Images de la terre d'il y a 2 ou 4 milliards d'année

[Pascualo]

Bonjour,

Si nous confiions la visée du télescope James Webb à un bon joueur de billard, pourrait-il nous montrer des images de la terre d'il y a 2 ou 4 milliards d'années ?
-----

[mach3]

Si on regarde à la périphérie immédiate d'un trou noir situé à 1 ou 2 milliards d'année-lumière, certains photons reçus viendront effectivement de la Terre il y a 2 ou 4 milliards d'année-lumière. De la à pouvoir obtenir une image.... comment dire...
Déjà sans compter la distorsion optique énorme après que la lumière ait fait le tour du trou noir, et sans compter le fait que la périphérie immédiate d'un trou noir est généralement loin d'être transparente (la matière accrétée tourne généralement au plasma...), avoir l'image d'une planète à une telle distance, c'est très très très loin des capacités optiques actuelles (et encore si ça se trouve la luminosité serait tellement faible qu'il faudrait des temps de pause rédhibitoire de plusieurs années... et on ne parle pas non plus de la résolution...).

m@ch3

[Pascualo]

Je pensais plutôt frôler le soleil puis une série d'étoiles. Merci pour la réponse.

[pm42]

Je pensais plutôt frôler le soleil puis une série d'étoiles. Merci pour la réponse.

C'est largement insuffisant pour renvoyer la lumière vers nous. Et les autres objections de mach3 sur la luminosité, la résolution et le reste restent bien sur valides.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Je pense qu'avec une série d'étoiles il y a moyen de moyenner mais un petit dessin (tenant compte de la déviation par une étoile en fonction de la distance) montrera que si un millième de pourcent de l'image (en "superficie", pas en luminosité) revient vers nous, ce sera beaucoup !!!!! Seul le trou noir permet un demi-tour convenable (avec trèèèèès forte déformation). Le trou noir oui, le trou de serrure non Mais après tout peu importe ce qui fait faire de mi-tour. Imaginons qu'un E.T. ait placé un miroir là bas tout au loin.

L'estimation du temps de pose de plusieurs années est amha fort sous-estimé. On a déjà des appareils capables d'observer photon par photon (capteurs CCD) et pour des galaxies faiblement lumineuses à grosso modo ce genre de distance il faut déjà plusieurs minutes de pose (voire plus). La terre est environ un milliard de fois moins lumineuse que le Soleil (à la grosse louche, je pense que c'est beaucoup moins encore, à vérifier). La luminosité correspondante pour une petite galaxie sera donc un milliard de milliards de fois plus faible pour l'image de la Terre. Soit un temps de pose de ..... deux millions d'années !!!!! On n'est pas sorti

Cela semble-t-il si énorme ? Il suffit de réfléchir un peu : imaginez comment est une bougie vue à un kilomètre de distance (ou faite le calcul avec Mars si vous voulez comparer : Mars n'apparait que comme un point rougeatre à l'oeil nu). Et 4 milliards d'AL (pour l'aller-retour) c'est 40 mille milliards de km. Or la luminosité diminue comme le carré de la distance. soit 1600 milliards de milliards de fois moins lumineux.

Bref même avec le super Méga Ultra sucesseur du James Webb on ne saura jamais faire ça. C'est pas le télescope qui est en cause.

[mach3]

Et 4 milliards d'AL (pour l'aller-retour) c'est 40 mille milliards de km.

Euh... beaucoup plus. 40 mille milliards de km c'est 4 années-lumières.

m@ch3

[f6bes]

Bonjour à tous,
Heu , il y a 4 milliards d'année....la terre était elle là ...? ( était elle ... un semblant de formation ....tout juste?)
Bonne journée

[Deedee81]

Non, non, elle était bien là. C'était la fin de l'hadéen https://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%A9en et la fin du "grand bombardement tardif" https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_bombardement_tardif. Donc la terre ne devait pas être très belle (enfin, de notre point de vue esthétique ) et sans océan ou peu sans faut. Mais elle était bien là.

