Bonjour
Une question simple : les Ondes gravitationnelles ont-elles un Redshift ou un équivalent Doppler.
Si oui cela confirmerait encore plus le rôle du vide galactique (et de déformation via l'espace-temps dans la RG) en étant compressé et décompressé.
Si non ben c'est non.
En fait et c'est un peu de la SF je me demandais comment se déplacer dans l'espace si de violentes ondes gravitationnelles non détectées venaient à frapper notre vaisseau ?
Oui elles subissent les effets de l'expansion (donc le redshift) mais je ne comprends pas ce que tu veux dire avec le vide galactique (ce qui en soit ne veut rien dire car il n'y a pas eaucoup plus remplie que le galaxies dans l'Univers...).
Les ondes gravitationnelles sont les perturbations tensorielles de la metrique. Le facteur d'echelle est bien evidemment dans la métrique, sinon tu ne peux pas modeliser l'expansion de l'Univers, et donc s'applique aux perturbations de tout type (scalaires, vectorielles ou tensorielles) donc en particulier aux ondes gravitationnelles.
Pour ce qui est de ton vaisseau, je te recommande de prendre garde aux poussieres interstellaires en premier lieu, elles sont bien plus dangereuses
Dernière modification par physeb2 ; 21/06/2022 à 19h10. Motif: fautes de frappes
Merci merci toujours sympa ah si j'avais eu un prof comme toi. Mais on ne peut jamais retourner dans le passé.
. Je vois qu'il y a compression et décompression d'onde dans du vide "classique" >>>> le vide semble avoir des propriétés décrites par Einstein (il se courbe se déforme se tord se contorsionne). Cela me donne l'impression qu'il a des qualités physiques intrinsèque liées à sa nature. Je ne le vois pas comme un objet quantique mais comme un objet physique "dans ce cas". Je parle du vide qui contient 3 particules au M3. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas quantique. Ça je n'en sais rien du tout mais là c'est un objet physique.Oui elles subissent les effets de l'expansion (donc le redshift) mais je ne comprends pas ce que tu veux dire avec le vide galactique
Ah une question j'en entendu Acoustic dans BAO je croyais naïvement que l'acoustique existait uniquement quand on a des molécules en mouvements dans un substrat comme dans l'air. Dans le plasma je suis étonné. Je sais qu'il y a des inhomogénéités. Que tu y vois des oscillations pourquoi pas mais acoustiques ?
Pour le vide je ne suis toujours pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Mais oui en effet les ondes gravitationnelles se propagent indépendaemment de la presence de matiere ou non.
Pour les BAO, je vais essayer de proposer qu'on fasse un dossier sur le Forum car ça demande de faire un gros boulot explicatif. J'ai déjà tout le matériel que j'ai fait pour mes cours mais ça demande un effort supplémentaire (et puis faut le faire en français, je n'ai rien dans cette langue barbare
Ce n'est pas un effet d'oscillation en espace réel. Vient la partie très drôle: le BAO pour Baryon Acoustic Oscillations (Oscillations Accoustiques des Baryons) est en fait représentatif du phénomène en espace de Fourier (ou en espace des Harmoniques Sphériques, la cousine de Fourier sur une sphere). Quand on décompose les perturbations en espace de Fourier, il s'agit d'une superposition d'ondes planes (une fonction sinusoide a 2D) si on regarde en 2D. Comme les perturbations sont d'amplitudes très faibles, on peut étudier l'evolution physique du systeme en faisant evoluer chaque onde plane indépendemment puis sommer le resultat de toutes les ondes planes a la fin. On obtient le resultat. C'est toute la force de la théorie des perturbations linéaires en espace de Fourier.
Dans chaque mode de Fourier, donc chaque onde plane, le phénomène physique qui se produit est une attraction du puit de potentiel par gravité qui attire la matiere et la pression de radiation qui la repousse. Cela donne un systeme oscillant décrit en premiere approximation par un oscillateur harmonique. La vitesse de propagation de la matière est donnée par la vitesse du son. Donc c'est une oscillation accoustique. Le spectre de puissance angulaire de temperature du CMB te montre dans quel état d'oscillaion était les perturbations de mode(equivalent du mode k de Fourier mais en harmonique spherique).
