[Evolution] [évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

[Markus]

D'ailleurs, notre intelligence est-elle "une nécessité sur terre", pour citer Markus? Quel anthropocentrisme!!
D'une part, il n'y a aucune raison de penser que les mutations qui ont conduit à la formation de notre cerveau depuis les premiers chordés ne soient pas dues au hasard, comme toutes les mutations...
D'autre part, beaucoup d'espèces se seraient beaucoup mieux portées sans notre "intelligence", je pense...

Bof... D'abord je n'ai pas affirmé ce que tu cites, ensuite, c'est un peu gros de me faire dire que les mutations ne sont pas dûes au hasard.
Oui, les mutations sont dûes au hasard, et les contraintes du milieu n'ont pas d'influence sur les mutations qui vont avoir lieu. Ce qui n'est pas du tout dû au hasard, c'est la sélection naturelle, qui a d'ailleurs été découverte bien avant les mutations. C'est la sélection naturelle qui fait qu'il y a une véritable évolution et pas un catalogue de monstres bons à rien. D'autre part, je ne vois pas trop à quoi mène ta dernière phrase. Ben oui, il y a des espèces qui se seraient mieux portées, et déjà n'auraient pas disparu sans l'homme et son intelligence (pourquoi des guillemets ?). Et alors ?

[aquilegia]

ta phrase exacte était : "Je ne sais pas si l'apparition de l'intelligence était une nécessité sur terre étant donné son temps de vie, c'est un problème de statistique, mais ce n'est sûrement pas du hasard, au sens ou tout aurait pu arriver."

désolée, j'ai mal interprété tes propos...
Dans le cas où l'intelligence aurait été une nécessité sur terre, elle l'aurait été pour qui?
Veux tu simplement dire qu'il était très probable qu'elle apparaisse d'après toi?
Je pense simplement que, si tout peut arriver, certaines choses sont très improbables, comme l'apparition nouvelle d'une autre intelligence semblable à la notre, surtout chez un groupe éloigné... mais il pourrait exister d'autres formes d'intelligence, non?

[ginko]

Bon, suite à l'intervention d'aquilegia, je vais essayer de proposer mon point de vue:

Le principe de niche écologique me parait primordial, et même une extension plus générale: une fois qu'un caractère révolutionnaire (chloropyle, pluricellularité, intelligence...) il ya très peu de chance qu'il réapparaisse au même endroit, en effet, l'organisme ayant nouvellement acquis cette capacité sera loin d'être aussi adapté que ses confrère, il est condamné à disparaitre ou a régresser. Ainsi, ce phénomène peut tout de même très bien se produire, mais dans des temps très rapprochés qui nous conduiraient à croire que les deux organismes innovants dérivent du même ancêtre commun.

Statistiquement, il y a des choses plus ou moins probables, mais certaines, une fois apparues s'imposent très vite étant donné le bénéfice qu'ils apportent, alors que d'autres, plus probable ont plus de mal à durer dans le temps.

Maintenant que j'ai compris cette notion, je parlerais d'attracteur évolutif. Il existe de nombreuses protéines capable d'assimiler l'énérgie lumineuse (nous même en avons dans notre derme), mais il s'avère que la chlorophyle est bien plus productive que ses consoeurs, elle s'est imposée d'elle même pour l'autotrophie végétale, mais il existe tout de même des organismes autotrophes qui utilisent la lumière sans chloropyle, notamment les célèbre cyanobactéries, probablement à l'origine de notre atmosphère si oxydante. Pour ma part, j'imagine que les animaux, au delà d'un certain seuil de complexification gagnent beaucoup à acquérir un système de régulation complexe constitué par un réseau de cellules aux capacités de communication très développées, autrement dit une intelligence, et donc il ne peuvent pas manquer de développer un telle organe au bout d'un certain temps grace au hasard. Une fois cet organe apparu, il suffit de le développer, beaucoup le développer pour arriver à notre niveau d'intelligence... et ce n'est pas parce que celà dépend du hasard que sa réalisation n'est pas "très" probable.

Aquilegia, je crois que tu n'as pas une vision suffisament générale du problème, tu assaimile notre niveau d'intelligence à un cerveau qui serait nécessairement comme le notre... pas besoin, je suis sur que dans quelques années les systèmes d'intelligence auront notre niveau d'intelligence sans cerveau...

