Source d'Energie : Résumons

[Lord Predator]

De plus, elles perdent "inutilement" leurs tonne de plancton récupérer quotidiennement en énergie...
Si bien que je penses qu'on peut abandonner le recours a la baleine, un bon chalutiers dois en faire une cinquantaine (de baleine bien sur )
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[invitebd2b1648]

Puisqu'on en est à la baleine !

La mort des baleines, entraînent leurs cadavres dans les grands fonds, alors ... de nouvelles niches écologiques se forment et permettent une dissémination du vivant ...

Le vivant à cette particularité (que nous n'avons pas encore ...), c'est de recycler sa matière dans sa quasi-totalité ...

Puisse l'homme en faire autant (rien de catastrophique, il faut bien suivre une évolution ! ) !

Cdt

[YBaCuO]

Mon commentaire sur ce sujet était ironique.

Je ne sais pas quoi en penser du plancton et des algues, mais il est préférable de récupérer de l'énergie sous forme concentrée; une baleine concentre de l'énergie qui est alors plus facilement récupérable.

[invitebd2b1648]

Mon commentaire sur ce sujet était ironique.

Je ne sais pas quoi en penser du plancton et des algues, mais il est préférable de récupérer de l'énergie sous forme concentrée; une baleine concentre de l'énergie qui est alors plus facilement récupérable.

J'avais bien compris ...

C'était simplement pour dire qu'on peut pas faire n'importe quoi avec n'importe quoi !

Cdt

[invitede916768]

De plus, le solaire, l'éolien sont des technologies relativement jeunes, tout comme l'es la pile a combustibles, oserais-tu les comparais a 1 siécle de dévelloppement du moteur a explosion, ou a 60 ans d'extraction industrielle du pétrole ?

Ces technologies sont matures depuis au moins un siècle. Les moulins à vent du Moyen Âge... perfectionnés on ne peut pas mieux avec l'aviation... la photo voltaïque au silicium amorphe date d'au moins 50 ans. Le problème est qu'on est pressé de leur en faire faire un peu plus!...

[wandazefish]

Alors, au final, que resort-on de tous ces posts sur le plancton, les algues ramasser ou génétiquement modifier ?

Ben ce sera difficile:

- récolter le plancton sur l'océan - cellule par cellule, comme le faisait remarquer JPL - c'est pas gagné: quand on voit déjà les difficultés pour y récupérer des boulettes de pétrole, autrement plus concentrées, repérables, et quasiment prêtes à l'emploi!

- quant à cultiver algues ou plancton en espace confiné, il va y avoir de gros problèmes à gérer: de volume des cuves, de surface à exposer à la lumière solaire, d'engrais à fournir...

Tant qu'à recourir à des OGM pour produire de la biomasse, je les aurais plutôt vus indépendants de la photosynthèse: bactéries, champignons, levures? - plus facilement exploitables, il me semble, de façon industrielle. Y a-t-il des recherches en cours sur le sujet? Ou de bonnes raisons pour écarter de telles recherches?

[invitebd2b1648]

Désolé, mais mon était une réponse par l'absurde !

J'ai volontairement introduis des variables indéfinies, afin de confronter les différents points de vue !

Je pense qu'on est presque d'accord sur un point, le fait que la spéculation sur le développement technologique est limité (comme l'éolien ... qui n'a de cesse d'augmenter sa disproportion ...) !

J'en reviens à mon équation (pourrie), on considère donc que alpha (le facteur de complexité technologique) ne varie pas puisqu'on ne spécule pas sur la R&D future ... On peut arbitrairement le considéré égale à 1 selon notre convenance ... ainsi l'équation devient : d/(bêta*Eh) > 1 pour être rentable ...

Maintenant considérons les points de vue différents de Mmy et Gilles !

Mmy considère : une "récupérabilité" facile, autrement dit une densité énergétique massique importante ... et donc une énergie "dépensée" par être humain minimum puisque l'extraction est facilitée, donc d(cc)/Eh -> vers un équilibre rentable positif, mais ... c'est sans compter sur le facteur bêta (facteur économique qui définit les sociétés humaines et leurs globalisations) qui semble abstrait, à raison, pour Mmy !

Cela traduit les bisons et leurs concentrations énergétiques/kg que l'on peut chasser ainsi que la facilité de récupération des ressources !