Mais en espace réel il s'agit seulement de la propagation d'ondes de sur-densités.
J'espère pouvoir proposer prochainement le dossier sur ce sujet. Je contacterait la modération pour leur proposer. Car la majorité de l'information en cosmologie oderne vient de ce phenomene (CMB et galaxies)
celui-là il est partout partout. Et pourtant pour le grand public à part la musique c'est l'illustre inconnu.Fourier
J'ai percuté globalement mais pas sur les détails (pression de radiation du plasma ?). Il ne faut pas travailler avec au moins un expert des plasmas chauds ?
Quand je vois ça sur Wikipedia il faut des années et des années de travail sans relâche avec des outils parmi les plus perfectionnés et sensibles. C'est un travail titanesque. Et après je pense (mais c'est peut-être bête) qu'il y a des risques importants d'erreurs vu l'extrême finesses des résultats demandés.On retrouve les effets de ces ondes, étirées par l'expansion de l'univers, dans la distribution de matière au sein des amas de galaxies.
Pour avoir dédié les 7 dernières années a la mesure des BAO avec les galaxies lumineuses rouges (LRGs) pui avec les Emission-line galaxies (ELGs) je te confirme que ça demande beaucoup de travail de beaucoup de personnes pour pouvoir le mesurer correctement, surtout avec les ELGs.Quand je vois ça sur Wikipedia il faut des années et des années de travail sans relâche avec des outils parmi les plus perfectionnés et sensibles. C'est un travail titanesque. Et après je pense (mais c'est peut-être bête) qu'il y a des risques importants d'erreurs vu l'extrême finesses des résultats demandés.
Il me semble que c'est les limites du système. Passé un effet de seuil c'est de plus en plus difficile d'obtenir des résultats. Tout est à la limite. Bonne chance donc
Je tenais à clarifier mes propos sur le vide.
Je vais partir de RR Einstein à bien compris à partir des équations de Lorentz qu'à des vitesses relativistes le temps ralentissait et les distances se raccourcissaient. Il a considéré ces équations comme étant la description mathématique abstraite des lois de l'univers avec un invariant la vitesse de la lumière.
Là-dessus se greffe son ancien prof (Minkowski) qui lui donne des outils mathématiques sur l'espace-temps. On dit que qu'Einstein.aurait dit qu'est qu'il m'a fait je n'y comprends plus rien maintenant
La littérature pour décrire la RR est abondante. Mais je n'en ai pas vu une seule sur le pourquoi d'un tel effet, pourquoi une telle limitation de la vitesse de la lumière.
Cette théorie n'a jamais été prise en défaut.
Il s'est attaqué avec brio sur la gravité il ne partait pas de rien il y avait les lois de Newton. Et il s'est servi de l'espace-temps. Bon là aussi cette courbure de l'espace-temps est la description mathématique abstraite des lois de l'univers.
Cette théorie n'a jamais été prise en défaut.
J'ai lu le livre de Thibaud D'amour "Si Einstein m'était conté". Il disait que la vision d'Einstein de l'espace-temps était celle d'une viande dans la gelée. J'ai pensé à une sorte de principe Archimède du vide. J'ai lu aussi d'un astronome suisse disait que c'était dû aux caractéristiques physiques du vide. Et c'était un peu cette vision que j'avais qui me semble subitement fausse (le vide et la masse n'ont rien avoir mais leur interaction si).
Sinon je me demande comment peux-tu isoler tes surdensités au milieu
-des ondes gravitationnelle de BICEP2 (pour l'inflation)
-des éventuelles traces d'avant le big Bang
-de traces des futures galaxies
Et j'en oublie il y a du monde à scruter le moindre détail.
faut pas raisonner à l'envers : il existe une "vitesse limite" et de fait la lumière, dans le vide, va à cette vitesse (et ça on sait pourquoi).Envoyé par Daniel1958
Et "pourquoi y a-t-il une vitesse limite" n'est pas une question scientifique mais philosophique.
