VMC Gaz - Quelle extraction pour une Chaffoteaux INOA 24 VMC ?

[behache]

Bonjour

Je soupçonne une anomalie grave d'une VMC Gaz collective.

- QUEL EST LE DÉBIT DE FUMÉE A EXTRAIRE pour la chaudière en titre ?
- Trouvez vous suffisante une extraction (VMC Gaz) de seulement 45 m3/h ?

Ce LIEN indique
- page 27
" Température des fumées (G20) 118°C
Débit maxi des fumées (G20) 63,6 Kg/h
Excès d’air % 93 % "
Quel est, selon vous, le débit maxi des fumées (G20) en m3/h ?

et page 4
"Les conditions de ventilation, les débits d’air extraits, par la ventilation mécanique sont défi nis par la réglementation en
fonction de la puissance thermique de l’appareil installé "
mais je n'ai pas trouvé la réglementation correspondante
Savez vous où je pourrais la lire sur le Net ?
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[célplombier]

Bjr tu as tout là : http://pro.aldes.fr/media/7040/058.pdf

Le débit de 45 n'est pas suffisant, cela dépend de ton logement, en fait, mais ta chaudière est censé être équipée d'une sécurité pour le refoulement.

[behache]

Bonsoir

Merci Célplombier de m'avoir répondu

Bjr tu as tout là : http://pro.aldes.fr/media/7040/058.pdf

tout NON !
Je n'y ai pas trouvé le débit d'extraction à assurer lors du fonctionnement de la chaudière en titre,
disons pour toute chaudière à gaz de 24 ou 25 kW §

Or j'ai besoin de renseignements précis pour convaincre le syndic que malgré un contrat d'entretien (prestataire réputé) de la VMC (caissons et chaudières) le fonctionnement en titre est dangereux.

Je connais assez bien (sur le papier) les bouches BAZ MOTUS dont le lien donne
- un trop faible résumé
- une mauvaise appellation car ne sont pas exactement des auto-réglables mais des thermo-réglable (elles s'ouvrent lors du fonctionnement du brûleur chaudière et se referment partiellement après)
et qui par suite de l'abandon d'une partie s fabrications ne se montent plus en lieu et place de vieilles thermo-réglables Bacco (problème de diamètre coté évacuation)

Le débit de 45 n'est pas suffisant, cela dépend de ton logement,

Ce n'est pas mon appartement mais la plus grosse anomalie que je relève sur un compte rendu d'entretien annuel d'une résidence comportant environ 70 logements équipées en VMC Gaz

en fait, mais ta chaudière est censé être équipée d'une sécurité pour le refoulement.

Je confirme
- 45 m3/h (dépression 14 Pa)
- Essai de la sécurité individuelle : Cases " Satifaisant " et " Non satisfaisant " non cochées comme sur 95% des " Fiches Individuelles Logement "

Comment expliques tu qu'avec 45 m3/h et une sécurité individuelle sur cette chaudière récente, l'occupant puisse se chauffer ?

[passelaigue]

bonjour,
45m3/h c'est courant,tout dépend des bouches baz que vous avez,mais sans avoir tous les éléments il est difficile de répondre;
pour une chaudière de 23kw vous avez différentes bouches:
http://pro.aldes.fr/media/7763/033.pdf
demandez à l'entreprise qui fait l'entretien pourquoi il y a des cases non cochées
demandez à la société Aldès le maximum de renseignement sur leur bouches,il sauront vous répondre.
cdlt

[A voir en vidéo sur Futura]

[behache]

Bonjour Passelaigue

bonjour,
45m3/h c'est courant,

Ce n'est pas exactement la réponse à la question posée
La question est 45 m3 sont ils suffisants ?

tout dépend des bouches baz

Je crois que tu mets la charrue avant les boeufs.
Effectivement avec une dépression suffisante dans le conduit, s'il y avait une bouche genre BAZ Modus adaptée à la chaudière en place, le débit dépendrait de la référence exacte la de BAZ choisie.
Si tu es compétant dans le domaine de la VMC Gaz et des bouches BAE tu sais qu'avec seulement 14 Pa une BAZ ne peut pas fonctionner correctement !

que vous avez

Dans le cas présent pas de BAZ mais une bouche Gaz Fix

,mais sans avoir tous les éléments il est difficile de répondre

J'ai de nombreux éléments.
Que désires tu d'autre pour répondre à la questions posée au message #1 :
" Quel est, selon vous, le débit maxi des fumées (G20) en m3/h ? " nécessaire et suffisant pour une combustion normale de la chaudière en titre (24/25 kW) ?

pour une chaudière de 23kw vous avez différentes bouches:
http://pro.aldes.fr/media/7763/033.pdf

J''écrivais hier soir que je les connais assez bien !
Suffisamment pour savoir qu'elles ne s'adaptent plus sur les conduits en place dans cette résidence.

demandez à l'entreprise qui fait l'entretien pourquoi il y a des cases non cochées

Autant dire " lui déclarer la guerre " sans avoir les munitions pour la gagner, puisque jusqu'à présent je ne peux opposer le débit nécessaire minimum.


