Oui mais ces molecules ont bien une localisation dans l'espace (sans compter la fonction d'onde quantique associee) et ont interagi avec l'espace physique qui est continu. Je ne vois pas comment on peut faire un modele raisonnable qui evacue la puissance du continu.Envoyé par predigny
euh, en pratique comment tu transcris un système chimique par une suite de bits de façon exacte?
Bonjour,
Là je suis pas tout à fait d'accord ...
En fait c'est pour cette raison que bien qu'estimant l'approche actuelle de l'IA incomplète je ne la rejette pas entièrement .
A partir des règles établies pour la simulation d'un problème il est tout à fait possible de rechercher les situations conflictuelles en etablissant des graphes.
La théorie des graphes, la recherche opérationnelle et d'autres techniques nous permettent tout à fait de détecter des situations problématiques.
Mais celà ne peut pas se faire sans un apprentissage : d'une part de la situation etudiée et d'autre part de l'aspect etudié : en bref on peut detecter des problèmes de circulation automobile à l'avance a condition de choisir à l'avance quel type de problème on cherche : par exemple réduire les files d'attentes ou bien diminuer à un endroit donner l'arrivée de véhicules...
Les deux problèmes sont que actuellement ce genre de calculs n'est pas faisable en temps réel et d'autre part qu'un calcul accompli son cheminement n'étant pas auto descriptif il ne peut pas faire l'objet d'une phase d'apprentissage automatisé sur une nouvelle situation ...
Idem pour "établir de nouvelles règles" c'est très complexe mais celà peut un peu se faire...seulement c'est très complexe donc en pratique limité à quelques cas et en l'abscence de capacité d'auto description de ces algo il n'y a pas ( à ma connaissance du moins ) d'autoapprentissage réalisé donc il y a toujours besoin d'un apprentissage sous conduite humaine ...
Pour tout ces problèmes d'auto description peut etre que les automates cellulaires pourraient permettre des progrès mais pour coupler des cellules d'automates à des reseaux de neurones...en temps reel en plus...on est pas rendu...
@+
transhuman, on est d'accord en particulier sur ce que j'ai souligné, mais justement je ne parle pas de la possibilité de détecter des problèmes définis à l'avance, mais de la décision que telle ou telle situation EST un problème. Autrement dit de la question de la catégorisation comme un problème ou non.
C'est une estimation totalement subjective qui ne dépend que de notre nature d'être humain. Le fait que nous estimions que la mort d'un ours dans les Pyrénées est un problème alors que l'immolation de millions d'animaux dans les abattoirs n'en est pas un par exemple , est une estimation totalement subjective, qu'aucun ordinateur ne fera a notre place !
J'ai dis ça ! ? Une grandeur quantifiée ne veut pas dire numérisée !
@Lelama : Dans la mesure ou on ignore quasiment tout sur ce qui crée la conscience dans le cerveau on peut toujours supposer que "la puissance du continue de l'espace" et la "mécanique quantique" jouent un rôle, mais rien n'a jamais prouvé celà, au contraire, un IRM n'a jamais eu la moindre interférence avec la conscience du patient et pourtant les états quantiques sont pas mal agités lors de ces examens !
Mais on s'éloigne du sujet !
Je vais tenter de préciser pourquoi j'insiste tout au long de mes posts sur les aspects temps réel ET interface matériel pour obtenir une IA :
Je part d'une question basique : qu'est ce que l'apprentissage et l'invention ?
Ce n'est pas seulement humain : les chimpanzés "pêchent" les fourmis avec des brindilles, les macaques "lavent" et cuisent des patates dans l'eau chaude, des dauphins jouent avec des bulles d'air, des poissons archets tirent des jets d'eau sur des insectes volants, etc...
Donc l'apprentissage, l'innovation survient bien avant la capacité symbolique de l'intelligence, par conséquent cette capacité d'innovation est beaucoup plus simple..
Maintenant l'informatique pour tenter d'obtenir une IA réussie à manipuler des données dont la description structurelle est de plus en plus indépendante du problème traité : un programme de jeu d'échecs comporte une description soignée du terrain de jeu...par contre un réseau neuronal ne comporte pas la description fonctionnelle des données, elle est inscrite dans la topologie du réseau...