C'est amusant mais ça me rappelle une histoire de S.F. (me souviens plus du titre et de l'auteur). Les scientifiques ont mis au point une machine permettant de voir le passé. Mais elle est strictement de l'usage d'une institution. Et un historien (spécialiste de Carthage) râle car il fait sens cesse des demandes sur Carthage et on ne lui donne jamais rien d'intéressant. Il finit par découvrir la raison : la machine ne permet de voir clairement que le passé récent (*), n'importe où, ce qui pose évidemment des soucis de vie privée, d'espionnage etc....

(*) là l'effet invoqué est dû aux fluctuations quantiques mais le résultat est le même que la difficulté décrite ci-dessus de voir le passé avec une image qui fait demi-tour.

A j'ai retrouvé : les cendres du passé de Isaac Asimov. Et non pas des fluctuations quantiques, ils parlent de "bruit dans le signal" mais c'est du même genre

[f6bes]

MERCI
Deedee81 (ja galére avec mes couleurs !!)

[Deedee81]

Euh... beaucoup plus. 40 mille milliards de km c'est 4 années-lumières.

Holàààààà oui, j'étais loin du compte !!!!!!

Merci,

[Gyrocompas]

Bonjour,
Pour répondre à la question, on prend son vélo jusqu'à : https://fr.wikipedia.org/wiki/Craton_de_Pilbara
Prévoir une glacière, il y fait souvent très chaud.

[Deedee81]

Ca ne suffit pas. Etant donné la géologie de la Terre, son remaniement, etc.... les roches les plus anciennes ne remontent pas jusqu'au début.
(quoi qu'on retrouve des zircons de 4.4 milliards d'années)

[Anathorn]

Heu , il y a 4 milliards d'année....la terre était elle là ...? ( était elle ... un semblant de formation ....tout juste?)

L'âge de la terre est estimé a 4.55 Ga, et il y a encore plus impressionnant : les plus anciennes traces de vie semblent avoir 4.1 Ga, soit plus ou moins contemporaine du grand bombardement tardif.
https://www.sciencesetavenir.fr/arch...e-prevu_104130
Donc il semble bien qu'il y a 4 Ga, la VIE était déjà là.

[Deedee81]

Pour compléter : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fossiles_les_plus_anciens

Bon, mais on s'écarte un peu du sujet (à moins de se découvrir observé par un ver avec un télescope )
Ou : https://www.pourlascience.fr/sr/les-...es-a-la-loupe/
(ne rebondissez pas là-dessus, c'est hors charte, mais les dessins de Matyo m'amusent toujours, c'est dans le dernier PLS et en plus presque dans le sujet )

Mais c'est quand même intéressant. Je ne savais pas pour ces zircons. Merci,

[Contrario666]

En gros n'importe quelle collection de photons produirait une image floue ?

[pm42]

En gros n'importe quelle collection de photons produirait une image floue ?

Personne n’a dit ça. Le concept de «*collection de photons*» mériterait d’être précisé.

[Contrario666]

Personne n’a dit ça. Le concept de «*collection de photons*» mériterait d’être précisé.

Oui bien sûr.
A partir du moment où vous n'avez pas une optique qui sélectionne parmi une collection de photons ceux en rapport avec la direction d'émission de l'image vous aurez une image floue.
Et je ne vous parle même pas comme ici d'un décalage dans le temps de l'arrivée des photons.

Image superfloue en somme.

Par contre la question de la possibilité de détecter (soyons fous à défaut d'être flous ) la signature des éléments chimiques (les raies) reste posée (le bruit ambiant entremêlé au signal étant bien sûr un handicap à la constatation).

[Tawahi-Kiwi]

Mais c'est quand même intéressant. Je ne savais pas pour ces zircons. Merci,

A prendre avec de tres grosses pincettes, d'abord parce que l'auteur n'en n'est pas a son premier essai de declarations exceptionelles concernant les zircons de Jack Hills (au dela de leur age), ensuite parce que c'est un grain de zircon de 50 microns (trouve parmi les 10000 de depart), contenant 2 inclusions de graphite de ~5 microns qui se trouve montrer des anomalies en carbone proche de ce que l'on trouve pour le carbone organique (mais les anomalies elles-memes ne sont pas exclusives du vivant). Si il y avait un traitement statistique de toutes les donnees disponibles, je ne dis pas, mais tant qu'a present, c'est un peu faible pour conclure que la vie est presente.