[aquilegia]

moui...
si je suis ton raisonnement, ce qui est utile à posteriori devait forcément arriver... puisque c'est utile.
La démarche me gène un peu (le finalisme implicite), à moins que je ne comprenne pas bien ton raisonnement. On retrouve la question "la nesessité crée-t-elle l'organe?", non?

De plus, en quoi une intelligence comme la notre est-elle un avantage évolutif? A court terme, pas de doute, il suffit de voir notre expension géographique. Mais à long terme, nous ne le saurons que dans quelques millions d'années, car notre espèce est encore très jeune à l'échelle de l'évolution.

Sinon, je pense pour ma part que d'autres systèmes qu'un cerveau pourraient bien arriver à une certaine intelligence, mais pourquoi identique à la notre?? Avons nous développé la seule intelligence possible?

[Prolagus]

La vraie question n'est-elle pas "L'évolution implique-t-elle forcément une queue plate" ? En tout cas, c'est ce dont discutaient l'autre jour un castor et un ornithorynque que j'ai surpris en pleine conversation dans un bar du 16ème.

[Faith]

Envoyé par aquilegia

De plus, en quoi une intelligence comme la notre est-elle un avantage évolutif? A court terme, pas de doute, il suffit de voir notre expension géographique. Mais à long terme, nous ne le saurons que dans quelques millions d'années, car notre espèce est encore très jeune à l'échelle de l'évolution.

Comme cela a été dit dans un autre post, la sélection naturelle ne prévoit pas le futur: seuls ceux qui sont adaptés AUJOURD'HUI survivent.

Si l'intelligence est un désavantage à long terme, notre espèce disparaîtra d'elle même. Mais comme elle est un gros avantage à court terme, l'homme continue de se répandre...

[Faith]

Envoyé par Prolagus

La vraie question n'est-elle pas "L'évolution implique-t-elle forcément une queue plate" ? En tout cas, c'est ce dont discutaient l'autre jour un castor et un ornithorynque que j'ai surpris en pleine conversation dans un bar du 16ème.

Entièrement d'accord... L'intelligence est un facteur d'adaptation comme un autre ! La mode de ces derniers milliers années l'a mise en valeur... mais les modes sont changeantes

[javiou]

Je ne pense pas que ce soit une question d'avantage ou de désavantage, c'est juste une question d'adaptation aux conditions du mileu. En quoi l'intelligence deviendrait un désavantage dans le futur ? L'homme peut très bien disparaitre, mais je ne vois pas comment son intelligence pourrait l'empécher de survivre. Elle pourrait ne pas être suffisante pour survivre, mais je ne vois pas comment elle pourrait devenir un obstacle.

Certains affirment que l'intelligence doit apparitre quand on atteind un certain niveau de complexité. Certes pourquoi pas !
Mais pour amener de l'eau à mon moulin, il n'y a pas de flêche de la complexité dans le l'histoire de la Vie, (si on laisse de côté notre vision anthropocentrique). La complexité n'est pas une fatalité, c'est un moyen apparu au hasard qui a été utilisée par un petit nombre d'espèces, voila tout. Et pour reprendre mes chers dinosaures, il ne semble pas que la vie macroscopique ait pour conséquence une augmentation de la complexité.

[aquilegia]

exact.
Et l'évolution se fait sans doute très souvent vers une diminution de la complexité (ce qui ne veut pas dire une diminution de l'efficacité...)

[aquilegia]

Sinon, pour répondre à Ginko, j'aime mieux le terme de "convergence" que d'"attracteur évolutif". En effet, dans ce dernier, j'ai l'impression qu'il y a une certaine idée de prédictibilité, que l'on ne retrouve pas dans "convergence" (qui transmet davantage l'idée de hasard dans l'apparition de carctères identiques dans des branches différentes...)

[ginko]

Envoyé par aquilegia

Sinon, pour répondre à Ginko, j'aime mieux le terme de "convergence" que d'"attracteur évolutif". En effet, dans ce dernier, j'ai l'impression qu'il y a une certaine idée de prédictibilité, que l'on ne retrouve pas dans "convergence" (qui transmet davantage l'idée de hasard dans l'apparition de carctères identiques dans des branches différentes...)

Je comprend ton problème, et c'est justement le fondement de ma question, peut-on accepter que l'évolution soit ainsi prédéterminée?
Aujourd'hui ma réponse serait oui.

Je pense que certains caractère sont inévitables dans le parcours de l'évolution. Ces caractères sont par exemple la pluricellularité, l'autotrophie, l'hétérotrophie, la spécification somatique ("division" en organes spécialisés), la vascularisation, l'intelligence, etc...