A mon avis parler type de bouches, condition annexes, " ça dépend de .....tout "
est détourner le problème.
La réponse à la question posée peu aussi s'écrire :
- Combien de m3 représentent 63,6 kg/h de fumée avec un excés d'air de combustion 93% ? (données techniques extraite du LIEN du message #1) ?

Il n'y a pas si longtemps cette réponse était données en clair
Les fumées s'exprimaient en m3.
C'était trop simple des " cranes d’œuf " ont préféré peser le vent et exprimer les fumées en kg plutôt qu'en volume.
Quoi qu'il en soit pour 24 kW c'était beaucoup plus de 45 m3/h

demandez à la société Aldès le maximum de renseignement sur leur bouches,il sauront vous répondre.

1° Je n'ai plus besoin de solliciter ALDES car j'ai
- les vielles notices BAZavec tous les renseignements qui me sont utiles
- l'expérience qui m'a été donnée de constater que ces bouches ne sont plus adaptables sur les conduits existants de cette résidence.

2° Actuellement obtenir quelque chose de précis en tant que particulier, de la part d'une une société structurée est impossible
Je doute même que les pros obtiennent tous les renseignements qu'ils souhaitent.

Maintenant si tu veux me prouver le contraire demande, stp, à Chaffoteaux de te traduire les 63,6 Kg de fumées de sa notice (lien du message #1) en m3
et tu me rendra un grand service.

[Cram 64]

Bonjour behache et tous les amis,

Je ne me souvenais pas de la formule et avais le chiffre de 100 m3 en tête, ici : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...TOANCg&cad=rja page 14 tu auras la formule.

Amicalement Marc.

[behache]

Bonjour à tous et particulièrement à Marc.

Grand merci Marc pour ta réponse qui ne m'avait pas échappée alors que je désespérais d'en avoir une qui .......
J'étais occupé à plus urgent mais cette réponse est pour moi précieuse.

Je ne me souvenais pas de la formule et avais le chiffre de 100 m3 en tête,
ici : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...TOANCg&cad=rja page 14 tu auras la formule.

b Débits d’air d’extraction
Dans les pièces où des appareils à gaz sont raccordés à une Ventilation Mécanique Contrôlée, les débits d’air normaux extraits sont définis par la réglementation(**) en fonction de la puissance thermique utile maximale exprimée en kW(P) de l’appareil installé :
Débit = 4,3 x P (kW)
Ex. : Appareil (P = 23 kW)
Ex. : Débit nominal = 4,3 x 23 ≈ 99 m3/h
Le débit ainsi calculé correspond à la valeur nominale du volume d’extraction et doit être obligatoirement réglé ou vérifié par l’installateur avant la mise en route de l’appareil. "

Non, cette formule est critiquable :
- Une VMC-Gaz n'extrait pas de l'air mais des fumées
Tel qu'écrit c'est comme " Comparer des choux à des raves "

Pour preuve :

Pages 26 et 27
Débit d'air neuf pour l'alimentation en air de combustion :100m3/h
Débit nominal maxi de gaz (15°C-1013 mbar) G20(GNH) : 2.14 m3/h "

1° Je ne sais pas calculer exactement le volume résultant de la combustion de 2.14 m3/h de gaz sous pression de 1013 mbar avec un apport d'air neuf et frais de 100m3/h
mais c'est certainement plus de 100 m3/h !

2° A supposer que
- ce soit seulement 100 m3/h de fumée à t° 110°C
- tu veuilles, aimable et serviable Marc, conseiller le syndic qui reçoit un dossier de rapports de la part du contractant " Entretien VMC " avec une Fiche Individuelle logement mentionnant relativement à l'entretien d'une bouche VMC-Gaz dite Bouche Chaudière
: Dépression 14Pa ; Débit 45 m3. "

et relativement au contrôle de la chaudière type VMCgaz
" - Essai de la sécurité individuelle : Satisfaisant
- Sécurité collective : Oui (sous entendu : présence)
Relais : Essais d'arrêt du générateur (pour chaudière individuelle Gaz) : Satifaisant "

que ferais tu ?