Ce sont donc pas des traces de vie en tant que telle compte-tenu du recyclage geochimique necessaire pour cristalliser un zircon (et du graphite) dans un magma acide.

T-K

[Deedee81]

Salut,

A prendre avec de tres grosses pincettes

D'accord, merci pour l'avertissement. C'est vrai que dans ce domaine, les annonces un peu hâtives ne sont pas rares.

A partir du moment où vous n'avez pas une optique qui sélectionne parmi une collection de photons ceux en rapport avec la direction d'émission de l'image vous aurez une image floue.

C'est comme si on avait une collection de lentilles/miroirs les plus mal foutues du monde

Mais le pire est sans doute que le trajet dévié revenant sur Terre serait plus fin que le plus fin des cheveux. L'essentiel de l'image n'arriverait même pas sur Terre, elle serait complètement dispersée. Mal foutue la lentille je disais

Bref c'est comme essayer de regarder un paysage à travers un trou de la taille d'une tête d'épingle et remplit de verre dépoli plus dix épaisseurs de lunettes noires. Et encore, même ça serait plus facile !

Et je ne vous parle même pas comme ici d'un décalage dans le temps de l'arrivée des photons.

En effet, ça joue aussi, au moins pour un truc "qui bouge". Ceci dit, ces décalages peuvent être utiles en interférométries, c'est largement utilisé, mais pas ici (c'est "à l'envers", en interférométrie, c'est un même point de l'image qui suit deux trajets légèrement différents, c'est-à-dire légèrement décalés, tandis qu'ici ce sont deux points de l'image différents suivant le même chemin ou presque).

Par contre la question de la possibilité de détecter (soyons fous à défaut d'être flous ) la signature des éléments chimiques (les raies) reste posée (le bruit ambiant entremêlé au signal étant bien sûr un handicap à la constatation).

Faut pas rêver. Si on reçoit en retour un ou deux photons par an (avec de la chance), ça va être difficile de faire de la spectrométrie (en fait ce serait même difficile de savoir si ce sont bien des photons venant de la terre et ayant fait demi-tour, il n'y a rien qui ressemble plus à un photon qu'un autre photon, à moins de savoir avec exactitude que là bas, juste là bas, à 2AL, on a un trou noir ou du style qui fait réflecteur et qui a l'immense gentillesse de ne pas avoir de disque d'accrétion qui enverrait un flot de photons des milliards de fois plus nombreux, quels salauds ces trous noirs ).
EDIT en fait même le rayonnement fossile envoie bien plus de photons. C'est plus chercher une aiguille dans une botte de foin mais une aiguille dans une montagne d'aiguilles.

On sait le faire mais avec des sources assez lumineuses (et pas dispersées à mort par nos lentilles mal foutues). A 2 milliards d'année-lumière ce n'est même pas des étoiles (alors que dire des planètes) mais des galaxies (et une exception : les supernovae, mais c'est un peu normal, elles sont aussi lumineuses qu'une galaxie entière). Et même plus loin, de l'ordre de 10 milliards d'AL, on mesure les traces d'éléments lourds pour espérer détecter les premières générations d'étoiles (où il n'y avait pas d'éléments lourds).
EDIT même pour les exoplanètes c'est pas facile tellement elles sont peu lumineuses (v.s. une étoile), vu qu'on n'a pas d'image directe (on peut voir ça un peu par "soustraction" dans les exoplanètes à éclipses). Mais ça devrait changer avec les prochaines générations de télescopes et peut-être déjà avec James Webb. Là, le truc le plus excitant c'est chercher l'oxygène (*)