Alors si j'ai deux réseaux de neurones distincts qui donnent des résultats pas trop convenables dans leur domaine d'application comment décider s'ils s'appliquent à une même catégorie de problème ( catégorie éventuellement non connue des concepteurs, normal on recherche de l'innovation et de l'auto apprentissage ...)
Et bien il me semble que l'on pourrait se baser sur la surveillance des interruptions du système d'exploitation et du hardware sous jacent :
ex : Si pour les deux reseaux de neurones, on constate que leur fonctionnement amène des demandes d'allocation memoire selon le meme schéma ( ex 300 MO toutes les 10s ) et que toutes les 2 secondes il survient une IRQ en provenance d'un capteur alors on pourrait classer ces deux reseaux dans la meme meta catégorie...le souci c'est ensuite de décrire au concepteur ( humain ) cette meta categorie...
Le gros avantage c'est que l'emergence de meta categorie selon cette methode ne fait aucune supposition fonctionnelle ou architecturalle sur les problemes traités...
L'inconvénient c'est que faute de pouvoir décrire la topologie des reseaux de neurones sous jacent, ce genre de demarche conduirait à des exigences en ressources informatiques totalement gargantuesque.
Mais le pré requis indispensable c'est de pouvoir analyser en temps réel les interruptions de l'OS et du hardware, indépendamment de la charge de travail...
@+
Sur ton exemple je suis entièrement d'accord.... Le fait que nous estimions que la mort d'un ours dans les Pyrénées est un problème alors que l'immolation de millions d'animaux dans les abattoirs n'en est pas un par exemple , est une estimation totalement subjective, qu'aucun ordinateur ne fera a notre place !
Mais ton exemple fait intervenir un jugement largement dépendant du language donc de la capacité de manipulations symboliques.
Je me place dans un cadre beaucoup plus simple : celui d'une mesange qui ouvre un bouteille de lait ou celui d'un
gypaete cassant des os ... Comment ont ils arrive à avoir l'idée de ce type de comportement ?
Et, mais ce n'est qu'une opinion, des problèmes de circulation routiere me semblent très proches du comportement animal que de la manipulation symbolique.
Oups il faut lire :
Alors si j'ai deux réseaux de neurones distincts qui donnent des résultats plutot convenables
C'est bien le problème, et c'est très loin d'être un problème "simple" à mon avis !
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence essentielle entre les animaux et n'importe quel ordinateur faisant de l'IA, c'est justement que l'ordinateur (même à réseau de neurones) est explicitement algorthmique et donc quelque part "enfermé" par principe dans un fonctionnement. On peut tenter de reculer ces frontières rigides mais elles resteront rigides.
Au contraire, n'importe quel système biologique (et analogique) a des frontières floues. Ces frontières existent certes, une abeille n'apprendra jamais à parler, mais leur nature est au départ différente. Ca suffit largement à mon avis pour expliquer l'impression que nous avons qu'un ordinateur hyperpuissant reste toujours plus bête que même un oiseau, qui restera toujours imprévisible.
C'est un peu hors sujet mais autant je suis bien d'accord sur les limites intrinséques des ordi autant je serais plus prudent sur l'abscence de limites d'un système biologique.
On comprend le role de l'ADN dans la synthese des composés, on comprend de mieux en mieux les mecanismes de transmittion et de variation de l'ADN entre générations.
Par contre le(s) mécanisme(s) permettant l'émergence de nouvelles fonctions, formes chez les etres vivants reste beaucoup plus flou.
Tant qu'on n'en saura pas plus et bien je suis loin d'etre sur que la biologie soit perfectible, adaptable à l'infinie...
euh, je n'ai pas dit cela, j'ai dit que les limites etaient floues, et que bien evidemment les capacité d'un etre vivant ne vont pas à l'infini non plus ! ce que je veux dire, c'est que l'impression que l'IA "n'invente rien" est à mon avis un caractère pratiquement congénital du à sa construction même : comme on sait pourquoi on l'a conçue (en général on ne travaille pas des années sur un système expert sans qu'on sache à quoi il va servir ! ), il ne faut pas trop s'étonner qu'on ait l'impression qu'il ne fait que ce qu'on lui a demandé de faire, sans rien inventer de nouveau.