-

[behache]

Edit du message précédant :

Essais de la sécurité individuelle (de la chaudière) :
Aucune des deux cases existantes " Statisfaisant " et " Non satisfaisant " n'est cochée.

[Gersois]

Bonjour à tous. C'est une question intéressante, quoique je ne suis pas sur de comprendre exactement ce que tu cherches à quantifier Behache.

Mais il me semble qu'en règle générale on dit que la combustion de 1 m3 de gaz naturel nécessite 10 m3 d'air. On parle de 11 m3 des fumées, sans compter l'excès d'air qui est, comme tu le sais, fortement disproportionné.

[Gersois]

- 45 m3/h (dépression 14 Pa)
- Essai de la sécurité individuelle : Cases " Satifaisant " et " Non satisfaisant " non cochées comme sur 95% des " Fiches Individuelles Logement "

Enfin, ces chiffres son sur le rapport d'entretien de la VMC, c'est bien ça? Où était relevé la dépression? Sait-on qu'une mesure a vraiment été fait?

Enfin, on voit facilement si une VMC tire bien à la bouche de chauffage. Dans ton cas, constates-tu quelque évidence d'anomalie dans le fonctionnement?

[behache]

Bonjour et merci Gersois et re bonjour à Tous

Mais il me semble qu'en règle générale on dit que la combustion de 1 m3 de gaz naturel nécessite 10 m3 d'air. On parle de 11 m3 des fumées,

- N'est-ce pas vraiment à la louche ?
- 10 m3 d'air à 15°C occupent probablement plus de 10m3 à 110°C
- et 1 m3 de gaz, légèrement comprimé, à la t° de 15°C, plus de 1 m3 quand ils sont brulés même combinés à (10+x)m3 d'air comburant eux-mêmes échauffés par la combustion.

Mais puisque dans le cas d'une chaudière de 24 kW, ce sont environ 2,7 m3/h qui au débit maximum sont brulés ce serait d'après toi 11x 2,7 m3 ≈ 297 m3/h.
Cela me parait cette fois très excessif, cette dans le sens opposé aux 45 m3h qui semblent convir au Contractant (celui qui a signé le contrat d'entretien VMC)

sans compter l'excès d'air qui est, comme tu le sais, fortement disproportionné.

Je pense qu'avec 10x2.7 m3h = 270m3 l'excès d'air est compris.

Ceci dit, puisque la bouche n'est capable d'en absorber que 45m3/h
cela t'interpelle t-il ou pas ?
moi si !

Enfin, ces chiffres son sur le rapport d'entretien de la VMC, c'est bien ça?

Oui

Où était relevé la dépression?

Dans la bouche (conduit extérieur genre Aluflex débranché)

Sait-on qu'une mesure a vraiment été fait ?

- ? ? ?
- Je l'ai vu faire ailleurs
- Quel intérêt l'intervenant aurait eut il d'inventer une valeur aussi faible ?
- s'il avait inventé 50Pa (et surtout 98 m3/h) nous n'en parlerions pas ici

Enfin, on voit facilement si une VMC tire bien à la bouche de chauffage.

On " voit encore mieux" quand on lit 45 m3/h sur le rapport d'un contractant spécialiste de la chose, équipé de la sonde à dépression et d'un anémomètre adaptés à ce genre de mesures !

Dans ton cas, constates-tu quelque évidence d'anomalie dans le fonctionnement?

Cela ne se passe pas chez moi et je n'ai pas l'intention d'intervenir auprès de l'utilisateur, je dépasse déjà largement ce que je devrais faire.
Là il me semble que je prête " assistance à personne en danger "
ou que si je ne signalais ce genre d'anomalie de faire un " délit de fuite "

Pour d'autres raisons, j'avis conseillé au syndic de demander un compte-rendu.
Il l'a enfin obtenu, me l'a confié, j'annote les points qui me semblent anormaux, c'est pire que ce que j'imaginais.

Cela va sans doute se terminer par une réunion du Syndic du Contractant au cours de laquelle je serai amené à souligner et défendre la sécurité des Utilisateurs.
Pour cela je recherche des précisions ici.

[Cram 64]

Bonjour,

Certes ELM Leblanc se mélange les pinceaux en cofondant le débit d'air d'extraction avec les produits de combustion ! Je viens de regarder chez Saunier Duval une chaudière VMC de 24 kW demande un débit d'extraction de 106 m3/h.

Amicalement Marc.