Je voudrais étudier un écosystème comme un système dynamique (d'un point de vue de physicien) et pouvoir énoncer les lois qui le régissent, et même peut-être mettre l'évolution en équation!!! En fonction des conditions initiales de l'écosystème, de nouvelles condition pendant la durée de la modélisation, et du hasard (qui est parfaitement pris en compte par les physiciens). Le hasard n'est pas un obstacle à la prédétermination; il arrive souvent qu'une structure complétement ordonnée émerge du chaos. Ainsi, la notion d'atracteur évolutif devient évidente. J'ai peut-être totalement tort, mais imaginez un peu, avec l'aide d'un hypercalculateur (super-méga-hyper même...) on pourrait prévoir l'évolution de la biosphère entière en fonction du climat!(et d'autres facteurs sans doute), mais prévoir les actions de l'homme serait difficile...

Ginko, imaginez un nouveau Darwin!!!

[Prolagus]

Heureusement que tu as précisé 'autres facteurs'. A commencer par la dissipation de l'énergie interne du globe à chaque instant, la position de chaque cloporte au moment où tombe un météore etc.
Nettement plus simple de calculer le tirage du Loto du 3 mars prochain...

[9herve]

Envoyé par Prolagus

Heureusement que tu as précisé 'autres facteurs'. A commencer par la dissipation de l'énergie interne du globe à chaque instant, la position de chaque cloporte au moment où tombe un météore etc.
Nettement plus simple de calculer le tirage du Loto du 3 mars prochain...

Bon, tu mises quoi au loto pour le 3 mars?
j'suis pas sur pour le 22!

[9herve]

Envoyé par Prolagus

Heureusement que tu as précisé 'autres facteurs'. A commencer par la dissipation de l'énergie interne du globe à chaque instant, la position de chaque cloporte au moment où tombe un météore etc.
Nettement plus simple de calculer le tirage du Loto du 3 mars prochain...

Bon, tu mises quoi au loto pour le 3 mars?
j'suis pas sur pour le 22!

[Prolagus]

Vous ne croyez tout de même pas que nous autres z'évolutionnistes allons partager les secrets de notre richesse avec le premier venu !
(hola, on dérive...)

[aquilegia]

Évolution prédeterminée??
waow.
Perso, j'y crois que si vous pouvez anticiper exactement où se produisent les mutations dans l'adn, puisque c'est le seul facteur d'inovation dans le vivant. Après il faudra integrer chaque nouveauté dans le contexte environnemental... prévoir les effets de la dérive génétique, qui est également un facteur MAJEUR de l'évolution entièrement basé sur le hasard, etc...
Je pense que si nous avions la possibilité de faire cela, nous verrions que bien d'autres structures géniales auraient pu apparaitre depuis le début de la vie sur terre, autres que la chlorophyle pour assimiler l'energie lumineuse par exemple (j'aime bien cet exemple), des systèmes beaucoup plus efficaces que la mitose et la meiose pour isoler ou échanger de l'information...
Bien sur, on ne pourra pas avoir n'importe quoi, dans le sens où les conditions environnementales canalisent toujours tout (comment imaginer un animal marin nageant en eau libre autrement que hydrodynamique?)
Mais je pense que nous nous apercevrions également que beaucoup de superbes structures et capacités auraient pu ne jamais arriver...
Et puis, NOTRE intelligence n'est apparue que dans un minuscule groupe de vertébrés, ne l'oublions pas, c'est ridicule à l'échelle de l'arbre du vivant!! En fait, meme si l'on ne considére que l'ensemble du groupe des vertebrés, c'est déjà ridicule!! (Pourquoi aucun autre groupe de vertébré n'a développé cette intelligence si c'est si probable que ça soit forcé d'apparaitre?? Tout le monde a eu le meme temps d'évolution!!)
Pour ces raisons, je trouve très présomptueux (et un peu vain) d'en faire un critère indispensable à l'évolution de la Vie!
En fait, je ne me permettrai pas de dire que quoi que ce soit est un caractère forcément impliqué dans l'évolution. Peut etre certains traits sont-ils un peu plus probables que d'autres, mais je pense que la Vie trouvera toujours des solutions pour contourner les problèmes, sans retomber dans les memes schémas.

