Physique et Public

[invite03f54461]

Les journaux cherchent à vendre en informant, les livres cherchent à vendre ne expliquant, ils n'informent pas, . Informer et expliquer/vulgariser, c'est très différent (ça fait des dizaines de messages que j'essaie d'expliquer la différence, je dois être une extrêmement mauvaise vulgarisatrice sur le sujet).

S'il n'y avait que les journaux...
Tu remarqueras que les émissions et reportages TV font tout pour séparer le grand public et les scientifiques, en quelque sorte
Ils te leur donnent une telle aura au truc à coup de contreplongée sur le savant majestueusement bien bruché pour la circonstance, sur fond de zique classique grandiloquente, et texte truffé des plus beaux superlatifs que c'est normal, la science de haute volée c'est le domaine des dieux, après, finalement, quand il sort d'un labo visité pour la fête des sciences, il est déçu de n'avoir rencontré que des gens un peu ordinaires, le grand public, et de n'avoir même pas eu droit à Richard Strauss ou Wagner sur fond de commentaire...

[inviteb44d430b]

Inversement, si on attend que le "problème" de l'éducation soit réglé pour accepter de vulgariser, on n'est pas prêts de s'y mettre.
Tu n'as pas l'impression d'être un peu caricatural, là ?

heu non je ne vois pas de caricature. Ce que je dis c'est qu'en préparant le terrain en étant jeune par l'éducation, on rendrait toutes types de gens beaucoup plus sensible aux vulgarisations scientifiques.

Connais-tu beaucoup de pays démocratiques où on impose certains domaines aux infos ? Je ne parle même pas du contenu, mais des thèmes.

Ou aies je parlé d'info sous influence de politique, nulle part. Si tu préfères, ça serait bien que les informations s'imposent une info scientifique chaque jour. Petit à petit cela participerait à l'entrée dans la vie de tout les jours des sciences. Et les sciences seraient donc de moins en moins perçu comme un domaine réservée à des professeur nimbus et innacessible aux communs des mortels.

Oui, mais si tu vas dire aux chercheurs qu'une partie du budget du ministère de la recherche est mobilisé pour faire de la pub aux conférences grand public, tu vas voir les levées de boucliers.

Si tu réorganise l'argent destiné à la recherche (comme je le dis plus haut sous la forme, faire bouger le ministère de l'éducation) en y injectant notament plus d'argent, ça ne posera aucun problème.

Je pense que tu sous-estimes ce que les scientifiques peuvent faire. D'autre part, si tu veux que l'Etat fasses ce que tu dis, il faut commencer par convaincre ses représentants. Donc vulgariser à leur intention. Et ils ont rarement beaucoup de temps pour se mettre ou se remettre à la physique de base
Mais si tu lui demandes ça pour la science, toutes les autres disciplines voudront la même chose : philo, économie, art (pour parler des exemples déjà cités) etc. Tu vois bien que ce n'est pas possible de se reposer sur l'aide de l'Etat. C'est aussi à chaque passionné de science (chercheurs et autres) de se bouger.

Je ne sous-estime personne
Durant mon stage de DEA cette année j'en ai profité pour discuté avec certain, et ce qui a de sur c'est qu'ils sont peu nombreux (parmi ceux avec qui j'ai discuté du sujet) à vouloir de leur plein grés faire des confs grand public, en plus comme tu le souligne ça leur demanderaient pas mal de boulot.

Concernant les autres disciplines, mais bien sûr ! c'est normal, il faut qu'il y ait des confs grand public de tout : d'histoire, d'éco de philo.

Concernant l'autre question qui est : "peut-on vraiment faire une conf de qualité sur des sujets pointus sans entrer dans les détails"
Je pense que c'est possible, l'injonction de Descartes ne dit-elle pas : "Dans les matières transcendentales, il faut être transcendentalement clair" Autrement, il est toujours possible d'expliquer quelques choses de façon clair à celui qui fait l'effort d'écouter. Pour avoir donner des cours cette année, je me suis amusé à cette exercice, et j'ai découvert que même mon mémoire de DEA qui porte le nom barbare de "scattering conforme pour l'équation des ondes" peut être explicable de façon simple, ensuite suivant l'interêt porté par l'interlocuteur et son niveau je descends en précision.

Pour des gens intérréssé qui sont dans la salle je pense qu'il est possible de vulgariser avec plus ou moins de pondération. De plus je me suis aperçu aussi que c'était un superbe exercice de recul sur son travail et de synthèse. Et si le sujet est trop complexe ce que je conçois (comme la thèorie des cordes), on est pas obligé de faire une conf forcement dessus. On peut par exemple faire une conf sur l'aspect historique de la théorie des cordes en mélant des choses mathématiques et physique plus accessible.

[invitea4a042cf]

Ou aies je parlé d'info sous influence de politique, nulle part. Si tu préfères, ça serait bien que les informations s'imposent une info scientifique chaque jour.

Tu as dit : "Déja si dans l'actualité -je parle d'une vrai actualité- on imposait une info science au moins. " Qui serait le "on" en question ? Si ce sont les directeurs de chaînes, je crois que tu es utopique : ils s'en foutent, des sciences. Si c'est un pouvoir quelconque, cela devient de l'ingérence dans l'info.