La conception d'un système "ouvert" qui s'adapterait à son environnement sans idée précise au départ de ce que ca va donner bute sur deux problèmes qui sont de taille :
1) on ne sait absolument pas comment faire
2) ca n'a aucun interet du point de vue utilitariste, puisque l'IA est justement développée pour satisfaire des taches qui NOUS interesse.
Quant aux possibilités de l'IA actuelle, ce qui est la seule question reellement productive effectivement, je ne m'avancerais pas à en fixer des limites précises. Il y a très certainement encore des progrès énormes à faire, mais à mon avis ils ne feront qu'investir un champ certes immense, mais quand même limité : effectuer rapidement avec le moins d'erreur possible une tâche précise que NOUS avons défini. Ce n'est pas exactement la même chose qu'on attend de l'IN, l'Intelligence Naturelle, dont on attend plutot qu'elle INVENTE de nouvelles choses que nous ne connaissons pas encore ! Il est peut etre malheureux d'employer le mot "intelligence" pour deux concepts si différents.
Yep. C'est amusant d'ailleurs parce qu'a force d'employer ces mots, les utilisateurs finissent par y croire. Par exemple, la plupart pensent qu'un jour on pourra faire une recherche de fichier en employant un langage de la vie de tous les jours. Trouvera-t-on mieux qu'une bete commande "find" ecrite en shell ? Finalement, la "phrase" ecrite par l'utilisateur sera toujours traduite en langage informatique par une commande "find", eventuellement ponderee par un coeff de proba que la reponse soit satisfaisante.
L'intelligence consiste justement a comprendre comment traduire notre demande intuitive en une commande formelle satisfaisante. Ensuite la tache formelle est "bete".
J'aurais presque envie de dire qu'il y a intelligence EXACTEMENT la ou il n'y a pas de possibilite de formalisation. Intelligence affective (trouver les bons mots pour parler a quelqu'un), intelligence corporelle (trouver une fluidite dans un geste sportif), intelligence intellectuelle (sortir le pb du cadre naturel ou il est place) ...
Bonjour,
Timidement, après une absence pour participer à un autre fil, j'essaie de faire une première synthèse des débats.
D'abord, la discussion se fait sur deux plans qui sont loin de pouvoir se mélanger, comme l'eau et l'huile: le philosophique et le technique.
Le philosophe se demande si l'on peut "équiper" une machine quelconque des attributs inséparables de l'être humain ou même vivant supérieur: intelligence, conscience, sagesse, sensibilité, imagination, curiosité, influences dues au fait de vivre et j'en passe. Là, la question me semble définitivement non.
Le technicien et même le scientifique se demandent si la soi-disant intelligence artificielle a un sens pour celui qui veut l'utiliser pour rendre un service précis d'une façon plus "infaillible" et surtout plus rapide que lui-même, spécialiste dans le domaine traité et qui comprendrait des opérations nécessitent ce que nous appelons de la "réflexion", mais qui ne sont en fait que l'utilisation d'une base de données acquise. Dans cette approche technicienne l'important est donc la manière d'acquisition de cette base de données: par auto apprentissage, par enseignement ou entraînement guidé par l'homme, ou par chargement d'une base tout faite.
D'après ce que je tire de la discussion, l'auto apprentissage semble être soit une chimère, soit d'une réalisation d'une complexité inutile, vu le but à atteindre.
La réponse à cet approche technicienne me semble être la création d'un prototype qui reçoit l'enseignement humain et constitue la base de données (peut-être améliorable) injectée ensuite dans les machines de série.
Le peu que je sais des réalisations actuelles me font croire que l'on travaille surtout dans ce sens.
"Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
Amicalement Paulb.
un petit lien FS pour préciser ce que j'entends par 'moteur' quand je parle de l'algorithme responsable du développement de l'intelligence:
http://www.futura-sciences.com/news-...umain_9496.php
toujours persuadés que l'intelligence c'est très compliqué ?
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
OUI
.
Tu crois que l'intelligence humaine réside dans 18 "lettres" du code génétique de manière algorithmique ?
Croire est un verbe qui ne s'applique pas à moi. Mon opinion est que l'intelligence est entièrement codable sous forme d'un algorithme réduit comme l'illustre effectivement notre exemple. Pour moi le code génétique ne s'écrit pas avec 18 lettres, mais 4.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
si j'ai bien compris, c'est la modification de 18 codons qui serait la principale différence.
Mais ce que tu ne vois pas, c'est que l'ADN n'a de sens qu'exprimé par des interactions complexes biochimiques qui elles ne sont codées algorithmiquement nulle part. Elles sont juste une conséquences des lois (analogiques) de la biochimie.
Un autre argument auquel j'ai pensé récemment et qui je crois n'a pas ete discuté, c'est qu'au lieu de se poser la question de savoir pourquoi l'ordinateur n'arrive pas à faire comme un etre humain, on pourrait aussi se poser la question inverse : si l'etre humain est algorithmique, pourquoi n'arrive-t-il pas à faire comme un ordinateur ? par exemple, comment expliques tu qu'avec nos 10 milliards de neurones, permettant un nombre hallucinant de configurations, nous ne soyons pas capables de mémoriser plus qu'une dizaine de chiffres, et encore pas tout le monde ?
bonjour , je viens de parcourir les diverses reponses à ce sujet , et ca m'a donné mal à la tete.
au plus pret juste "paulb" a defini se sens.
je ne definirais pas l'intelligence (humaine)
je dirai que l'intelligence informatique ,une machine a laver peu en avoir, question de markeeting.
par contre devant mon echiquier electronique , j'aprecierai le jour ou celui s'enerverai et ferait tomber de rage toutes les pieces par ce que je l'aurai piegé.
la ce jour je me poserai la question..!
"pour l'heure ce n'est que de la programmation finement exploitée qui donne cette illusion d'intelligence"
a bientot
Qu'est-ce qui te permets d'affirmer que je ne vois pas quelquechose ?
Ce que tu refuses de comprendre c'est que le fait qu'un phénomène soit à la base analogique n'empeche pas que certaines de ses conséquences soient purement algorithmiques. Ainsi, quoi que tu en dises, le génôme est codé de manière algorithmique en un langage de 4 lettres. Quelque soit le fonctionnement des protéines permettant la lecture et la synthèse de ce génôme, ce résultat là est bien algorithmique. La difficulté de la nature est au contraire de lutter en permanence contre une agitation moléculaire aléatoire pour construire des résultats algorithmiques et contrôlable. L'interprétation de l'intelligence comme un phénomène algorithmique étant l'explication la plus simple (si elle est bonne) il est parfaitement légitime de commencer à chercher à l'émuler par des algorithmes.
Ben ça c'est facile. Nous sommes mal conçus (en l'occurence pas conçus du tout) et très loin de l'optimum qu'on pourrait atteindre. La matériel de base est nettement moins performant que les processeurs actuels. Notre seul avantage reste la plasticité.
Comprends moi bien. je ne dis pas que l'humain ou le biologique sont algorithmiques ou pas. Je dis que l'intelligence humaine est algorithmique. Que plus on s'éloigne de l'échelle microscopique, plus on se rapproche de l'algorithmique. D'ailleurs toutes les descriptions de la biologie sont très algorithmiques: telle enzyme fait cela. Ce n'est pas du tout comme cela que ça se passe dans la réalité. C'est exactement analogue à la notion de pression d'un fluide et à sa réalité microscopique. A l'échelle des molécules de gaz (en physque classique) il n'y a pas de notion de pression.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
hm, par contre question mémoire video, et conception graphique 3D, le cerveau est au moins un gamer... parceque vu ce que l'on est capable de faire rien qu'en l'imaginant...si j'ai bien compris, c'est la modification de 18 codons qui serait la principale différence.
