L'homme et la vitamine C : une énigme de l'évolution ?

[invitecb70ab37]

Chers amis,

La plupart des mammifères sont capables de fabriquer l'acide ascorbique eux-même (acide ascorbique=vitamine C). Mais pas l'homme ni les primates. Ils ont donc perdu cette faculté pourtant bien pratique.
Puisque cette tare est présente dans l'espère humaine dans son entièreté, on doit imaginer que la perte de synthèse de la vitamine C a apporté un avantage évolutif à un moment.

Sachant que la vitamine C est particulièrement importante pour un tas de choses (l'absence totale est d'ailleurs mortelle, c'est le scorbut), j'ai beaucoup de peine à imaginer qu'une telle perte puisse apporter un avantage évolutif.
Comment peut-on expliquer ca?

Stéphane

[piwi]

Pourquoi un avantage evolutif? On ne synthétise pas de vitamine C (tout comme le hamster d'ailleurs) mais l'on sait où en trouver. Donc plutot que de voir la perte de l'enzyme de synthèse comme un avantage séléctif voyez plutot cette enzyme comme ne subissant plus de pression de séléction.

J'avais largement parlé de la vitamine C dans un fil sur le forum TPE/TIPE. Peut être pourrez vous le retrouver; il commence à dater!

Cordialement,
piwi

[invite765732342432]

Pourquoi un avantage evolutif? On ne synthétise pas de vitamine C (tout comme le hamster d'ailleurs) mais l'on sait où en trouver. Donc plutot que de voir la perte de l'enzyme de synthèse comme un avantage séléctif voyez plutot cette enzyme comme ne subissant plus de pression de séléction.

Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager la chose sous un autre angle:
Les primates ont un grand besoin de vitamine C vu qu'ils n'en synthétisent pas.

Donc les plus doués pour en trouver obtiennent donc un avantage sérieux par rapport aux moins doués (durant les périodes plus difficiles où les fruits sont moins disponibles, comme l'hiver). D'où avantage sélectif... non ?

Eventuellement, celà pourrait être une des cause de l'évolution du cerveau chez les primates: besoin d'un cerveau plus "efficace" pour pouvoir se procurer ce dont on a besoin.

[invite786a6ab6]

L'idée est intéressante ! On pourrait aussi dire que les individus qui sont restés dans la forêt pour y manger des fruits ont été protégé par celle-ci alors que ceux qui pouvaient se passer de vitamine C ont tenté l'aventure dans la savane et ont été exterminés par les prédateurs plus rapides qu'eux à la course. Ensuite quand l'homme a été capables de concevoir des armes pour se défendre, le chassé est devenu chasseur et a pu progressivement quitter la forêt.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite03f54461]

Eventuellement, celà pourrait être une des cause de l'évolution du cerveau chez les primates: besoin d'un cerveau plus "efficace" pour pouvoir se procurer ce dont on a besoin.

S'ils ne sont pas conscients qu'il faut se procurer de la vitamine C, je ne vois pas en quoi ça va faire évoluer le cerveau.

Donc les plus doués pour en trouver obtiennent donc un avantage sérieux par rapport aux moins doués (durant les périodes plus difficiles où les fruits sont moins disponibles, comme l'hiver)

L'hiver en zone équatoriale ?

[invite765732342432]

S'ils ne sont pas conscients qu'il faut se procurer de la vitamine C, je ne vois pas en quoi ça va faire évoluer le cerveau.

Ceux n'en mangeant que rarement ou jamais ont peu de chance d'être de bons reproducteurs alors que ceux qui en mangent régulièrement auront une forme physique meilleure.
Celà peut impliquer l'évolution du gout pour favoriser la consommation de fruits (notemment). Et chez les animaux un minimum intelligent, la recherche de nourriture adaptée au gout pousse l'animal loin (rats, primates).
A partir de là, je dirais que ça peut stimuler sa "créativité" pour se procurer ce qu'il désire...

Cette "créativité" donnant rapidement d'autres avantages que celui d'être bien nourri, elle est sélectionnée positivement.