Maintenant je traduis Gilles : pour lui, Eh (l'énergie dépensée par kilo d'humain est limité par une borne sup) et à raison ...
Je pense que comme Gilles est scientifique, il interprète la densité massique énergétique comme un physicien, donc ni plus ni moins concentrée, mais accessible selon certaines méthodes ...
Maintenant, et à la différence de Mmy, Gilles définit bêta (le facteur économique), pour lui, le secteur tertiaire à remporté haut la main face au secteur primaire (je rappelle qu'on est dans une plage de durées spéculatives possibles ... disons 10 ans), donc bêta dépend de la consommation et de la croissance, ce qui est politique, donc en comparution immédiate devant le juri énergétique, bêta diminue ce qui à valeur de preuve immédiate devant l'histoire humaine !
Ainsi, d/(bêta*Eh) -> vers un équilibre rentable positif !

Tout cela pour apprécier les développements successifs de Mmy et Gilles, dont j'attend la suite avec grande impatience !

Parce que là, mon équation contient des scénarios en puissance (au cas ou vous l'avez pas remarqués, mais surtout toutes les tendances, question de définitions ajustées !)

Autrement dit, on se prend le choux pour savoir quels paramètres sera prioritaires, et là, y'a du boulot (surtout avec les baleines/bisons qui font partis d'une non-utilité immédiate sans consentement de la ressource, non mais ! ) !

mon équation à l'avantage énorme de prendre partie pour l'humain par rapport à ce qu'il dégrade, eh oui ! comme une bactérie dégrade son substrat !

Il serait temps d'exposer des points de vue généraux afin d'en tirer une tendance sans avoir besoin de supercalculateurs travaillants en parallèles ... non ???

Cdt

[invite78d2ef62]

Voila qui est typique de la confusion intellectuelle qui règne des ce débat, et qu'on retrouve à diverses occasions quand on suit l'évolution de la discussion.
(...)

Je crois que ma réponse avait zappé, pour cause de plantage fréquent de ma connexion.

En effet, le débat est parti un peu dans tous les sens. Ce que je voulais dire pour ma part, c'est que je ne vois aucune objection de principe à l'idée que le génie génétique permette, à unité de surface / insolation égale, de produire des organismes dont le rendement dans la capture de l'énergie solaire sera nettement meilleur que celui des solutions actuelles type colza ou autres, et cela pour les biocarburants. Les micro-organismes sont bien sûr des candidats intéressants (taille réduite, reproduction rapide, génome simple).

(En revanche, les idées de cultures planctoniques en pleine mer, cela me semble assez lourd : autant travailler à créer des formes de vie artificielle répondant à un cahier des charges précis).

Ensuite, il faudrait voir un tel système en phase opérationnelle et analyser tous les coûts d'implémentation / fonctionnement pour mesurer son rendement réel, bien sûr.

***

Je signale dans mes pérégrinations net que la société de Craig Venter (celui qui a co-déchiffré le génome humain avec Tigr, en même temps que le consortium public Hugo) travaille parmi d'autres sur le sujet (voir le dernier point de cette présentation, et pas mal de choses en googelisant sur Venter + biofuel).
http://www.jcvi.org/research/

[GillesH38a]

Ensuite, il faudrait voir un tel système en phase opérationnelle et analyser tous les coûts d'implémentation / fonctionnement pour mesurer son rendement réel, bien sûr.

je rebondis juste sur cette expression, pour donner un sens plus concret à mes élucubrations :

a) etes vous d'accord pour dire que "rendement réel" ne siginifie pas grand chose dans l'exploitation du plancton, et que ce qu'on cherche à minimiser, c'est bien l'effort humain nécessaire pour produire un kJ à partir de plancton?

b) etes vous aussi d'accord que , dans l'hypothèse où on n'aurait rien trouvé de mieux que ça pour remplacer le pétrole, la valeur finalement atteinte de ce "rendement" jouerait sur la valeur d'équilibre de la production, c'est à dire la production correspondant à l'équilibre offre-demande ?

cdt

Gilles

[Lord Predator]

Soite, je penses que nous avons abondamment parlé du plancton ainsi que des algues, je vous propose donc de passé aux sources d'énergie suivante, qui commence vraiment a être intéressantes, cependant Le Recyclage du CO2 a déja été traiter, il est donc inutile de revenir dessus (une image représentant le processus est donner dans les premières pages) et la nanotechnologie, alors que celle-ci selon moi devrait primer en importance sur toutes les autres (bien que sa ne soit pas une sources d'énergie) nous reviendrons dessus par la suite, lorsqu'on pourra débattre des économies d'énergie;