Pour la fin, je sais pas, je laisse physeb3 éventuellement y répondre.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ben là ça intéresse.faut pas raisonner à l'envers : il existe une "vitesse limite" et de fait la lumière, dans le vide, va à cette vitesse (et ça on sait pourquoi)
Bon je connais surtout les histoires de mesures de C pas vraiment le pourquoi de cette vitesse. Je pense qu'il y a un lien avec électromagnétisme. Mais C'est tout
C'est lié au fait que le photon (la lumière classique aussi) est sans masse (propre). Tout machin sans masse va à c en relativité (ça découle directement de la théorie).
Et en électromagnétisme classique, l'invariance de jauge est liée aussi à cette valeur limite.
A noter que là aussi on a un pourquoi : pourquoi cette masse nulle, pourquoi cette invariance de jauge. Hé bien il n'y a pas d'explication, c'est juste un constat.
Peut-être aussi lié à la symétrie de jauge (symétrie U(1) pour la charge électrique et la brisure spontanée de symétrie en théorie quantique des champs préserve cette symétrie conduisant à une masse nulle). Mais rebelote : on ne sait pas pourquoi c'est cette symétrie.
Il n'est pas exclut qu'un jour on ait une explication plus large des symétries des particules/champs. Mais il restera encore un pourquoi : pourquoi est-ce comme ça.
Ca restera une question philosophique (pourquoi le monde est-il tel qu'il est et pas autrement).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Donc on mesure on constate on fait de théorie ça marche.
Mais le pourquoi du comment >>>> que nenni c'est comme ça (ça vient des propriétés de la tête d'épingle)
1-BICEP2 n'a pas vu les ondes gravitationnelles primordiales (connues sous le joli nom des "modes-B du CMB" ) mais seulement la poussière de notre galaxie. Seulement ils ont fait preuve de mauvaise foi en faisant un tapage médiatique alors qu'on savait déjà dans la collaboration PLANCK qu'ils n'avaient rien détecté.Sinon je me demande comment peux-tu isoler tes surdensités au milieu
-des ondes gravitationnelle de BICEP2 (pour l'inflation)
-des éventuelles traces d'avant le big Bang
-de traces des futures galaxies
Et j'en oublie il y a du monde à scruter le moindre détail.
2- les traces avant le BigBang je ne sais pas ce que ça veut dire. Seuls les frère Bogdanoff avaient apparemment clair ce concept
3- Tu te réfère a l'effet Sunyaev-Zeldovich des amas de galaxies et l'effet Integrated Sachs-Wolf des structures sur le CMB? Ou tu te réfère au fait que les perturbations observées dans le CMB ont données lieux plus tard a des galaxies?
le troisiéme choixles perturbations observées dans le CMB ont données lieux plus tard a des galaxies?
je l'ai vu autre part aussi. Mais c'était marginal. Mais on disait qu'il était possible que ........ C'était pour montrer "l'éventuel apport d'énergie provenant de ??? Cela aurait pu laisser d'infimes traces). Mais bon c'est tombé à l'eau et c'est tant mieux.les traces avant le Big Bang je ne sais pas ce que ça veut dire. Seuls les frère Bogdanoff avaient apparemment clair ce concept
Tout dépend de ce qu’on entend par "pourquoi". Cela découle des équations de Maxwell. Donc une y a bien une premier étape à la question "pourquoi ?). C’est si on veut aller au delà que cela devient une question qui n’a aucun sens en physique. Il y a un excellent sketch de Fernand Raynaud :
https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/...st-etudie-pour.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
j'en parlais dans une autre discussion où ça été soulevé aussi : c'est un jeu de poupée russe. Les réponses aux pourquoi engendrent d'autres pourquoi et on n'a jamais la réponse.