Mais ce que tu ne vois pas, c'est que l'ADN n'a de sens qu'exprimé par des interactions complexes biochimiques qui elles ne sont codées algorithmiquement nulle part. Elles sont juste une conséquences des lois (analogiques) de la biochimie.
Un autre argument auquel j'ai pensé récemment et qui je crois n'a pas ete discuté, c'est qu'au lieu de se poser la question de savoir pourquoi l'ordinateur n'arrive pas à faire comme un etre humain, on pourrait aussi se poser la question inverse : si l'etre humain est algorithmique, pourquoi n'arrive-t-il pas à faire comme un ordinateur ? par exemple, comment expliques tu qu'avec nos 10 milliards de neurones, permettant un nombre hallucinant de configurations, nous ne soyons pas capables de mémoriser plus qu'une dizaine de chiffres, et encore pas tout le monde ?
la différence de mémorisation tiens a sa réelle uilité, les chiffres, non seulement n'existe pas depuis très longtemps, mais en plus, ce n'est pas quelquechoses de vital..
mais, avec un peu d'entraiment(beaucoup) la mémorisation de chiffre devient plus facile, et idem pour le calcul de tete, le monsieur qui parvient a extraire la racine 13ème d'un de 200 nombre en 1/4 d'heure ce n'est quand même pas si mal, mais cela reste pas très utile au quotidien..
il me semble que rien n'est vraiment impossible au cerveau, mais encore faut-il prendre le temps de créer le reseaux de neurone spécialisé, et s'en servir régulièrement.. les gens de théatre, ou bien encore les griot africain sont des prouesse de mémorisation..
a l'epoque le platon et socrate, le mémoire en-soi etait une muse, mnémis au même titre que la musique, la rethorique, ou autres, et etre capable de reciter entièrement un texte une pratique courante chose commune il me semble pour les étudiants..
la systèmatisation de l'ecrit puis l'imprimerie ont décharger les hommes du fardeaux de devoir porter avec eux toute la mémoire et toute la culture, en même temps que la capacité de production s'en est accrue...
comme tu le dis, il peut parraitre étrange u'avec autant de capacité brute, ils soit si difficile de faire faire quelques chose de neuf a notre cerveau.. la moindre petite bricolle peu demander des heures d'effort d'apprentissage, et plus encore pour obtenir une efficience complete.. rien que que le fait de se servir d'un clavier de PC demande une certaine habitude, alors les maths, ou le reste..
il me semble que cette spécificité de notre forme d'apprentissage tiens éssentiellement au fait que la nature a choisie le réseaux de neuronne comme etant le plus efficace, plutôt que n'importe quel autre type d'architecture, sans doute parce les réseux sont modulable, et souple, malgré que leur implémentation soit rebarbative..
Essaie d'inventer un algorithme qui pourrait sans problème se rappeler de 10 dates de naissance, mais pas de 10 chiffres aléatoires. Qui puisse mémoriser sans problème
"J'écris une phrase un peu longue. Je suis quand même sûr de la mémoriser."
Mais serait incapable de se souvenir correctement de :
"ue. Joriser.J'éis une phcrae se seu lonund mêûr de la mn prmguis quaémse "
comme toujours, tu confonds la réalité avec la description que nous en donnons. Ce qui est algorithmique, c'est la description (imparfaite et incomplète) que nous donnons du monde dans une approche "scientifique" , parce que la science CONSISTE justement a fournir des algorithmes approchés du monde. Ca ne veut pas dire que la "réalité" le soit !
Personne ne conteste qu'une partie des choses que nous faisons soit reproductible par une methode algorithmique, par exemple faire une addition. Mais c'est seulement une toute petite partie de choses extremement bien codifiees.
Prenons un exemple qui peut sembler de l'exterieur tres algorithmique. Trouver un resultat de maths. Les chercheurs s'appuient sur une forme d'esthetique mathematique. Ils selectionnent les resultats qui les interessent ( qu'ils conserveront en memoire et qu'ils utiliseront pour etablir de nouveaux resultats) sur des appreciations tres subjectives.