P. s. : Le post n'était pas parti ! Désolé.

[passelaigue]

bonjour,
sans prendre la calculatrice 11x2.7=29,7m3 et non 297....
cdlt

[Gersois]

Une extraction de 45m3/h lors de la fonctionnement de la chaudière est très faible et me fait demander s'il n'y pas d'erreur dans le relevé. Le technicien qui a effectué l'entretien pourrait bien manquer de véritable compétence dans le domaine, il ne serait pas le seul dans ce cas. C'est pourquoi je demande si on peut sentir ou non le vif tirage. Ou s'il y a eu une débordement.

Il se pourrait qu'il y a une faible extraction mais qu'il n'y a pas de débordement. Le consigne prend compte d'une marge importante, sans doute. Et la chaudière fonctionne rarement à pleine puissance, peut être jamais.

Ceci dit, si l'extraction n'est pas aux normes il faut agir avec insistance même si à présent il n'y pas de débordement.

[behache]

Re bonsoir Cram, Passelaigue, Gersois et à tous les Autres

... ELM Leblanc se mélange les pinceaux en cofondant le débit d'air d'extraction avec les produits de combustion !

Il me semble que ce n'est pas lui et qu'il n'aurait fait que citer le CSTB ou une autre organisation car j'ai retrouvé exactement le même document ailleurs

Je viens de regarder chez Saunier Duval une chaudière VMC de 24 kW [U]demande un débit d'extraction de 106 m3/h./U]

Peux tu, stp, me communiquer
1 le lien correspondant ?
2 ta position quant aux anomalies que je crois constater ceci, si tu le préfères par MP.

P. s. : Le post n'était pas parti ! Désolé.

?

============================== =====

....
sans prendre la calculatrice 11x2.7=29,7m3 et non 297....
cdlt

Merci Passelaigue.



J'ai honte...
de plus c'était avec la calculette et mes lunettes !
Du coup la réponse de Gersois est plausible
Ce qui me surprend un peu, est que volume d'air nécessaire et volume de gaz à extraire soient du même ordre de grandeur, alors que je croyais que des gaz brulés 110° étaient d'un volume beaucoup plus grand que la somme des gaz comburant + carburant à 15°C.

Pour conclure avec une chaudière gaz 24 kW VMC
- Marc dit que SD annonce un débit de fumée à extraire de 106 m3/h
- le contractant mesure un débit d'extraction de 45 m3, sans réagir
- la sécurité individuelle n'a pas été testée
je suppose qu'elle puisse ou qu'elle doit être débranchée sinon je ne vois pas son utilité
Que feriez vous ?
risqueriez vous de laisser les occupant s'intoxiquer ?

[passelaigue]

re,
j'ai trouvé ça :
http://www.programmepacte.fr/sites/d...-2013-02_0.pdf
et:
http://www.enrdd.com/documents/docum...0vmc%20gaz.pdf
cdlt

[cielblue69]

oh lala sa sent le prof jai tout vu jai tout fait je suis le meilleur

des architectes ont calculer sa ,des ouvriers ont galerer pour poser le tout ,si la chaudiere ne se met pas en securite ,le tirage est suffisant


petre sa fait trop de bruitou trop d aspiration au niveau des portes

qu a vivre dans des grottes ,pff franchement

[Cram 64]

Bonjour,

oh lala sa sent le prof jai tout vu jai tout fait je suis le meilleur

des architectes ont calculer sa ,des ouvriers ont galerer pour poser le tout ,si la chaudiere ne se met pas en securite ,le tirage est suffisant


petre sa fait trop de bruitou trop d aspiration au niveau des portes

qu a vivre dans des grottes ,pff franchement

A mon tour de ne rien comprendre à ton intervention ! Une chaudière demande un débit d'air neuf soit 45 m3/h pour une 23 kW par conte le débit d'extraction sera de 105 m3/h cela correspond ben aux tableau 2/6 et l'exemple 3/6 du 2ème lien de passelaigue.

Pour une chaudière de 17 kW il faut un débit de 75 m3/h. Rien à voir avec un cours magistral. Tout se recoupe avec les notices installateurs des différents fabricants. Voir page 9 e suivantes de ce document : THEMA_PRO.pdf

Marc.

[passelaigue]

bonjour,
comme dit plus haut,pour moi 45m3 me parait pas anormal et demandez à l'entreprise pourquoi certaines cases ne sont pas cochées et s'il le faut de refaire les prélèvements
en général quand on pose les questions en direct on a les réponses
et pour les réponses technique posez les à un fabriquant VMC (Aldes par ex)ils sauront vous répondre puisque ce sont eux qui fabrique suivant les immeubles ou doit être posé la vmc.
cdlt

[behache]

Bonjour à Gersois, Marc, Passelaigue et à Tous

1 Merci Gersois

Une extraction de 45m3/h lors de la fonctionnement de la chaudière est très faible et me fait demander s'il n'y pas d'erreur dans le relevé.