Il y parle même d'Einstein
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
On peut dire pourquoi 300 000km/s et pas 400 000km/s. Y-a-t-il une logique sous-jacente ?
Il me semble que C c'est une observation, un constat.
Il n'y a pas de théorie acceptée par le communauté des physiciens, qui prédit (ou calcule) cette valeur à partir d'autre chose plus fondamental.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
j'étais ignare et d'un coup je le suis moins
Il n'y a pas de théorie sous-jacente à cette valeur, mais bien une raison historique. Le mètre a d'abord été défini comme la 10 000 000e partie d'une moitié de méridien terrestre. Après quelques autres définitions intermédiaires (voir wikipédia par exemple), on en est arrivé à la définition actuelle (la 299792548e partie de la distance parcourue par la lumière dans le vide en une seconde). Ce nombre a simplement été choisi pour que le "nouveau" mètre ne change pas trop par rapport à ses définitions précédentes*.
*Imaginez les conséquences si cela avait été le cas...
A noter que les physiciens utilisent souvent un système d'unité où cette vitesse vaut "1" pour éviter de devoir trimbaler cette constante partout dans les équations.
Attention
Ce n'est pas une critique. Je comprends bien que cela a été maintes fois expliqués. De même cette stabilité aussi est logique. Mais on aurait pu penser que qu'il y aurait pu avoir un mécanisme sous-jacent qui aurait limité fixé cette vitesse.
D'après les réponses c'est une loi de la nature et on n'a pas de théorie qui explique le sous-jacent.
Bon.
Cette valeur est liée à la définition du mètre et de la seconde et ne dit pas grand chose du rapport avec autre chose de plus fondamental.Il n'y a pas de théorie sous-jacente à cette valeur, mais bien une raison historique. Le mètre a d'abord été défini comme la 10 000 000e partie d'une moitié de méridien terrestre. Après quelques autres définitions intermédiaires (voir wikipédia par exemple), on en est arrivé à la définition actuelle (la 299792548e partie de la distance parcourue par la lumière dans le vide en une seconde). Ce nombre a simplement été choisi pour que le "nouveau" mètre ne change pas trop par rapport à ses définitions précédentes*.
*Imaginez les conséquences si cela avait été le cas...
A noter que les physiciens utilisent souvent un système d'unité où cette vitesse vaut "1" pour éviter de devoir trimbaler cette constante partout dans les équations.
On sait juste que cette valeur est bien faiblarde à l'échelle de l'univers observable et qu'un électron d'hydrogène a une vitesse de l'unité de vitesse atomique c/137.035999084 dans le modèle de Bohr.
c : natural unit of velocity : speed of light in vacuum
unité de vitesse atomique : atomic unit of velocity
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
exactement, la logique sous-jacente au fait que la vitesse de la lumière est de 299 792 458 m/s est que le mètre est défini par la distance parcourue par la lumière en 1/299 792 458e de seconde
si on avait défini le mètre comme la distance parcourue par la lumière en 1/400 000 000e de seconde, la vitesse de la lumière serait de 400 000 km/s.
La valeur des constantes physiques dimensionnées comme c, G, ou h, n'a aucune signification à part qu'elles reflètent le choix arbitraire des unités qu'on emploie pour les mesurer. En unités naturelles, par exemple en unités de Planck, ces constantes sont égales à 1 et la question de leur valeur ne se pose pas.
Les 300 000 km/s viennent in fine qu'on a choisi historiquement le mètre et la seconde selon deux logiques indépendantes (la taille de la terre et la durée du jour), et le rapport des deux n'a pas plus de sens que par exemple, la valeur de 4,184 J/cal
Les vraies constantes qui ne dépendent pas du système d'unités sont les constantes sans dimension, comme le rapport des masses mp/me ~ 1836 ou la constante de structure fine alpha ~ 1/137.