Nous en sommes donc rendus aux Energies Spatiale
la principale, la merveilleuse, l'infini, l'énergie solaire extra-atmosphérique, celle-ci nous permettrait de repousser toutes les limites qu'il existes sur Terre, effectivement il s'agirait de placé de grosse centrale solaire en orbite, ou sur la Lune, afin qu'elle capte l'énergie solaire (4 fois plus concentrer la haut que sur Terre) et qu'elle renvoie celle-ci soit sous forme de micro-onde, soit par laser, sur un récepteur de plusieurs kilomètres carrés, placer sur Terre.
Les avantages, énergie pouvant être produits continuellement dans le temps, énergie dont l'impact est nul sur la planétes, elle est donc propre elle est inépuisable et l'énergie a disposition est virtuellement infinis (Cf Shere de dyson)



Les Inconvénients sont, un cout qui dissuade toute personne saine d'esprit d'investir dedans, un casse tête pour être construite (piéce par piéce) dans l'espace, de nombreux problèmes pour localiser et focaliser le laser ou les micro-ondes sur Terre, et surtout, un lancement extrêmement cher comparer aux restes des sources d'énergie bien Terrestre...



La Nasa a aussi projeter d'extraire des ressources fissibles de l'espace, notamment l'Helium 3, prisé car étant une sources potentiels de fusion nucléaire. Le rapport Masse/Energie est très intéressant...

Cordialement,

[invité576543]

sur la Lune, afin qu'elle capte l'énergie solaire (4 fois plus concentrer la haut que sur Terre)

D'où vient ce "quatre fois plus" ?

Cordialement,

[Lord Predator]

Heu, enfaite c'est une estimation je l'avoue, pour être exacte, en sachant que l'énergie solaire représente 1300W/m² dans l'espace, alors que sur Terre, elle est de 300W/m² en moyenne cela représente donc 4,33 fois plus d'énergie "recueillable" par surface dans l'espace que sur Terre.

et surtout, un lancement extrêmement cher comparer aux restes des sources d'énergie bien Terrestre...

J'ajoute que mon optimisme vient du fait que de nombreuses compagnies vont faire chuter le coùt de lancement dans les prochaines années dù au tourisme spatial, le space ship two en particuliers....

Cordialement,

[invité576543]

a) etes vous d'accord pour dire que "rendement réel" ne siginifie pas grand chose dans l'exploitation du plancton, et que ce qu'on cherche à minimiser, c'est bien l'effort humain nécessaire pour produire un kJ à partir de plancton?

Oui, mais à condition de préciser un peu plus ce que veut dire "produire 1 kJ". Genre "injecter 1 kJ à un point quelconque du réseau de distribution électrique mondial", ou "amener 1 kJ de carburant dans une station service quelconque dans le monde". L'effort étant alors une moyenne pondérée de manière idoine sur les points de distribution.

Ce n'est pas du pinaillage, mais une demande de distinguer clairement récolte, conversion en vecteur adapté et transport au point où se fait la distinction entre production et consommation. Au passage, ce point où se fait cette distinction est arbitraire à mon sens(1). Je propose le point de distribution parce que c'est celui qui a un sens dans le système économique actuel, c'est le point ou s'opère l'échange commercial comptabilisé dans le PIB par exemple.

Comme le PIB, cela exclut tout ce qui sort de la filière commerciale.

Or ces autres cas sont loin d'être inintéressant! Si je reprend l'éclairage diurne, quel est l'effort humain lié aux kJ d'éclairage de mon bureau? La fabrication et l'installation des fenêtres? L'ouverture des volets chaque matin?

Donc OK pour ta définition de rendement, mais en gardant en tête que c'est valable uniquement dans le cadre d'un système social très particulier (e.g., c'est -vraisemblablement- inapplicable au système de nos ancêtres il y 25000 ans), et que pour une partie particulière des flux d'énergie, ceux sujets à échange commercial.

(1) L'aspect arbitraire de ce point est le même problème que la distinction entre "énergie brute" et "énergie finale". Sans compter tout le souk créé par la cogénération, ou les PAC...

b) etes vous aussi d'accord que , dans l'hypothèse où on n'aurait rien trouvé de mieux que ça pour remplacer le pétrole, la valeur finalement atteinte de ce "rendement" jouerait sur la valeur d'équilibre de la production, c'est à dire la production correspondant à l'équilibre offre-demande ?

Pas si claire que cela ta question. Je me permets d'essayer différentes réécritures (avec rendement = unité d'énergie divisé par unité d'effort humain, e.g., kJ par homme-heure):

a) si le rendement est différent de celui pour le pétrole, alors la valeur d'équilibre de la production est différente de celle dans le cas du pétrole

b) il existe une fonction qui donne la valeur d'équilibre de la production en fonction du rendement, indépendamment d'autres aspects du mode de "production" de l'énergie

c) b + cette fonction est croissante

Vu comme ça, c) paraît défendable.