Cette idée est peut-être un peu "brute" (je viens d'y penser), alors merci de la critiquer si vous voyez des failles béantes

[piwi]

Je ne suis pas certain de votre explication. Le fait est que dans le reigne animal on retrouve plusieurs espèces qui ont une deficience en l'enzyme de synthèse de la vitamine C, il n'y a pas de logique particulière.
Chez les primates la première mutation est apparue il y a 40 millions d'années. On en retrouve aussi chez les cochons d'inde, des poissons... Il n'y a pas vraiment de logique. C'est ceci qui fait dire que la pression sur cette enzyme est faible. C'est parce que dans le fond elle n'est pas vraiment nécessaire à la survie qu'elle peut muter au petit bonheur la chance selon les espèces.
Le rapprocher du développement du gout n'est d'ailleurs à mon sens pas pertinent. Il était deja bien présent quand la mutation c'est produite, les sens apparaissant assez tot dans l'evolution.

Cordialement,
piwi

[invite765732342432]

Chez les primates la première mutation est apparue il y a 40 millions d'années. On en retrouve aussi chez les cochons d'inde, des poissons... Il n'y a pas vraiment de logique. C'est ceci qui fait dire que la pression sur cette enzyme est faible.

Oui, faible sans aucun doute. loin de moi l'idée de la voir comme prédominante.

Le rapprocher du développement du gout n'est d'ailleurs à mon sens pas pertinent. Il était deja bien présent quand la mutation c'est produite, les sens apparaissant assez tot dans l'evolution.

Le gout étant assez complexe (dans le sens pas de règle facile, ça c'est "bon" ça c'est "mauvais"), je voyais plus ça comme une subtile évolution de l'apréciation des fruits riches en vitamine C: ces fruits passeraient lentement de "correct" à "meilleur" que les autres aliments...

[invite03f54461]

Donc les plus doués pour en trouver obtiennent donc un avantage sérieux par rapport aux moins doués (durant les périodes plus difficiles où les fruits sont moins disponibles, comme l'hiver)

On peut dire qu'un régime frugivore nécessite une bonne vision des couleurs et renforce l'attrait du sucré

Cette idée est peut-être un peu "brute" (je viens d'y penser), alors merci de la critiquer si vous voyez des failles

Je pense que la perte d'aptitude à synthétiser la vitamine C résulte précisément d'une alimentation à base de fruits qui en contiennent plus qu'il n'en faut.

Ensuite quand l'homme a été capables de concevoir des armes pour se défendre, le chassé est devenu chasseur et a pu progressivement quitter la forêt.

Aucune arme n'a une quelconque efficacité dans une main sans pouce opposable.
Essaie de donner un coup de marteau avec le pouce aligné avec les autres doigts.
Une bonne organisation sociale est nettement plus importante que des armes pour affronter les dangers de la savane et devenir prédateur. Même les lions doivent s'associer pour y survivre.

[invite786a6ab6]

...Aucune arme n'a une quelconque efficacité dans une main sans pouce opposable....

Aucun pouce n'a d'efficacité devant un lion sans arme à lui opposer.

[piwi]

je crois que l'appréciation subtile du gout telle que on la concoit chez l'homme est plutot culturelle. Prenez le maté argentain (ca s'ecrit comme ca?) c'est très amer et pourtant ils aiment ca. C'est culturel. Ca n'a rien de génétique et ca ne se transmet pas de façon simple.

[invite765732342432]

je crois que l'appréciation subtile du gout telle que on la concoit chez l'homme est plutot culturelle. Prenez le maté argentain (ca s'ecrit comme ca?) c'est très amer et pourtant ils aiment ca. C'est culturel. Ca n'a rien de génétique et ca ne se transmet pas de façon simple.

OK... interessant...

[invite03f54461]

Aucun pouce n'a d'efficacité devant un lion sans arme à lui opposer.

Suffit d'une cinquantaine de gugusses vociférant et à caillasser un lion pour qu'il déguerpisse.
Pour évoluer en fonction de la savane, faut d'abord y résider.
En forêt, un animal de la taille d'un homme n'a guère à craindre que les léopards.