[javiou]

Je suis totalement d'accord avec aquilegia, il ne faut pas croire que tout ce qui est fait c'est parce que c'est le mieux à faire. J'aimerais rapellé que l'évolution se bâtit forcément sur quelques chose qui vit déjà, et donc forcément cette forme de vie obéit à des contraintes évolutives. l'évolution d'un organisme est limitée par son histoire évoutive. "L'évolution fait avec ce qu'elle a". L'homme a acquis la bipédie, mais ce n'est pas une machine parfaite, il a toujours mal au dos, la bipédie a dû apparaitre sur un schéma d'organisation qu'on ne bouscule pas ainsi. Certes certaines pression de sélection donnent des organismes totalement adpatés à leur milieu, comme la forme les téguments des poissons et autres dauphins. Mais la sélection naturelle n'est pas là pour obtenir ce qu'il y a de mieux dans l'absolu mais pour sélectionner les individus qui se reproduisent le mieux.
Certains vont dire que le résultat est le même, moi je dis non pas forément. Le hasard propose une solution, si elle convient on la garde, mais il aurait pu en exister d'autres aussi efficaces, ou plus efficaces.
Vous allez me répondre qu'au fur à mesure de l'évolution, au fil des sélections, on tendra par retenir les meilleurs solutions. Mais je vous dis que vous oublié le premier argument: "L'évolution fait avec ce qu'elle a", elle passe peut être à coté de choses magnifiques.

[ginko]

Envoyé par javiou

Je suis totalement d'accord avec aquilegia, il ne faut pas croire que tout ce qui est fait c'est parce que c'est le mieux à faire.

Est-ce que j'ai parlé de mieux, ou de meilleure solution? non, ou alors nous ne lisons pas le même texte... je ne porte aucun jugement de valeur.

Envoyé par aquilegia

Perso, j'y crois que si vous pouvez anticiper exactement où se produisent les mutations dans l'adn, puisque c'est le seul facteur d'inovation dans le vivant. Après il faudra integrer chaque nouveauté dans le contexte environnemental... prévoir les effets de la dérive génétique, qui est également un facteur MAJEUR de l'évolution entièrement basé sur le hasard, etc...

Je l'ai déjà dit, le hasard n'est pas un obstacle, ou du moins le grand nombre d'éléments subissant le hasard permet de le contourner. Par exemple, la dynamique des fluides (je ne sais plus comment ça s'appelle) étudie le comportement de courants constitués de milliards d'atomes ou de molécules. Chaque unité bouge au hasard, pourtant le comportement de l'ensemble est coordonné et déscriptible. J'essaie de lancer un pont entre pyshique et biologie, je ne sais pas s'il est valable, mais vous autres biologiques êtes si réfractaires... C'est un autre point de vue, une autre façon de voir l'évolution que j'essaie de vous montrer, le problème est que je n'ai pas assez de connaissances pour étayer ma thèse, et même pour être sur de moi... Ne pouvez-vous pas essayer d'aller au delà de vos habitudes, la science est en mouvement, l'évolution n'est pas un dogme. Je ne vous demande pas d'adhérer forcément à mon opinion, mais au moins d'essayer de la comprendre.

Envoyé par aquilegia

Et puis, NOTRE intelligence n'est apparue que dans un minuscule groupe de vertébrés, ne l'oublions pas, c'est ridicule à l'échelle de l'arbre du vivant!! En fait, meme si l'on ne considére que l'ensemble du groupe des vertebrés, c'est déjà ridicule!! (Pourquoi aucun autre groupe de vertébré n'a développé cette intelligence si c'est si probable que ça soit forcé d'apparaitre?? Tout le monde a eu le meme temps d'évolution!!)

Notre espèce est très jeune, d'ailleurs on a conquis très vite toute la planète... je crois que si notre environnement s'y prêtait nous deviendriont l'ancêtre commun d'au moins deux espèces différentes... mais nous sommes là, et nous nous métissons de façon très efficace... aucune chance de spéciation pour l'instant. Il faudrait scinder la population en 2 au moins pour obtenir une divergence...
Et quand je dis notre intelligence, je veux dire notre niveau d'intelligence (je n'ai peut être pas toujours précisé "niveau"), de plus, je parirais que si on revenait au début du tertiaire (paléocène si je ne me trompes pas) on obtiendrais au bout d'au plus 1Ga (sans extinction massive biensur), un mammifère de notre niveau d'intelligence...

Ginko, un oeil nouveau, bigleux peut-être, mais innovant...