Ces valeurs ne dépendent pas par définition du système d'unité (puisqu'elles sont sans dimensions) et donc contrairement à c ou h, elles ont une "vraie" valeur qu'on pourrait tenter d'expliquer, même si on n'a pas d'explication actuellement. Mais il n'y a rien à expliquer pour c ou h.
Dernière modification par Archi3 ; 23/06/2022 à 19h44.
Oui d'accord sur ce point de vue.
Ça répond exactement à ma question.
Mais le vrai sens est pourquoi y-a-t-il une limite absolue dans tous les référentiels. Effectivement cela semble relever de la nature comme les rapports de masse des particules.
Une remarque est-ce que l'on pense que ces constantes puissent être intégrées dans une théorie du tout. Ou cela conforte l'idée d'un univers multiples avec des constantes différentes. Je sais on parle des cordes mais.....???
ni le mètre, ni la vitesse de la lumière, ni la seconde ne sont "définie" ainsi... ce dont tu parles c'est de la précision de la mesure
le mètre reste le 10 000 000ème du méridien terrestre, la seconde le 86400ème du jour terrestre, et la vitesse de la lumière la célérité de celle-ci eu égard a ces deux unités
après que la précision de la mesure de la plus petite fraction de la seconde repose sur l'autre étalon pourquoi pas, idem pour le mètre... mais cela ce fait à droit "quasi" constant, en respectant la longueur, ou la durée originelle de l'étalon (mètre et seconde) et il ne me semble pas que le jour terrestre soit "vraiment plus ou moins long (enfin un peu a cause de la précision, mais si peu)
===
quoi, les ondes gravitationnelles ne démontre pas qu'il y un "naturel" subjacent à la grille de lecture relativiste de l'espace-temps ?
où l'on continue de prendre le moyen de mesure pour l'objet qu'il est censé mesurer
et qui dit naturel, dit vitesse de propagation limité... reste à saisir la raison de cette énorme tension valant pour une telle célérité (pas infinie toutefois)
non, actuellement, la seconde est définie par une fréquence atomique, le mètre est défini comme j'ai dit par la distance parcourue par la lumière pendant cette fraction de seconde, et il s'ensuit que la vitesse de la lumière ne peut qu'être égale à l'inverse de cette fraction.
Evidemment historiquement le mètre et la seconde ont été définis autrement, mais ça confirme justement que la valeur numérique de c ne dépend que du choix arbitraire qu'on fait dans les unités.
Ce n'est pas la valeur numérique qui compte mais l'ordre de grandeur par rapport à autre chose de même nature et là...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
dans ce cas ça devient un nombre sans dimension (le rapport entre deux vitesses). La vitesse de la lumière est très grande par rapport aux vitesses habituelles, ce qui veut dire que la plupart des particules sont non relativistes E << mc^2 . mais l'énergie acquise par les particules est liée à celle dont elles disposent, qui est d'origine électromagnétique la plupart du temps. La petitesse de la vitesse habituelle par rapport à la lumière est in fine une conséquence de la faiblesse de l'interaction électromagnétique, donc à la constante de structure fine
Salut,
EDIT oh pardon, vilain croisement, je continuais sur la volée du message d'Archi3 d'hier soir.
En effet et bien entendu les métrologues (les labos internationaux affiliés au B.P.M) vérifient constamment les étalons (en passant par des étalons secondaires ou plus anciens). Pour éviter des mauvaises surprises. Jusqu'ici ça va
(pour le mètre et la seconde. Et maintenant pour le kilogramme qui lui a cause une telle mauvaise surprise il n'y a pas si longtemps)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui, il y a le rapport 137 entre l'unité de vitesse atomique et la vitesse lumière ce qui permet de dire que la vitesse atomique est lente devant la vitesse naturelle.
Si on file la comparaison avec le 10^38 de l'interaction gravitationnelle avec le 137 de l'interaction électromagnétique, cela donne une vitesse gravitationnelle d'un tout autre ordre de grandeur, ultra faiblard.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