Mais cela ne va plus loin qu'un raisonnement sur le volume de production. On est très loin de l'impact sur le niveau de vie moyenné ou intégré sur la population mondiale...

Cordialement,

[GillesH38a]

J'ajoute que mon optimisme vient du fait que de nombreuses compagnies vont faire chuter le coùt de lancement dans les prochaines années dù au tourisme spatial, le space ship two en particuliers....

Cordialement,

y a faire chuter et faire chuter.....

dans ma vision, ce que tu appelles "avantage et inconvénient" se traduit par : ressources totales pratiquement infinies (et donc non limitantes) mais productivité par habitant (=inverse du coût) très faible.

j'ai vu que le coût estimé du prototype était de 8 milliards pour 10 MW, soit 1000 euros le W installé environ. Dans un article ici , on apprend que le Pentagone soutient le projet, mais qu'actuellement installer une centrale analogue à une centrale thermique dans l'espace (mettons
800 MW) demanderait une installation de 3000 tonnes, 10 fois l'ISS. Sachant que son coût tourne autour de 100 milliards de $, on est encore dans le même régime de coût, autour de 1000 euros le W.

Ca amène le prix du kWh sur 20 ans d'amortissement (difficile d'esperer plus de longévité pour des panneaux solaires surtout dans l'espace ) à environ 6 euros, si je ne me suis pas planté, soit plus de 100 fois plus que le coût thermique actuel (sans compter les coûts de fonctionnement au sol).

Pour installer dans l'espace la puissance électrique mondiale actuelle, soit environ 3,5 TW, il faudrait ....3,5 millions de milliards de $, quelque chose comme 70 ans de PIB mondial. Et si la longévité est de 20 ans, ça veut dire que toute l'humanité ne travaillant qu'à ça ne pourrait produire que 30 % de la production électrique actuelle (mais dommage, il n'y aurait plus personne pour fabriquer les appareils l'utilisant !! ), soit 10 % de la production énergétique totale. Par comparaison, c'est à peu près la production de la biomasse utilisée actuellement (essentiellement en bois de chauffage), produite infiniment plus facilement .

et qu'on me ressorte pas la loi de Moore et les progres de la microélectronique, l'informatique a le même age que le spatial et il n'y a pas du tout eu le même gain en coût !!

a mon avis le Pentagone est plus intéressé par une application militaire (genre diriger un gros faisceau de micro ondes sur des installations électroniques de pays disons... hostiles...) que dans la production d'énergie civile !

[GillesH38a]

Oui, mais à condition de préciser un peu plus ce que veut dire "produire 1 kJ". Genre "injecter 1 kJ à un point quelconque du réseau de distribution électrique mondial", ou "amener 1 kJ de carburant dans une station service quelconque dans le monde". L'effort étant alors une moyenne pondérée de manière idoine sur les points de distribution.

ca veut dire ce que tu veux, on cherchera toujours à le minimiser quelle que soit la définition . Evidemment l'interêt d'une énergie peut varier, par exemple l'électricité est plus utile pour faire tourner une machine à laver que de l'essence, pour une voiture c'est le contraire...Produire un baril de biodiesel peut remplacer le gazole après la raffinerie, mais pour produire des bioplastiques il faut plutot comparer au pétrole avant pétrochimie, etc...dans le détail je suis tout a fait d'accord qu'il n'est pas facile de chiffrer exactement la substitution d'une énergie par une autre (c'est justement d'ailleurs pour ça que je signale que substituer un kWh de charbon par un kWh électrique ne veut absolument pas dire la même chose pour se chauffer ou pour un haut-fourneau !!)

mais je te suis d'autant plus la dessus que ce que je veux surtou démontrer est l'inutilité de se fixer comme objectif le "remplacement des fossiles" comme on remplacerait du sucre de canne par du sucre de betterave, et pour cela se contenter d'additionner des kWh et de conclure que "on a assez de sites éoliens, ou de surface à jacinthe d'eau ou de plancton, etc.. pour produire tant de Gtep"

Comparer des kWh est totalement inutile quand il s'agit de refondre complètement le système énergétique de l'humanité : il y a toutes les chances que le système soit tellement différent que certaines choses se mettent à coûter beaucoup plus cher, et d'autres pratiquement pas, ce qui réorganisera totalement le mode de vie, en réorganisant les choix que nous ferons. le système est tellement non linéaire qu'on est incapable de savoir vraiment les conséquences finales de la dépletion des fossiles. C'est pour ça que je dis que le système final sera quelque part entre ce qu'on est sur de pouvoir etre maintenu (au moins plusieurs siècles), c'est à dire une société type agricole avec 1 ou 2 milliards d'individus, et une société au mieux comme l'actuelle (ce maintien etant tres improbable pour moi). l'essentiel de mon argumentation est que les projections "BAU" (entre parenthèses, assez abondamment utilisées par le GIEC) ont une valeur quasi-nulle si nous entrons dans la phase de dépletion des fossiles, et qu'imaginer qu'on va continuer le même genre de croissance économique mais en remplaçant juste les fossiles par autre chose (eolien, nucléaire, phytoplancton ou cadavres de bisons ) est la moins probable des hypothèses...