Et les sciences seraient donc de moins en moins perçu comme un domaine réservée à des professeur nimbus et innacessible aux communs des mortels.

Faudrait savoir ! c'est supercompliqué et seuls les spécialistes du domaine peuvent expliqeur, ou c'est accessible au commun des mortels ?

Concernant les autres disciplines, mais bien sûr ! c'est normal, il faut qu'il y ait des confs grand public de tout : d'histoire, d'éco de philo.

Je ne parlais pas des confs elles-mêmes, mais de la grosse pub que tu suggères de mettre autour.

Concernant l'autre question qui est : "peut-on vraiment faire une conf de qualité sur des sujets pointus sans entrer dans les détails"

Quand je parle de vulgarisation grand public, je ne parle pas des confs, qui touchent des gens déjà très sensibilisés, généralement.

Autrement, il est toujours possible d'expliquer quelques choses de façon clair à celui qui fait l'effort d'écouter.

Ce n'est pas l'avis de Rincevent, ni de plein d'autres sur ce forum.

[invitea29d1598]

Ce n'est pas l'avis de Rincevent, ni de plein d'autres sur ce forum.

si !!!! lis les phrases des gens jusqu'au bout et, stp, ne fais pas dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit !!!! zarkis dit

à celui qui fait l'effort d'écouter.

(je grossis un peu en espérant qu'ainsi tu le vois... )

Or, j'ai déjà dit, redit, répété et rerépété que le problème c'est quand on demande d'expliquer des trucs complexes en moins de 30 secondes ET à quelqu'un qui ne veut pas faire d'effort... en plus, tu l'as toi-même dit : faut pas que le lecteur ait d'effort à faire sinon il se barre en courant...

bref, comme d'hab, pas de dialogue possible avec toi...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

j'ai dit "livres", pas journaux : les journaux cherchent à vendre, pas à informer et c'est pas nouveau...

Les journaux cherchent à vendre en informant, les livres cherchent à vendre ne expliquant, ils n'informent pas, . Informer et expliquer/vulgariser, c'est très différent (ça fait des dizaines de messages que j'essaie d'expliquer la différence, je dois être une extrêmement mauvaise vulgarisatrice sur le sujet).

je disais juste qu'il était plus difficile de trouver des infos (y'en avait, mais en moins grande quantité) mais qu'elles étaient de qualité, et que je ne suis pas certain que c'était un mal : moins d'infos mais de qualité me semble bien plus utile que plein d'infos mais sans fondement.

J'aimerais voir les livres de l'époque pour être aussi sûre que toi que les infos étaient de meilleure qualité.
Tu as souligné là notre point de désacord : tu veux moins d'infos, mais de meilleure qualité. Ce que tu appelles de meilleure qualité nécessite malheureusement plus des articles ou émissions plus longs, donc de perdre bien plus de gens en cours de route. Dans les faits, ça donne une vulgarisation uniquement pour un public averti. Et c'est en ça que je ne suis plus d'accord.

répondre à la demande du public, pourquoi pas, mais si ça veut dire "raconter des belles histoires sans expliquer pour de vrai", ce n'est pas le boulot des chercheurs OU alors, y'a une information réelle mais cela demande un effort du public : je parle pas d'équations, je parle juste de capacité à écouter quelqu'un parler du même sujet plus de 3 minutes.

Mais il faut les deux : de l'information "express" et de la vulgarisation plus poussée. Les chercheurs ont bien sûr davantage leur place dans le deuxième cas, mais aussi un peu dans le premier.

Et je pense que plein de gens pourraient faire cet effort si on ne les entraînaient pas sans cesse à faire l'inverse. Parce que l'air de rien, y'a quand même pas mal de gens qui savent le faire.

Oui, mais ils pourraient faire cet effort dans tellement d'autres domaines, qu'il faut bien qu'ils choisissent.
En reprenant l'exemple de la philo (aussi hermétique pour la plupart d'entre nous que la physique pour la majorité des gens) : je n'ai pas eu à disposition (et je n'ai pas cherché) de vulgarisation bien faite sur de la philo. J'ai essayé d'en lire au moment de la mort de Jacques Derrida, et même dans les journaux grand public, je n'ai rien compris à sa grande théorie, la déconstruction. Je ne demandais pas qu'on m'explique en long et en large, juste d'avoir une vague idée de ce dont il s'agissait. Et je n'ai pas été satisfaite. C'est là une mauvaise information, qui ne met pas à portée de tous une notion (à moins que je ne sois spécialement obtue sur la philo). Je pense que beaucoup de gens aimeraient la même chose que moi en science : savoir juste de quoi il s'agit.

si comme tu le dis toi-même le "public" s'en fout des détails et de la "vérité", et qu'il veut juste une belle histoire avec des mots compliqués mais pas trop quand même, bah je comprends que les chercheurs perdent pas leur temps à ça.

Un peu caricatural, non ?

pour ce genre de truc, y'a pas besoin de faire 50 milliards d'articles de vulgarisation. Il suffit d'un bon bouquin (Green en a fait un), et puis basta.

Euh, t'appelles ça grand public, Greene ?
C'est un livre superbe (de mon point de vue de profane en physique), mais vraiment ardu. Disons niveau bac+2 physique minimum. Et en s'accrochant.

et pourquoi parler des cordes et pas des 563269797 autres théories ?