Prenez le maté argentain (ca s'ecrit comme ca?)

nan, "argentin" (->argentine, pas argentaine)

[piwi]

On parle d'une foret tropicale?
Parce que là dedans un animal tel qu'un homme a à crainde des plantes vénéneuses diverses qu'il ne vaut mieux pas trop fréquenter. Des insectes nombreux, des araignées et des serpents désagréables voir mortels, les blessures avec risque d'infection maximum.... On fait pas les malins perdus tout seuls dans une foret tropicale je crois.............

[invite786a6ab6]

Suffit d'une cinquantaine de gugusses vociférant et à caillasser un lion pour qu'il déguerpisse....

Cinquante tout de même ! mais j'avoue que j'ai un peu oublié la technique pour éloigner les lions

[invite03f54461]

Cinquante tout de même ! mais j'avoue que j'ai un peu oublié la technique pour éloigner les lions

On fait pas les malins perdus tout seuls dans une foret tropicale je crois...

Je n'ai pas parlé de la prépondérance de l'organisation sociale ?

Parce que là dedans un animal tel qu'un homme a à crainde des plantes vénéneuses diverses qu'il ne vaut mieux pas trop fréquenter. Des insectes nombreux, des araignées et des serpents désagréables voir mortels, les blessures avec risque d'infection maximum...

Faut faire gaffe, mais araignées mygales, divers insectes, serpents mortels et crocos font partie du menu des hommes qui habitent les forêts tropicales plus que l'inverse.

[piwi]

En forêt, un animal de la taille d'un homme n'a guère à craindre que les léopards.

En fait c'est à cette phrase que je reagissais. On y parle bien de l'homme en tant qu'individu et non pas en tant membre d'une organisation sociale.

M'enfin peu importe, on dérive vers du n'importe quoi là....

[invite03f54461]

En fait c'est à cette phrase que je reagissais. On y parle bien de l'homme en tant qu'individu et non pas en tant membre d'une organisation sociale.

Tu réagis en imaginant un occidental perdu dans la forêt tropicale et ignorant des ses dangers et de ses ressources.

[invitecb70ab37]

Pourrait-on rester dans le sujet svp?

Pour répondre à piwi, on ne peut pas imaginer l'apparition de la synthèse de vitamine C dans des centaines d'espèces, elle était donc présente dans l'espèce à l'origine des mammifères. Cela implique que la synthèse a disparu chez l'homme, et non qu'elle n'est pas apparue. Et cela dans une période de temps relativement courte (ce qui implique une pression évolutive pour la rendre dominante).

Je suis bien d'accord que cette synthèse ne doit pas avoir une grande pression sélective (en ne mangeant que des produits de la nature on en trouve toujours suffisamment), et bien justement! C'est pourquoi je me demande comment la perte de synthèse a pu se répandre dans toute l'espèce humaine.

Stéphane

[invitecb70ab37]

Cher Piwi,

Après avoir pris le temps de me sustenter (ca aide à la concentration ) et avoir réfléchi à ce que tu as dit, je comprends ton point de vue: le gène n'étant plus essentiel, les mutations ont pu s'y accumuler sans conséquences pour l'individu.
Ca se tient.
Mais cette hypothèse tombe à l'eau si je trouve une espèce frugivore (qui a au moins le même âge que l'espèce humaine, c'est pas difficile) qui peut encore synthétiser la vitamine C!

Donc je vais chercher

Stéphane

[piwi]

Inutile de chercher, je vous le dis tout de suite, il y a pleins d'espèces qui produisent de la vitamine C, la grande majorité même
Et vous allez conclure quoi?

Cordialement,
piwi

[piwi]

Cela implique que la synthèse a disparu chez l'homme, et non qu'elle n'est pas apparue. Et cela dans une période de temps relativement courte (ce qui implique une pression évolutive pour la rendre dominante).

Je ne sais pas si je l'ai deja mentionné dans cette discussion mais la mutation portant sur la L-glucono-gamma-lactone oxydase (on va mettre un nom sur cette enzyme, ca donnera un coté un peu plus fouillé à cette discussion ) est survenue il y a environs 40 000 000 d'année chez les primates. A ce moment là il cesse d'être fonctionnel, l'alimentation subvenant aux besoins. C'est avant l'arrivé de l'homme!
Donc chez l'homme elle n'a jamais existé ni disparu. On peut juste en déduire que l'homme dérive d'un embranchement dont le fondateur avait perdu cette capacité à synthétiser la vitamine C.