Cdt

Gilles

[Lord Predator]

dans ma vision, ce que tu appelles "avantage et inconvénient" se traduit par : ressources totales pratiquement infinies (et donc non limitantes) mais productivité par habitant (=inverse du coût) très faible.

C'est exact !

Pour installer dans l'espace la puissance électrique mondiale actuelle, soit environ 3,5 TW, il faudrait ....3,5 millions de milliards de $, quelque chose comme 70 ans de PIB mondial.

Le PIB mondiale sera de combien dans 70 ans ?

Et si la longévité est de 20 ans,

Je ne vois pas pourquoi, des panneaux solaire peuvent largement dépasser les 20 ans habituellement avancés, mais si ces 20 ans représentes les 4 mois que devait durer la mission Spirit et Oppotunity, alors que celle-ci vient d'être repousser jusqu'à 2009 voir + il n'y a pas de problème.

et qu'on me ressorte pas la loi de Moore et les progres de la microélectronique, l'informatique a le même age que le spatial et il n'y a pas du tout eu le même gain en coût !!

C'est vrai sa, tu as parfaitement raison, le marché du spatial et de l'informatique est totalement différent !
C'est pas avec nos quelques lancements par an qu'on pourra faire bouger le prix du spatial, cela est clair, en attendant la démocratisation du tourisme spatial dans les prochaines années va faire chuter le prix..... et de plus en plus.

Passez d'un billet de 20 millions de dollars (utilisé en grande partie pour fabriquer un soyoux)
A un prix de 200 000 $ c'est un net progrès, surtout qu'a priori, il travaillerai sur une version cargo de leurs Space Ship Two ...

Si le prix est si cher, c'est parce qu'on utilise des lanceurs consommable (et croyait moi que sa coute cher un lanceur !!) c'est parce que a chaque lancement ils paient une assurance qui prend la moitie du cout, c'est parce que sa demande beaucoup de main d'œuvre et de logistique, et surtout qu'il y a très peu de lancement pour un risque loin d'être nul !!

Donc oui, je penses que les centrales solaire orbitale ou lunaire sont l'avenir...

[GillesH38a]

Le PIB mondiale sera de combien dans 70 ans ?

on va se lancer sur une autre discussion là... comment compterais tu le PIB dans 70 ans exactement? .
l'avantage de convertir en temps humain est que ça devient indépendant de l'étalon monétaire. La question est plutot : pourra-t-on assurer un lancement spatial avec 100 fois moins de gens que maintenant ? je veux bien que tu dises oui, mais sur quel argument au juste?

Je ne vois pas pourquoi, des panneaux solaire peuvent largement dépasser les 20 ans habituellement avancés, mais si ces 20 ans représentes les 4 mois que devait durer la mission Spirit et Oppotunity, alors que celle-ci vient d'être repousser jusqu'à 2009 voir + il n'y a pas de problème.

ou as tu vu que des panneaux solaires dans l'espace peuvent largement dépasser 20 ans? c'est possible mais cite tes sources au lieu de faire tout le temps des assertions non justifiées !

C'est vrai sa, tu as parfaitement raison, le marché du spatial et de l'informatique est totalement différent !
C'est pas avec nos quelques lancements par an qu'on pourra faire bouger le prix du spatial, cela est clair, en attendant la démocratisation du tourisme spatial dans les prochaines années va faire chuter le prix..... et de plus en plus.

encore une fois, rien ne tend vers zéro. Si on ne fait pas plus de lancements, c'est que ça reste cher malgré tout ! le coût de la station spatiale est celui avec des techniques relativement éprouvées, la navette a presque 30 ans. Neanmoins il a ete largement supérieur à celui prévu au départ. Je ne vois pas pourquoi tu crois qu'il peut tres sensiblement baisser.

Un vol parabolique a une centaine de km d'altitude, n'est pas exactement la meme chose qu'assembler une centrale dans l'espace. Et encore une fois les coûts estimés actuels ne tiennent absolument aucun compte du surcoût qu'on aurait si on devait se passer de fossile en plus pour la construire!!

et si l'assurance coûte cher, c'est qu'il y a une bonne raison non tu ne crois pas ?