Parce qu'une théorie visant à réconcilier les deux théories phare du 20ème siècle est forcément fascinante.

c'est un non-sens de parler au grand public de trucs qui sont pas encore compris par les spécialistes et/ou qui sont pas finis.

Il me semble que cela condamne toute tentative de vulgarisation sur le sujet, non ?
La vulgarisation doit-elle se limiter à Newton et Maxwell ? et à la rigueur la mécaQ et la relativité, si tant est que ces théories soient totalement comprises ?

Sans rementionner le fait que le même "public" connaît pas les trucs sur lesquels tout ça se base ce qui signifie que bien souvent il ne sait même pas faire la différence entre le crédible et le n'importe quoi

Si tu attends que le public connaisse les "trucs" sur lesquels les théories se basent, c'est carrément toute vugarisation que tu refuses.
Tu vas dire que je déforme tes propos. Non, simplement je montre jusqu'où va ta logique.

Il me semble beaucoup plus intéressant de parler aux gens des arc-en-ciel, du fonctionnement des laser, etc, de plein de trucs de physique quotidienne qu'ils ignorent plutôt que de cordes et ou de trucs révolutionnaires. Car l'air de rien, dans les choses quotidiennes y'a plein de trucs intéressants. Mais trop ringardes...

Et si les gens veulent se tenir au courant de la physique qui se fait aujourd'hui dans les labos ? (je dis se tenir au courant, pas connaître de A à Z). Tu fais quoi, alors, tu leur dit "apprenez la base et revenez me voir plus tard" ? Comme un prof qui a un programme ?
C'est limite censure, non ? (Ouh là, je vais me faire incendier, mais tant pis).

oui, et alors ? c'est comme ça que ça marche partout. Les beaux-arts, l'économie, etc, ça s'étudie pour comprendre. Tout le monde n'est pas intéressé par tout.

Donc c'est bien ce que je dis : tu refuses l'information scientifique envers le grand public. Tu préfères qu'elle soit réservée aux gens capables de la comprendre au vu de leur bagage de connaissances.

bah moi les gens qui ont des idées fausses, j'aime pas. Ils sont trop faciles à manipuler et berner.

Les gens qui n'ont aucune idée sont encore plus faciles à berner.
Reprenons l'exemple de l'économie que tu mentionnais juste au dessus. Je n'y connais rien, mais je sais au moins qu'il existe différentes théories, depuis les plus libérales jusqu'aux plus étatistes. Donc je ne pourrais pas suivre une discussion là dessus, mais si un super-libéral essaie de me convaincre que la libéralisation totale est la seule option possible, je sais que c'est faux. Je suis donc moins facile à berner qu'un pur ignorant (et pourtant, je ne suis pas loin de la pure ignorance). Je pense donc qu'un micro-vernis de connaissances dans une matière (même avec lacunes et idées fausses) est préférable à rien du tout.

[invitea29d1598]

Les journaux cherchent à vendre en informant, les livres cherchent à vendre ne expliquant, ils n'informent pas, . Informer et expliquer/vulgariser, c'est très différent (ça fait des dizaines de messages que j'essaie d'expliquer la différence, je dois être une extrêmement mauvaise vulgarisatrice sur le sujet).

je comprends très bien la différence mais ne suis pas d'accord que les journaux cherchent à informer : informer n'est pas la même chose que désinformer. Or, en caricaturant le contenu d'une information, on désinforme plus qu'autre chose.

J'aimerais voir les livres de l'époque pour être aussi sûre que toi que les infos étaient de meilleure qualité.

pour la physique quantique ou la relativité, tu avais des gens comme Einstein, Heisenberg, Schrödinger, etc, qui prenaient le temps de faire des trucs. Avoir des spécialistes qui écrivent, ça aide à avoir de la qualité.

Ce que tu appelles de meilleure qualité nécessite malheureusement plus des articles ou émissions plus longs, donc de perdre bien plus de gens en cours de route. Dans les faits, ça donne une vulgarisation uniquement pour un public averti. Et c'est en ça que je ne suis plus d'accord.

bah je suis d'accord avec moi-même et je suis certain de ne pas être le seul de cet avis, ça me semble déjà bien

mais il faut les deux : de l'information "express" et de la vulgarisation plus poussée. Les chercheurs ont bien sûr davantage leur place dans le deuxième cas, mais aussi un peu dans le premier.

ils auraient leur place dans le premier si l'express n'était pas du 30 secondes. si tu regardes certaines dépêches faites par la NASA, tu as l'impression de voir sans cesse les mêmes choses : toujours la première observation de tel truc, etc. La nasa fait bien plus souvent de la désinformation que de la communication. Normal, ils s'adressent avant tout (indirectement mais) aux gens qui vont voter leurs budgets... les progrès de la science sont souvent epsilonesques... la science va pas de révolutions en révolutions toutes les 30 secondes. Ca signifie que si tu expliques tout en 30 secondes sans les détails, tu ne vois aucun progrès, aucun changement. Presque jamais rien de nouveau. Illustration : j'ai pas mal changé mon domaine de travail depuis ma thèse. Je touche en gros à 4 sujets différents en plus. Pourtant, si je devais vulgariser de la manière que tu le dis, je dirais que rien n'a changé : car les changements, même si important pour un spécialiste, sont indescriptibles en 30 secondes chrono à un profane.