Est-ce que tu penses que cette esthetique est codable par un algorithme ?
Comme toujours tu lances des accusations sans fondement. Je ne confonds rien. sans rentrer sur un débat épistémiologique qui n'a pas sa place ici, je suppose juste qu'il existe une réalité indépendante du fait que je sois là pour l'observer. Une partie de cette réalité est algorithmique. Ce n'est pas le fait que nous ayons nommé les 4 bases de l'ADN A, T , G , C qui fait qu'elles sont 4. Elles sont 4 et ceci indépendamment des conventions ou systèmes de description choisis.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Oui. L'argumentation repose entièrement sur le fait que quoi que nous fassions il s'agit du résultat de l'interaction entre un code initial très fortement algorithmique (le génome de notre cellule originelle) et de l'environnement. Qu'on ne comprenne pas encore comment coder ce sens esthétique de manière satifaisante n'est pas une réfutation suffisante de la réalité biologique.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Ok. Donc le point est que tout est dans le genome si je comprends bien. Tout serait code dans les atomes dont est constitue le genome.
Est ce que tu penses que les atomes "existent" au sens physique et que nous ne sommes que des ensembles d'atomes.
Ou est-ce que tu penses que les atomes ne sont qu'une commodite de langage, qui donnent des resultats satisfaisants pour certaines experiences, mais qui ne decrivent pas la realite ultime du monde. Ce serait alors une representation mathematique du monde utile pour aborder certains problemes, mais inadequate pour en aborder d'autres.
Pas tout à fait. Mais le génome est clairement de nature algorithmique. Les conditions intiales (en particulier les concentrations en protéines) sont également importantes.
Du moins que quelque soit le moyen d'analyser la matière on arrive à une certaine échelle à des 'grains' discrets assez espacés. On sait descendre à une échelle inférieure. Nous ne sommes 'que' des ensembles d'atomes, mais il y a émergence de complexité.
Descendre à l'échelle atomique pour analyser la biologie est excessif, elle s'explique parfaitement à l'échelle moléculaire (chimie).
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
on pourrait t'objecter que "une base "est dejà une catégorisation. en réalité, on a un groupe d'atome dont l'état exact est inconnu (l'état quantique d'un ensemble d'atomes dans un bain de solvant, avec des fluctuations thermiques, et tout sauf quelque chose de simple).Mais ne chipotons pas, admettons que l'essentiel de l'information soit dans la nature A,T,G,C, indépendamment des détails fins de l'état quantique (un peu comme le contenu d'une mémoire ne dépend pas de manière fine des atomes qui la composent).
Cela n'implique pas que leur "comportement" soit algorithmique, ou alors pourrais-tu écrire l'algorithme qui détermine leur "comportement" (en pratique leur expression en protéine)? certes on connait le "code" codons-> acides aminés, mais c'est loin d'etre suffisant pour déterminer la façon dont l'ADN va etre exprimé, réprimé, la différenciation cellulaire, etc....ou est le "programme lecteur"?
Oui, tu as raisons. Ce que je dis c'est justement la structure fine est "perdue" à ce niveau de comportement. C'est déjà en soi un tour de force de la nature de faire du contrôlable à partir d'une soupe de champs quantiques. Mais force est de constater qu'à cette échelle la description discrète suffit. Cela illustre mon propos que des phénomènes qui sont pour toi par hypothèses non algorithmiques peuvent dans des conditions précises produire des objets algorithmiques.
Tout à fait, nous sommes loin d'avoir tout compris. Surtout que la force de la nature fait que le programme lecteur (enfin le programme qui code pour le programme lecteur) est lui aussi écrit sur le même ADN. La poule et l'oeuf à l'échelle en dessous. Il est clair que l'ADN tout seul ne sert à rien. On voit les difficultés du clonage (un taux de réussite de 1/1000 je crois, en partant d'un bon ADN et d'une bonne cellule réceptrice..). Ceci dit, et en dépit de mon étonnement, je ne peux que constater que ce programme suffit par son exécution à produire un être intelligent.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