Cdt

Gilles

[invité576543]

Juste pour rigoler, mais voir l'énergie extra-terrestre comme "ressources totales pratiquement infinies" demande de résoudre un petit problème annexe...

L'énergie se conserve. L'énergie qu'on amène sur Terre doit repartir...

Comme on se plaint déjà du réchauffement climatique, soit on trouve un moyen "propre" de faire repartir l'énergie (et au passage ça pourrait être une solution au problème actuel), soit on accepte un réchauffement climatique important, soit on limite l'apport extérieur, j'imagine à une limite genre quelques W par m².

Autrement dit, sans un système pour refroidir la Terre, l'apport extérieur non seulement n'est pas infini, mais encore est seulement une petite fraction de l'énergie qui arrive déjà sous forme d'énergie solaire.

Ca me donne l'impression qu'il devrait être plus simple de mettre en place des techniques récoltant efficacement le flux qui arrive déjà...

Cordialement,

[invité576543]

en attendant la démocratisation du tourisme spatial dans les prochaines années va faire chuter le prix..... et de plus en plus.

Tu mets vraiment la charrue avant les boeufs. Le tourisme spatial ne pourrait se "démocratiser" (puisque tu tiens à utiliser le langage journalistique...) qu'une fois qu'une source d'énergie bien plus rentable que ce qu'on a actuellement ait été trouvée...

Si le prix est si cher, c'est parce qu'on utilise des lanceurs consommable (et croyait moi que sa coute cher un lanceur !!) c'est parce que a chaque lancement ils paient une assurance qui prend la moitie du cout, c'est parce que sa demande beaucoup de main d'œuvre et de logistique, et surtout qu'il y a très peu de lancement pour un risque loin d'être nul !!

Le "surtout" est pas mal! Une sorte de mythe qu'il suffirait de passer à la consommation de masse pour tout soit plus simple! C'est le contraire, c'est quand on trouve des techniques efficaces qu'on peut passer en production de masse, avec une petite rétroaction positive due aux économies d'échelle.

Pose-toi la question juste de la consommation énergétique. A combien équivaut énergétiquement un petit tour en orbite pour une personne (le passager d'un soyouz avec ses deux pilotes, par exemple), mesuré en nombre d'allers-retours Europe-Antille pour une personne? (Regarde la taille des réservoirs d'une Semiorka pour un passager, et d'un A380 pour 500 passagers, ça te donnera l'ordre de grandeur...) A partir de là, on peut essayer de calculer combien de voyages en avion il y a pour chaque tour en orbite (une partie des gens préféreront les tropiques au spatial, soit par goût soit parce qu'il n'ont pas les moyens...), et ça donnera une idée de la consommation énergétique totale du tourisme dans l'hypothèse que le tourisme spatial devient un produit de masse...

Cordialement,

[invitede916768]

Ben ce sera difficile:

- récolter le plancton sur l'océan - cellule par cellule, comme le faisait remarquer JPL - c'est pas gagné: quand on voit déjà les difficultés pour y récupérer des boulettes de pétrole, autrement plus concentrées, repérables, et quasiment prêtes à l'emploi!

- quant à cultiver algues ou plancton en espace confiné, il va y avoir de gros problèmes à gérer: de volume des cuves, de surface à exposer à la lumière solaire, d'engrais à fournir...

Tant qu'à recourir à des OGM pour produire de la biomasse, je les aurais plutôt vus indépendants de la photosynthèse: bactéries, champignons, levures? - plus facilement exploitables, il me semble, de façon industrielle. Y a-t-il des recherches en cours sur le sujet? Ou de bonnes raisons pour écarter de telles recherches?

Des algues, la Mer des Sargasses... il y en a autant qu'on veut! Juste un tracteur à rateaux! Attention de ne pas mêler les hélices avec!...

[Lord Predator]

on va se lancer sur une autre discussion là... comment compterais tu le PIB dans 70 ans exactement? .

Humm, le bute de cette question n'est pas d'avoir une réponses, mais te dire, aujourd'hui, oui tu as raisons, 70 ans du PIB mondiale pour satisfaire la demande en électricité, or tu n'est pas sans savoir que le PIB augmente (même explose) alors dans 70 ans ....

pourra-t-on assurer un lancement spatial avec 100 fois moins de gens que maintenant

Je te demanderai alors pourquoi il faudrait 100 fois moins de gens (sauf bien sur si tu t'imagine qu'il y aurait moins d'électricité a produire) et de savoir qu'est qui empêche un tel lancement même avec 100 fois moins de gens...
Ariane 5 a t-elle besoin de 60 millions de français pour décoller ?

ou as tu vu que des panneaux solaires dans l'espace peuvent largement dépasser 20 ans? c'est possible mais cite tes sources au lieu de faire tout le temps des assertions non justifiées !