(*) la vie n'implique pas nécessairement la présence d'oxygène (il n'y en a pas eut pendant longtemps sur Terre).
Mais beaucoup d'oxygène implique la vie (les sources naturelles sont modestes et l'oxygène étant très réactif il ne reste pas longtemps..... même sur Terre quand les cyanobactéries ont commencer à relâcher beaucoup d'oxygène, celui-ci a essentiellement servi à oxyder le fer ferreux en fer ferrique donnant les bien connues formations de fer rubané, en somme pendant des millions d'années, la terre a ..... rouillé avant de commencer à enrichir l'atmosphère..... ce qui a d'ailleurs conduit aux épisodes "terre boule de neige" avant que le soleil nous chauffe suffisamment et que le climat se stabilise).
Et c'est une signature efficace et facile à observer (si on a assez de lumière). Si on trouve une exoplanète avec beaucoup d'oxygène : bingo. Mais même si la vie est relativement abondante, même si elle apparait dès que de "bonnes" (formule yaka mais je n'en ai pas d'autre ) conditions pas trop restrictives sont présentes, il faudrait en observer quelques milliers avant de gagner le jackpot. Donc on verra, mais ça reste sacrément passionnant (**)).

(**) même moi qui suit hyper pragmatique et considère la vie comme un épiphénomène pas plus exceptionnel (dans l'univers) que les anneaux de Saturne ou les supernovae atypiques, je ne met pas la vie sur un piédestal juste parce que moi j'ai la chance d'être vivant, même moi je trouve ça hyper passionnant et excitant

[Pascualo]

Bonjour,
Pour une vue de la Terre d'il y 2 milliards d'année, les photons devraient faire environ 12000 fois le tour du centre galactique sur le rayon Terre-centre galactique avant de nous arriver, ce qui laisse peu de chance qu'il en reste quelque chose.

[Contrario666]

Tout ça me fait penser à cette fameuse archéoacoustique (science sérieuse) que certains on tenté d'étendre par de nouvelles techniques il y a quelque temps.
L'étude :
https://www.christerhamp.se/phono/fra/archeo.html
La vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=-TmoaH4nAC0

Ils sont fort ces belges.

[Gilgamesh]

Non, non, elle était bien là. C'était la fin de l'hadéen https://fr.wikipedia.org/wiki/Had%C3%A9en et la fin du "grand bombardement tardif" https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_bombardement_tardif. Donc la terre ne devait pas être très belle (enfin, de notre point de vue esthétique ) et sans océan ou peu sans faut.

-

Pas d'accord. L'analyse des zircon de Jack Hills indique que l'océan a terrestre a probablement plus de 4,4 milliards d'années.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zircons_had%C3%A9ens

[Tawahi-Kiwi]

-

Pas d'accord. L'analyse des zircon de Jack Hills indique que l'océan a terrestre a probablement plus de 4,4 milliards d'années.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zircons_had%C3%A9ens

Pas d'accord non plus
Les donnees de Jack Hills indiquent que l'eau liquide a existé en surface il y a 4,3-4,4 Ga. Cela ne veut pas dire oceans (encore moins dans le sens océanographique/géologique du terme).
C'etait un changement de paradigme (Cool Early Earth) entre la version hadéene pré-2000s ou la Terre a cette epoque aurait été une grosse boule de magma avec au mieux une croute fine et une atmosphere de vapeur d'eau.
Maintenant, au mieux, ce sont des masses d'eau similaires aux oceans mais sans doute peu profonds (en l'absence de tectonique des plaques et de differentiation continentale/oceanique importante); au pire (et sans doute le plus probable) ce sont de grands champs hydrothermaux recouvrant l'ensemble de la Terre.

Mojzsis et al., 2001

T-K

[Gilgamesh]

J'ai quand même entendu la thèse d'un océan précoce venant de gens sérieux : https://youtu.be/LMz2zq37uCM?t=3960

Basé sur cet article de D. Pinti (2005)
The Origin and Evolution of the Oceans

[Tawahi-Kiwi]

Comme je dis, et suivant les references utilisees egalement dans ce que tu donnes, de l'eau a 110°C voire 300°C, c'est hydrothermal, remplissant des reservoirs proto-oceaniques parsemes de masses proto-continentales pas bien differentes il y a 4.4 Ga. Sans une definition precise du terme ocean pour l'hadeen, c'est un peu futile de definir leur apparition.

T-K

[Deedee81]

Salut,

Bon, dans tous les cas j'ai joué mon Dunning et Krugger là Désolé et merci des rectifications et précisions.