus à portée de main qu'il y a deux siècles, cela ne signifie pas qu'il s'y jettent plus dessus, ni qu'ils l'assimilent mieux. Faisons venir en 2008 un enfant de 1808 et on pourra comparer.

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    En ce qui concerne l'âne, je parlais de son organe sexuel, sa taille et son intelligence. L'âne est plus petit qu'un cheval, son sexe est plus grand, mais il est plus bête !
    L'âne est plus bête qu'un cheval? Je n'ai pas connaissance d'études le démontrant (encore faut-il s'accorder sur: "bête", "intelligent"...), mais si tu en as...

    Citation Envoyé par Biob Voir le message
    La corpulence et la grande taille sont des "traits primitifs" qui étaient nécessaires pour survivre et se défendre physiquement contre les ennemies.
    Donc la plupart, sinon tous les animaux anciens devraient être immenses, et de plus en plus volumineux au fur et à mesure que l'on remonte dans le temps?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #109
    aquilegia

    Re : [évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonjour,
    les autres intervenants ont très bien répondu. Voici juste un article pour briser une idée reçue selon laquelle "la taille de l'homme tend vers la petitesse par rapport à ces ancêtres" (on se demande d'ailleurs d'où elle sort, car quels que soient les ancêtres - au moins depuis l'ancêtre commun avec le chimpanzé - ils étaient tous à ma connaissance plus petits que les hommes actuels...) :

    http://www.nature.com/nature/journal.../403156a0.html
    D'après cette étude, la taille de l'homme moderne va en augmentant (et pas seulement pour des raisons de bonne alimentation...)

    En outre, le plus gros animal connu est un animal actuel puisqu'il s'agit de la baleine bleue.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  22. #110
    javiou

    Re : [évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

    Bonjour,

    Pour apporter quelques infos quant à l'évolution de la taille allez voir ici (c'est pas très long)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nanisme...isme_insulaire

    voici un extrait :

    Hypothèse pour expliquer le nanisme et le gigantisme insulaires [modifier]

    Dans les continents, les grands prédateurs (lion..) font subir une pression de sélection sur les herbivores. Cette pression de sélection maintiendrait les tailles les plus adaptées pour échapper à la prédation[1]:

    * taille grosse ( éléphant), qui confère une certaine puissance, et une plus grande difficulté à être maîtrisé par un prédateur.
    * taille petite (gerbille, lapin ), qui permet de se dissimuler dans des cachettes que le prédateur ne peut pénétrer.

    Sur une île, une population de gros prédateurs ne pourrait pas se maintenir du fait du faible renouvellement des populations d'herbivores. La pression de sélection s'étant amoindrie:

    * les gros herbivores auraient acquis au fil des mutations une taille moins grande (nanisme des éléphants de Crète)
    * Les petits herbivores deviennent moins petits (gigantisme).

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