Oui, mais ils pourraient faire cet effort dans tellement d'autres domaines, qu'il faut bien qu'ils choisissent.

bah personne leur interdit... la vie c'est ça : faire des choix.

En reprenant l'exemple de la philo (aussi hermétique pour la plupart d'entre nous que la physique pour la majorité des gens) : je n'ai pas eu à disposition (et je n'ai pas cherché) de vulgarisation bien faite sur de la philo. J'ai essayé d'en lire au moment de la mort de Jacques Derrida, et même dans les journaux grand public, je n'ai rien compris à sa grande théorie, la déconstruction. Je ne demandais pas qu'on m'explique en long et en large, juste d'avoir une vague idée de ce dont il s'agissait. Et je n'ai pas été satisfaite. C'est là une mauvaise information, qui ne met pas à portée de tous une notion (à moins que je ne sois spécialement obtue sur la philo). Je pense que beaucoup de gens aimeraient la même chose que moi en science : savoir juste de quoi il s'agit.

bah perso, je comprends que la philo ne soit pas un truc abordable sans prendre le temps et je trouve ça tout à fait normal. On en revient toujours au même : il faut des bases pour comprendre l'intérêt d'un truc. Et que tu le veuilles ou pas, des bases, c'est pas par des news de 30 secondes que tu les donnes : c'est à l'école ou dans des livres que ça s'apprend. Une fois un certain effort initial fait, ok, y'a moyen d'être informé en 30 secondes par des news. Mais bon, y'a rien de surprenant à ça : le piano, le dessin, le sport, ça demande de l'entraînement. Je vois pas pourquoi pour les "activités cérébrales" ça serait différent...

Un peu caricatural, non ?

non, car comme je viens de le dire, les progrès, les nouveautés, sont souvent epsilonesques en science. Si on les décrits en 30 secondes à quelqu'un qui n'a aucun background, ça veut dire qu'on supprime toute référence à ce qui est réellement important, ce qui est réellement nouveau. Donc ça devient une belle histoire qui peut être écrite par presque n'importe qui, rien de plus.

Euh, t'appelles ça grand public, Greene ?

c'est pour moi le maximum qu'on puisse faire sur ce sujet en restant HONNÊTE.

C'est un livre superbe (de mon point de vue de profane en physique), mais vraiment ardu. Disons niveau bac+2 physique minimum. Et en s'accrochant.

bac+2 ça me semble beaucoup. Je dirais terminale scientifique. Et c'est un public beaucoup plus large que ne l'est la communauté des gens qui bossent sur le sujet. C'est donc un "grand public".

Parce qu'une théorie visant à réconcilier les deux théories phare du 20ème siècle est forcément fascinante.

oui et non. Fascinant, mais pas honnêtement vulgarisable. En tous cas pas beaucoup plus que ce que Green a fait. Ce qui est fascinant et abordable, ce sont les raisons pour lesquelles cette réconciliation est nécessaire et les problèmes qui se posent.

Il me semble que cela condamne toute tentative de vulgarisation sur le sujet, non ?

peut-être, et alors ? les problèmes sous-jacents sont explicables sans entrer dans la decsription d'un truc spéculatif pas encore parfaitement compris... comment veux-tu que les gens ne prennent pas les physiciens théoriciens pour des bouffons quand on leur explique qu'ils travaillent sur des théories où y'a pas de matière et y'a 26 dimensions si on leur a pas expliqué d'abord le fonctionnement de la recherche, la notion de modèle, etc.

La vulgarisation doit-elle se limiter à Newton et Maxwell ? et à la rigueur la mécaQ et la relativité, si tant est que ces théories soient totalement comprises ?

bah figure toi qu'avec ça on arrive très bien à décrire TOUT ce qui a été observé dans le monde jusqu'à ce jour... ne parler en vulgarisation uniquement que de l'Univers c'est pas assez à tes yeux ?

Si tu attends que le public connaisse les "trucs" sur lesquels les théories se basent, c'est carrément toute vugarisation que tu refuses.
Tu vas dire que je déforme tes propos. Non, simplement je montre jusqu'où va ta logique.

elle ne va pas là. Encore une fois, tu la détournes. J'ai dit et répété que quand je dis "connaître" je veux dire : avoir compris les principes, les notions (qui bien souvent interviennent dans la vie de tous les jours) et absolument pas "maîtriser la technique de ces théories".

Et si les gens veulent se tenir au courant de la physique qui se fait aujourd'hui dans les labos ? (je dis se tenir au courant, pas connaître de A à Z). Tu fais quoi, alors, tu leur dit "apprenez la base et revenez me voir plus tard" ?

bah ça dépend : si c'est en trente secondes, tu leur racontes une jolie histoire. Si c'est en un temps plus raisonnable, tu leur résumes les notions fondamentales certaines (et me fais pas dire que je parle de faire un cours avec des équations) pour introduire le sujet, puis en 2 phrases tu donnes un aperçu de ce qui se fait. Mais au bout du compte, tu ne vas pas leur parler de ce qui se fait réellement. C'est évident. Lis des compte-rendus de labo pour voir ce qui se fait : soit tu entres dans des détails de spécialistes, soit tu vulgarises tellement que tu reçois la réponse usuelle "bah vous faites rien, c'est toujours pareil... il nous faut des trouveurs, pas des chercheurs"...