Que se soit dans l'espace ou ailleurs, la n'est pas le problèmes, de toutes façon tous ce qu'on envoie aujourd'hui dans l'espace n'est pas fait pour durée 20 ans, en attendant, je n'en sais rien, mais je ne vois rien qui nous empêcherai de faire des panneaux solaire ultra résistant pouvant durée bien plus que 20 ans, surtout avec une bonne aide de la nanotechnologie (permettant de fabriquer des produits bien plus résistants avec moins de matières : encore expérimentale)

encore une fois, rien ne tend vers zéro. Si on ne fait pas plus de lancements, c'est que ça reste cher malgré tout ! le coût de la station spatiale est celui avec des techniques relativement éprouvées, la navette a presque 30 ans. Néanmoins il a été largement supérieur à celui prévu au départ. Je ne vois pas pourquoi tu crois qu'il peut tres sensiblement baisser.

Demande toi pourquoi un prototype coutes 100 fois plus cher a produire qu'un produits fabriqué en série...

Un vol parabolique a une centaine de km d'altitude, n'est pas exactement la meme chose qu'assembler une centrale dans l'espace.

C'est toujours sa !
Et puis, 100 Km d'altitude, jusqu'a preuve du contraire, c'est l'espace !
Mais le probléme n'était pas de savoir qu'un vol parabolique était aussi compliquer que d'assembler une centrale dans l'espace !
Le probléme étant, comment arrivée a un cout raisonnable pouvant permerttre une tel entreprise... or c'est, nje crois un bon début pour envoyer pour pas cher des charges ou des hommes dans l'espace.

Et encore une fois les coûts estimés actuels ne tiennent absolument aucun compte du surcoût qu'on aurait si on devait se passer de fossile en plus pour la construire!!

On la connait la rengaine ^^
Regarde alors mon post n°316 et tu aura une partie du problèmes raison, comme il y est dis, si on se réfère aux fossiles juste pour produire des marchandises quelques soit, sa ne devrait pas présenter de problème, même s'il y a d'autres manière de produire des hydrocarbures, biomasse, recyclage du CO² (technique prouvée ! mais non économique pour l'instant) etc

et si l'assurance coûte cher, c'est qu'il y a une bonne raison non tu ne crois pas ?

C'est exact, comme j'ai put l'énoncer d'ailleurs, le risque est loin d'être nul...

mais voir l'énergie extra-terrestre comme "ressources totales pratiquement infinies" demande de résoudre un petit problème annexe...

Sa n'est pas extra terrestre mais extra-atmosphérique !

Comme on se plaint déjà du réchauffement climatique, soit on trouve un moyen "propre" de faire repartir l'énergie (et au passage ça pourrait être une solution au problème actuel), soit on accepte un réchauffement climatique important, soit on limite l'apport extérieur, j'imagine à une limite genre quelques W par m².

Faux !
Si ces panneaux se trouve entre la Terre et le Soleil, l'énergie renvoyer sur Terre par laser équivaut un peu prés a ce qu'elle aurait reçu mais en énergie utile !
De plus, de cette façon, on contrôlerai totalement la température de la Terre, pouvant l'augmenter ou la baisser....
Enfin, l'énergie une fois utilisé provoque dans la plupart des appareils une surchauffe, or tu n'est pas sans savoir que l'énergie peut aussi produire du froid !

Tu mets vraiment la charrue avant les boeufs. Le tourisme spatial ne pourrait se "démocratiser" (puisque tu tiens à utiliser le langage journalistique...) qu'une fois qu'une source d'énergie bien plus rentable que ce qu'on a actuellement ait été trouvée...

C'est que tu as mal lus l'actualité je crains ....
4 compagnies spatial vont proposer des vols sub orbitales dans les 5 prochaines années, il y a déjà eu plus de 40 000 réservations de faites pour un vols fait par Virgin Galactic avec son Space Ship Two (j'ignore pour les autres) pour moi, le tourisme spatial est déjà démocratiser, et même s'il ne l'était pas, il le sera ...

Le "surtout" est pas mal! Une sorte de mythe qu'il suffirait de passer à la consommation de masse pour tout soit plus simple!

Plus tu produit est plus ton cout de production baisse, c'est un fait !
Demande toi pourquoi lorsqu'on commande plus, il y a une baisse de prix (d'une manière générale) ensuite, réfère toi a mon prototype et leurs produits égaux mais fabriquer en chaine....
Je penses, que si on produisait industriellement des Arianes 5, son cout chuterai inexorablement, mais pour en faire quoi ?