La mesure est cohérente
- avec la situation de la colonne qui est la plus éloignée du caisson (merci à l'architecte qui sans raison valable à implanté le caisson à l'opposé du barycentre aéraulique)
- avec la situation du logement, en RdC, le plus éloigné dans la colonne montante
- avec les mesures faites au 1er étage, 40Pa /87 m3/h
(au deuxième et dernier étage l'entretien n'a pas été fait par la négligence du résident absent)

Le technicien qui a effectué l'entretien pourrait bien manquer de véritable compétence dans le domaine, il ne serait pas le seul dans ce cas.

Ce serait presqu'aussi grave qu'il ne sache pas régler ou nettoyer une bouche VMC-Gaz Cuisine mais est il si difficile de lire un débit sur un anémomètre ?
et par ailleurs desservies par le même caisson il y a des mesures à peu près normales pour la plupart des bouches.

C'est pourquoi je demande si on peut sentir ou non le vif tirage.

Je n'ai pas été y voir et je n'irais pas.

Ou s'il y a eu une débordement.

Je n'en n'ai pas entendu parler

Il se pourrait qu'il y a une faible extraction mais qu'il n'y a pas de débordement. Le consigne prend compte d'une marge importante, sans doute.

Je suppose qu'il faut lire le constructeur (ou le DTU) prend une marge (de sécurité) importante.
Je te réponds " Pas si importante que cela, si à 42% (45/106) seulement d'extraction, la sécurité individuelle ne déclenche pas ! "

Et la chaudière fonctionne rarement à pleine puissance, peut être jamais.

Il me semble qu'en chauffage d'e-c-s, une chaudière tourne fréquemment à sa puissance maxi, pour ne pas dire toujours quand elle est à production instantanée et pendant 70% du temps en cas de réchauffage d'un ballon e-c-s.

Ceci dit, si l'extraction n'est pas aux normes il faut agir avec insistance même si à présent il n'y pas de débordement.

Merci pour ton avis, c'est ce que je pense aussi.
C'est la norme indiscutable que je recherchais ici,
Marc me l'a donnée.

2 Merci Marc

Une chaudière demande un débit d'air neuf soit 45 m3/h pour une 23 kW par conte le débit d'extraction sera de 105 m3/h cela correspond ben aux tableau 2/6 et l'exemple 3/6 du 2ème lien de passelaigue.

Une remarque du prof "j'ai tout vu [/B]..."
Tanné pour exiger le remplacement de vieille bouches cuisine ,thermoréglables Bacco devenues vétustes, le contractant au XXIème siècle ose proposer
- des bouches Gaz Fix
cela vaut effectivement, mieux que d'être aveugle....

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3 Merci Passelaigue pour tes liens et le reste
Quoique non-professionnel, je me permets de dire que partage pas ton point de vue.
Quand un fabricant demande une extraction de 106 m3/h, je ne me satisfais pas de 45 m3/h, c'est vraiment trop éloigné l'un de l'autre.
Le syndic et moi (en possession de ces 106 m3) poseront les questions qui au contractant y compris évidemment pour les cases non cochées.
La seule réponses technique qui me manquait a reçu réponse ici
- norme 106 m3/h
- insuffisant (Gerçois, Marc)
- admissible (toi)
Quant à poser des questions techniques à un fabricant, en tant que particulier, je ne compte pas recevoir de réponse et encore moins la réponse précise que j'attends
Pour te le prouver je vais essayer demander l'avis non pas d'Aldès mais de Chaffotteaux qui me semble le plus à même de d'écrire si Oui ou Non son INOA peut se satisfaire d'une extraction de 45 m3/h.
Si par chance Chaffoteaux me répondait je n'escompte pas la réponse Oui ou Non mais un renvoi à un document très général voire faux (confusion totale de l'air neuf à apporter avec le débit à extraire).

[PASSCALOU]

La masse volumique des fumées vers 120°C est de 0.91 kg/m3 donc si la doc fournisseur indique un débit de fumées de 64.6 kg/h cela ferait 64.6/0.91= 71 m3/h environ. Donc bien plus que 45 m3/h !

[mevizou]

Bonsoir Il faut regarder l'arrêté du 25 Avril 1985 qui concerne les VMC pour l'évacuation des gaz de fumées. Pour une VMC gaz à débit non modulé pour une chaudière de 23 kw c'est entre 80 et 130 m3/h pour une VMC gaz à débit modulé c'est 45 m3/h lorsque la bilame de la bouche est grande ouverte