C'est limite censure, non ? (Ouh là, je vais me faire incendier, mais tant pis).

je vois pas où est la censure mais si ça t'amuse de te joindre à la mode qui veut que sur FS on est tous des méchants censeurs, vas-y, te gène pas, je m'en contrefiche... si tu savais comme ça m'importe...

donc c'est bien ce que je dis : tu refuses l'information scientifique envers le grand public.

oui, tu as raison : je suis un grand méchant scientifique qui fait jamais d'effort pour essayer de parler de sciences aux non-scientifiques sans utiliser de termes techniques...

Tu préfères qu'elle soit réservée aux gens capables de la comprendre au vu de leur bagage de connaissances.

bref...

Les gens qui n'ont aucune idée sont encore plus faciles à berner.

non, car celui qui a des idées fausses, même si tu dis n'importe quoi, tu peux lui faire croire que tu es sérieux de telle manière à ce qu'il devienne convaincu de ta sincérité croyant avoir compris parfaitement ce que tu veux dire. Sans parler du fait que si tu dis un truc vrai mais qui contredit ses idées fausses, il te croira pas. En revanche, quelqu'un qui n'a pas l'illusion de la connaissance restera dans le doute et pourra être convaincu par une explication claire et raisonnée (sauf s'il a la tendance à avaler des couleuvres auquel cas pas de connaissances ou connaissances fausses c'est pareil).

Reprenons l'exemple de l'économie que tu mentionnais juste au dessus. Je n'y connais rien, mais je sais au moins qu'il existe différentes théories, depuis les plus libérales jusqu'aux plus étatistes. Donc je ne pourrais pas suivre une discussion là dessus, mais si un super-libéral essaie de me convaincre que la libéralisation totale est la seule option possible, je sais que c'est faux. Je suis donc moins facile à berner qu'un pur ignorant (et pourtant, je ne suis pas loin de la pure ignorance). Je pense donc qu'un micro-vernis de connaissances dans une matière (même avec lacunes et idées fausses) est préférable à rien du tout.

mais un micro verni de réelles connaissances... pas un micro verni fait de n'importe quoi accumulé à la va-vite...

Connais-tu beaucoup de pays démocratiques où on impose certains domaines aux infos ? Je ne parle même pas du contenu, mais des thèmes.

tous ceux qui sont sous le joug de l'économie mondiale : pourquoi tous les ans on entend parler de dinde à Noël, de plages l'été, de rentrée en septembre, etc ?

Oui, mais si tu vas dire aux chercheurs qu'une partie du budget du ministère de la recherche est mobilisé pour faire de la pub aux conférences grand public, tu vas voir les levées de boucliers.

n'importe quoi... tu as jamais vu le cnrs faire des actions de communication ? la science en fête ça existe pas ? et c'est sans parler du fait que dans pas mal de ces trucs les scientifiques font un travail bénévole... bientôt y'a les journées du patrimoine. Comme tous les ans j'ai vu passer un mail demandant aux gens intéressés par l'accueil du public à l'Observatoire de Meudon de se manifester (bénévolement). Et évidemment, comme tous les gens y'aura pas mal de monde. Et c'est pas le seul truc fait pendant l'année.

Je pense que tu sous-estimes ce que les scientifiques peuvent faire. D'autre part, si tu veux que l'Etat fasses ce que tu dis, il faut commencer par convaincre ses représentants. Donc vulgariser à leur intention.

bah oui, c'est vrai, tu as raison : le gouvernement attend avec impatience que les chercheurs lui parlent mais ceux-ci veulent pas... y'a qu'à voir l'écoute gouvernementale que le mouvement Sauvons La Recherche a reçu sur les dernières années... pour info les chercheurs se battent encore même si les journalistes ont cessé d'en parler car c'est plus un sujet à la mode...

Et ils ont rarement beaucoup de temps pour se mettre ou se remettre à la physique de base

surtout aucune intention.

Mais si tu lui demandes ça pour la science, toutes les autres disciplines voudront la même chose : philo, économie, art (pour parler des exemples déjà cités) etc. Tu vois bien que ce n'est pas possible de se reposer sur l'aide de l'Etat. C'est aussi à chaque passionné de science (chercheurs et autres) de se bouger.

et personne ne le fait car les scientifiques sont des grands méchants... tu as raison... c'est le genre de remarques qui me donnent de plus en plus le sentiment de perdre mon temps sur ce forum...

[invite03f54461]

avant que les concepts nouveaux puissent être "divulgués", il faut que les spécialistes eux-mêmes aient le temps de les digérer. Or, pour moi, c'est là LE problème : on vit dans une société ou plus que jamais les maîtres mots sont "consommation/productivité", "superficialité" et "zapping". Trois concepts qui se marient très mal avec la recherche dans laquelle la lenteur est très souvent une qualité, où la superficialité ne mène à rien de bon, et où la vérification par la répétition est cruciale. Sans parler du fait que la culture et la connaissance ne sont peut-être pas des "biens de consommation" comme les autres...