[invitecb70ab37]

Inutile de chercher, je vous le dis tout de suite, il y a pleins d'espèces qui produisent de la vitamine C, la grande majorité même
Et vous allez conclure quoi?

Cordialement,
piwi

Que chez les autres espèces frugivores non plus il n'y a aucune pression évolutive sur le gène en question. Pourquoi chez eux le gène n'a-t-il pas accumulé de mutations le rendant non fonctionnel?

Pour la deuxième remarque, je suis bien d'accord elle va de soi mais c'est long de rappeler toute la relation évolutive des singes et de l'homme. C'est bien sûr un ancêtre commun qui a perdu cette faculté, elle ne s'est pas perdue indépendemment dans chaque espèce!

Stéphane

[invitecb70ab37]

Que chez les autres espèces frugivores non plus il n'y a aucune pression évolutive sur le gène en question. Pourquoi chez eux le gène n'a-t-il pas accumulé de mutations le rendant non fonctionnel?

Stéphane

Piwi, tu as proposé une théorie, bien. Maintenant il faut la valider par l'observation. Or l'observation nous montre que des espèces frugivores peuvent encore synthétiser la vitamine C.
Quid?

Stéphane

[invite03f54461]

Piwi, tu as proposé une théorie, bien. Maintenant il faut la valider par l'observation. Or l'observation nous montre que des espèces frugivores peuvent encore synthétiser la vitamine C.

Tu crois vraiment que ce qui est valable pour une espèce l'est nécessairement pour les autres ? Qu'il y a nécessairement simultanéité ou relation de cause à effet quand les mutations sont essentiellement aléatoires ?

[invitecb70ab37]

Ben si une théorie est valable pour une espèce je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas pour une autre. Parce que ca nous arrange bien ainsi?

Stéphane

[invite03f54461]

Je pense que la perte d'aptitude à synthétiser la vitamine C résulte précisément d'une alimentation à base de fruits qui en contiennent plus qu'il n'en faut.

Ben si une théorie est valable pour une espèce je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas pour une autre. Parce que ca nous arrange bien ainsi?

C'est que là, j'ai commis une grossière erreur cette proposition relève du lamarckisme...

Pour le moment, on suppose qu'une lignée a subi une mutation qui ne constitue pas un handicap, compte tenu d'un régime alimentaire à priori non dénué d'apport vitaminique C, c'est pour le moins hâtif de conclure que toutes les lignées d'animaux à régime alimentaire riche en fruits subiront cette même mutation.

[invite309928d4]

Ben si une théorie est valable pour une espèce je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas pour une autre. Parce que ca nous arrange bien ainsi?

Stéphane

Salut,
L'orang-outan a le poil roux, le gorille a le poil noir. Pourquoi ou pourquoi pas ?
L'absence de pression de sélection veut dire qu'il n'y a pas de raison particulière à ce niveau.

Mais apparemment tu veux dire qu'il devrait y avoir une pression de sélection en faveur de ce gène, puisqu'il se maintient chez d'autres espèces.
Il faudrait alors voir si le gène, l'enzyme ou la vitamine C jouent un rôle chez ces espèces qu'elle n'aurait pas chez celles n'en produisant pas, il faudrait voir en quoi ce point serait l'occasion chez elles d'une pression de sélection qu'il n'y a plus chez les primates ou le cochon d'Inde.
Et si on n'en trouve pas, eh bien il n'y a pas plus de raison que pour le gorille d'avoir le poil noir.

[invitecb70ab37]

Il faudrait alors voir si le gène, l'enzyme ou la vitamine C jouent un rôle chez ces espèces qu'elle n'aurait pas chez celles n'en produisant pas, il faudrait voir en quoi ce point serait l'occasion chez elles d'une pression de sélection qu'il n'y a plus chez les primates ou le cochon d'Inde.

Oui effectivement

[invitecb70ab37]

Mais apparemment tu veux dire qu'il devrait y avoir une pression de sélection en faveur de ce gène, puisqu'il se maintient chez d'autres espèces.

Ca je n'en suis pas certain. Nous avons bien des vestiges anatomiques qui ne servent à rien comme l'appendice p.ex.

Stéphane