Le truc, ce qu'on attend grossomodo de la science, c'est que le scientifique arrive à donner des explications simples à des phénomènes complexes. T'avoueras qu'en cosmo, phy des particules, et unification des forces, pour le grand public, les explications sont à coucher dehors, non ?

[invite8c514936]

Bon, on est tous d'accord sur le fait que la vulgarisation c'est important, puisqu'on est là. Ceci dit, je réagis sur

parmi les sujets (non scientifiques) que je ne connais pas et qui ne m'intéressent pas particulièrement, je n'ai pas envie d'entendre "étudie d'abord Platon, Heidegger et Kant avant que j'accepte de te parler de la philosophie actuelle". Je préfère avoir un aperçu rapide de la philosophie, quitte à ce que ce soit sommaire, imparfaitement vulgarisé, et que ça ne conviennent pas aux "puristes".

Personne ne dit "va étudier la théorie quantiques des champs puis reviens pour que j'accepte de te dire ce qu'est un positon". On dit "je vais essayer de te dire en deux minutes ce qu'on appelle un positon, mais il y a derrière tout ça des couches et des couches de choses bien plus intéressantes que je ne peux malheureusement pas t'expliquer en 2 minutes ni même en quelques heures."

Oui, c'est ton travail qui te fait manger, mais ton travail payé par les contribuables, donc c'est vrai que tu leur es "redevable"

Je suis "redevable" aux pouvoirs publics et à des institutions bien identifiées. Je ne suis pas sûr que si on demandait leur avis directement aux contribuables, ils accepteraient de payer un salaire à des astrophysiciens ou à des physiciens des particules, encore moins à des physiciens théoriciens... On a tous entendu mille fois que « les milliards gaspillés à construire un nouvel accélérateur des particules serait bien mieux dépensé ailleurs... »

Mais bon, la discussion est biaisée, il faudrait sans doute avoir l'avis de scientifiques respectables qui ne font pas de vulgarisation et qui ne veulent pas en faire !

T'as aussi des mecs tellement spécialisés le nez dans leur truc qu'ils causent au grand public avec leur enthousiasme de ce qu'ils font avec leur joujoux d'accélérateurs qu'on y pige que dalle sans penser à lui dire que tout ça a d'importantes applications médicales, entre autres

C'est précisément le point central : ce n'est pas pour ça qu'on en fait, des accélérateurs, et ce n'est pas ce qui intéresse le physicien des particules en général. Il peut certes le dire pour s'attirer la bienveillance de son auditoire, mais si vous voulez savoir ce qui motive un physicien des particules, il ne faut pas chercher ce que vous voulez entendre de lui, il faut l'écouter ! Si ce qu'il vous dit ne vous intéresse pas, ben c'est peut-être qu'en effet c'est pas intéressant pour vous, et c'est pas grave...

[invitea4a042cf]

On dit "je vais essayer de te dire en deux minutes ce qu'on appelle un positon, mais il y a derrière tout ça des couches et des couches de choses bien plus intéressantes que je ne peux malheureusement pas t'expliquer en 2 minutes ni même en quelques heures."

Pour moi, c'est super. Mais malheureusement, énormément de chercheurs considèrent qu'il est inutile d'essayer de dire en deux minutes ce qu'est un positon, même avec les précautions que tu cites. En général, ils ne le disent pas comme ça, mais refusent de s'impliquer dans la vulgarisation "de masse" et la considèrent inutile.

Je ne suis pas sûr que si on demandait leur avis directement aux contribuables, ils accepteraient de payer un salaire à des astrophysiciens ou à des physiciens des particules, encore moins à des physiciens théoriciens... On a tous entendu mille fois que « les milliards gaspillés à construire un nouvel accélérateur des particules serait bien mieux dépensé ailleurs... »

D'abord, j'en suis moins sûre que toi, les gens sentent bien que la science fondamentale est importante, même s'ils ont surtout envie d'augmenter les crédits de la recherche sur la santé.
Ensuite, quand je dis "redevable", ça ne veut pas dire "dépendant de leur avis". Simplement, la moindre des choses qu'on puisse faire envers le contribuable est de l'informer de ce qu'on fait avec son argent. Donc de vulgariser.

si vous voulez savoir ce qui motive un physicien des particules, il ne faut pas chercher ce que vous voulez entendre de lui, il faut l'écouter ! Si ce qu'il vous dit ne vous intéresse pas, ben c'est peut-être qu'en effet c'est pas intéressant pour vous, et c'est pas grave...

L'important n'est pas ce qui motive le physicien des particules (ça ne concerne que lui), mais ce qu'il cherche. Quand je dis ce qu'il cherche, je ne parle pas des applications potentielles, je pense plutôt aux questions suivantes : qu'est-ce qu'on sait et qu'est-ce qu'on cherche à découvrir ? Pourquoi c'est intéressant ? Quelles sont les découvertes récentes importantes ? etc. (là encore, je ne parle pas des retombées possibles, mais des recherches en pure physique).
Et ça, ça passionne les gens.

[invite9c9b9968]

D'abord, j'en suis moins sûre que toi, les gens sentent bien que la science fondamentale est importante, même s'ils ont surtout envie d'augmenter les crédits de la recherche sur la santé.

Vraiment ? Alors pourquoi, à chaque fois que l'on parle de physique des hautes énergies, on entend la phrase "mais au final, c'est quoi la retombée pratique ?" ?

[invitea4a042cf]

Vraiment ? Alors pourquoi, à chaque fois que l'on parle de physique des hautes énergies, on entend la phrase "mais au final, c'est quoi la retombée pratique ?" ?

Parce que c'est aussi une question qui se pose. Même si, évidemment, ce n'est pas la seule (et pas non plus la plus importante.
Je sais de quoi je parle : mon compagnon est spécialiste de physique du noyau. Quand il parle à des amis de ce qui se passe dans le noyau atomique, et qu'il élargit à plein de notions de physique fondamentale, je vois des yeux brillants d'intérêt chez nos amis. Et rarement des questions sur les applications.

[invitef904670e]

Je m'aperçois que je ne suis pas trés clair : si l'on compare les scientifiques à des alpinistes et le public en général aux habitants de la vallée alors les premiers vont de plus en plus vite au sommet tandis que les autres "stagnent" plus ou moins...

il y a une boule rouge et une boule blanche sur la tab... dsl je divague.......

[invitef904670e]

Merci pour ces réponses !!

J'emploie ici le mot "masse" en tant que concept qui englobe les gens ayant accés aux moyens de commication moderne : les cerveaux devant leur TV, PC et... livres (si si y'en a !) soit en majorité nos civilisations occidentales et les économies émergentes. Rincevent et Cécile m'ont fait prendre conscience que les maux de notre époque ne sont pas si récent que ça, ce qui me fait dire que, finalement le divorce est consommé depuis plus longtemps que je l'imaginais...

Il n'en reste pas moins que ce divorce prend des formes différentes depuis environ 20-25 ans qui se trouvent amplifiées par les nouvelles tech de l'information. Alors, que vous inspirent les thèses créationistes ? Pour rappel elles sont maintenant enseignée à égalité avec le darwinisme dans une dizaine d'Etats Nord-Américain, qu'un lobbying existe en Europe et qu'elles sont en voie d'islamisation... Que pensez-vous qu'à terme cela pourra donner ? Il me semble que des sociétés à ce point technicisées et scientifique dont les membres ignorent tout des concepts et techniques leur permettant de vivre sont paradoxales et stériles même si je suis d'accord avec le fait qu'il en ait toujours été ainsi depuis la révolution industrielle (voire même avant) : l'évolution est bien plus rapide de nos jours et semble exponentielle...

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Il n'en reste pas moins que ce divorce prend des formes différentes depuis environ 20-25 ans qui se trouvent amplifiées par les nouvelles tech de l'information. Alors, que vous inspirent les thèses créationistes ?

Pour toi, le manque (ou la mauvaise) culture scientifique explique l'existence de supersititions (au sens large) ou certains amalgames science-religion. En es-tu sûr ? J'avais lu des études d'historiens des sciences ou d'épistémologues qui disaient au contraire qu'il n'existait pas vraiment de lien, que le retour de croyances était plus dû à une inquiétude vis-à-vis de l'avenir et de la la rapidité avec laquelle la société change (notamment d'un point de vue technologique) que d'un manque de culture scientifique.

Pour rappel elles sont maintenant enseignée à égalité avec le darwinisme dans une dizaine d'Etats Nord-Américain,

Ben non, ceux qui voulaient imposer l'intelligent design dans les écoles publiques ont perdu devant la Cour suprème.

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Rincevent et Cécile m'ont fait prendre conscience que les maux de notre époque ne sont pas si récent que ça, ce qui me fait dire que, finalement le divorce est consommé depuis plus longtemps que je l'imaginais...

Il n'en reste pas moins que ce divorce prend des formes différentes depuis environ 20-25 ans qui se trouvent amplifiées par les nouvelles tech de l'information. Alors, que vous inspirent les thèses créationistes ? Pour rappel elles sont maintenant enseignée à égalité avec le darwinisme dans une dizaine d'Etats Nord-Américain, qu'un lobbying existe en Europe et qu'elles sont en voie d'islamisation...

Tiens, j'ai eu entre les mains une série assez complète de "Science et Monde" de 1933 à 1938. A côté des photos de la structure du dirigeable USS Macon (ZRS-5) , la grosse préoccupation "scientifique" de l'époque, c'était le spiritisme
[HS]Ce qui est marrant, à côté de ça, c'est que d'autres préoccupations, c'était l'approvisionnement en pétroles de Mésopotamie (sic) et l'invasion de la pacotille asiatique (sic)[/HS]
Amha, le lobbying n'est guère différent de ce que faisait l'Archevêque de Canterbury. L'islamisation n'est pas forcément le problème, ils se soucient plus de trouver dans le Coran des versets prédictifs des assertions de la Science moderne que d'imposer une interprétation religieuse d'une génèse qu'ils voient comme partie d'un texte frappé d'obsolescence puisque "réformé" par leur prophète. Faut pas tout confondre.

[invitef904670e]

D'abord par rapport à l'islamisation des thèses créationnistes : Avec la percée des mouvements islamistes, aux alentours des années 1980, les arguments créationnistes d'origine chrétienne sont devenus populaires parmi les musulmans notamment en Turquie, où il est disséminé par le mouvement Nurcu et le prédicateur Harun Yahya ; en Indonésie, Malaisie et dans la diaspora européenne et nord-américaine (dixit Wikipédia)

Quant à l'enseignement des thèses créationnistes aux USA, l'article évoque le cas des écoles privés ayant toute latitude pour choisir...

Je suis relativement d'accord avec toi Cécile mais comme tu le dit les changements rapides sont du aux technologies (en majeur partie) qui sont la vitrine de la science, quelquepart. De plus, il me semble que c'est la science qui à tordue le cou (avec plus ou moins de bonheur) et à laquelle on oppose l'obscurantisme et les superstions, non ? On ne peut pas nier qu'un peuple cultivé est plus à l'abris de ce genre de dérive qu'un peuple passant toute son économie dans l'armement par exemple..

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De plus, il me semble que c'est la science qui à tordue le cou (avec plus ou moins de bonheur) et à laquelle on oppose l'obscurantisme et les superstions, non ?

Je n'en suis pas si sûre, mais je ne m'y connais pas suffisamment en histoire des sciences.

On ne peut pas nier qu'un peuple cultivé est plus à l'abris de ce genre de dérive qu'un peuple passant toute son économie dans l'armement par exemple..

Je crois que la culture scientifique a plus droit de cité aux US qu'ici. Ils ont en moyenne moins peur des sciences et de leurs applications que les européens. Je ne sais pas s'il faut en conclure qu'ils sont plus cultivés. Mais en tout cas, armement et superstitions ne semblent pas liés.

[invitef904670e]

ok cécile, l'armement c'était pour souligner qu'une civilisation délaissant l'éducation à d'autres secteurs de son développement était vouée à l'échec, j'ai choisi l'armement juste pour illustrer

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[HS]

D'abord par rapport à l'islamisation des thèses créationnistes : Avec la percée des mouvements islamistes, aux alentours des années 1980, les arguments créationnistes d'origine chrétienne sont devenus populaires parmi les musulmans notamment en Turquie, où il est disséminé par le mouvement Nurcu et le prédicateur Harun Yahya ; en Indonésie, Malaisie et dans la diaspora européenne et nord-américaine (dixit Wikipédia)

Je reste tout à fait sceptique sur les actuelles popularité et attrait des idées occidentales sur le monde musulman en général (la Turquie y étant vue comme un pays occidental), rapport à qui applaudit à quelques menues actions militaires de par le monde à l'encontre de populations réputées musulmanes, même s'il y a des cas particuliers, enfin ce que j'en dis de mon côté, c'est juste l'effet que ça m'a fait quand des musulmans de mon quartier avec la barbe et le bonnet en filet sur la tête ont tenté vainement de faire de moi autre chose que le mécréant que je suis fondamentalement (z'auraient eu bien du boulôt, les pauvres)
[/HS]

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Tenez, un petit site apportant plein de réponses et ayant reçu la Lumière : lifeorigin.free.fr/index.php?pg=336 assez aberrant...

### hyperlien supprimé par la modération, ça serait dommage que FS serve à augmenter le pageranking de ce site###

[invite03f54461]

Tenez, un petit site apportant plein de réponses et ayant reçu la Lumière : assez aberrant...

Des sites de trolls, t'en trouves dans tous les domaines, ça ne veut pas dire qu'il y a plus de gens qui croient aux ovnis, à l'astrologie ou autre qu'avant

[invitef904670e]

Ce n'est pas ce que je voulais dire, celui-ci est simplement gratiné.. je m'amuse bien en lisant ses divagations et je voulais faire partager...

[invite9c9b9968]

Honnêtement, ce site de troll est un must, car en plus il y mêle de la pseudo-politique, c'est à mourir de rire !

[invitef904670e]

J'aimerais que l'on arrète de focaliser sur y en a-t-il plus y en a-t-il moins ? mais sur le problème en lui-même à savoir qu'il y en a et que le gouffre séparant les scientifiques de ceux-ci va en s'élargissant.

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J'aimerais que l'on arrète de focaliser sur y en a-t-il plus y en a-t-il moins ? mais sur le problème en lui-même à savoir qu'il y en a et que le gouffre séparant les scientifiques de ceux-ci va en s'élargissant.

Ca me semble quasi-impossible à déterminer.

[invitef904670e]

Ne penses-tu pas que le savoir scientifique exige toujours plus de connaissances ? par exemple dans un domaine comme l'astrophysique, nouvelles théories signifie souvent nouveaux outils mathématiques etc Donc si celui-ci deviens de plus en plus complexe mais que la population reste à bas niveau alors il ne me semble pas faux de dire que le fossé s'élargit entre les deux, non ?

[invite6de5f0ac]

Tenez, un petit site apportant plein de réponses et ayant reçu la Lumière : assez aberrant...

Rrrhhôôô... J'ai cru être passé sur le Forum des Futuroscars l'espace d'un instant...

Salut,

-- françois

[inviteb0201e7c]

Bonjour,

je n'ai pas encore lu tout le topic donc désolé si je répète une chose deja dite mais j'ai remarqué que le site anti-évolutionniste cité en page 2 du topic est en fait un site raelien... Il suffit d'aller voir en bas de la page lien amis!

voila, ceci est dit, à la modération de voir maintenant!

cordialement