Cordialement,

[f6bes]

le bute de

toujours sa !

une tel entreprise...

marchandises quelques soit,

sa ne devrait

Sa n'est pas

que l'énergie peut aussi produire du froid !

Bjr à tous,
Le froid , me semble t il, mais je peux trés bien me tromper, n'est ni plus ni moins qu'un DEPLACEMENT de "chaleur" .Ce qui est d'un coté on le mets de l'autre. Mais bien sur pour faire ce "déplacement" il faut produire énergétiquement parlant un peu plus de "chaleur".Enfin c'est comme cela que fonctionne mon réfrigérateur j'imagine.
Bon WE à tous

[invité576543]

or tu n'est pas sans savoir que le PIB augmente (même explose) alors dans 70 ans ....

J'ai déjà vu des arguments de ce genre quelque part plut tôt dans ce fil. "L'histoire montre que le PIB a toujours augmenté, donc le PIB augmentera toujours dans le futur". La réponse qui a été donnée ne t'a pas convaincu?

Cordialement,

[Lord Predator]

Le froid , me semble t il, mais je peux trés bien me tromper, n'est ni plus ni moins qu'un DEPLACEMENT de "chaleur" .Ce qui est d'un coté on le mets de l'autre. Mais bien sur pour faire ce "déplacement" il faut produire énergétiquement parlant un peu plus de "chaleur".Enfin c'est comme cela que fonctionne mon réfrigérateur j'imagine.

Sa n'est pas logique, cela voudrais dire que toutes l'énergie que nous consommons réchauffe la Terre puisque ce sont des énergies fossiles....

Bon, enfin bref tous sa pour dire que sa n'est pas plus un problème, on peut très bien mettre des panneaux solaires entre le soleil et la planète renvoyant l'énergie sur Terre, cela ne fera pas réchauffer la Terre, peut-être la refroidir...
Mais en absolus, on pourrait je penses mettre une sorte de panneaux réfléchissant juste ce qu'il faut et laissant passer juste ce qu'il faut d'énergie solaire, de maniére modulable afin qu'elle soit toujours a la "bonne" température, on produirait alors notre énergie par des centrales solaire orbitale renvoyant celle-ci vers la Terre, mais qui serait une récupération de l'énergie qui part dans tous les sens du soleil sauf vers la Terre...

En clair, entre la Terre et le Soleil, un gigantesque panneaux semi-réflechissant laissant passer ce qu'il faut, et partour ailleurs des centrales qui renverrait l'énergie vers notre planète.

Ceci est une solution radicale qui permet tout de même de rassurer Mmy, pour tout probléme il existe une solution et même si elle est loin d'être pour tout de suite (le problème non plus) cette solution a le mérite d'exister (je le dis aux cas ou JPL se ferait un plaisir de rappliquer ...)

J'ai déjà vu des arguments de ce genre quelque part plut tôt dans ce fil. "L'histoire montre que le PIB a toujours augmenté, donc le PIB augmentera toujours dans le futur". La réponse qui a été donnée ne t'a pas convaincu?

Je n'est pas dis que le PIB augmentera toujours, j'ai dis qu'il explosait... et je doute fort que sa ralentisse voir que sa décroit.

[Lord Predator]

Dans le pire des cas, diminuer ou augmenter l'albedos de la Terre ....
Mais bon, on passe de nos petites centrales solaire orbitale a des trucs complétement fantaisiste la...
Ce qu'on pourrait recueillir par ces centrales la en tout cas pour un bon moment n'auront pas beaucoup d'impact sur la Terre.

[invité576543]

Faux !

Ma remarque n'est pas fausse, un peu de correction dans l'expression...

Si ces panneaux se trouve entre la Terre et le Soleil, l'énergie renvoyer sur Terre par laser équivaut un peu prés a ce qu'elle aurait reçu mais en énergie utile !

Cette solution ne permet pas une énergie "quasi-infinie", et donne bien, comme je l'ai dit, une énergie supplémentaire limitée à une fraction de l'énergie arrivant sur Terre (l'amélioration est essentiellement lié à l'albedo, de l'ordre de 25% de mieux, au mieux).

Enfin, l'énergie une fois utilisé provoque dans la plupart des appareils une surchauffe, or tu n'est pas sans savoir que l'énergie peut aussi produire du froid !

Voir un cours de thermodynamique, où il est expliqué que toute machine à faire du froid génére, au total, de la chaleur. (C'est une version du second principe...)

C'est que tu as mal lus l'actualité je crains ....
4 compagnies spatial vont proposer des vols sub orbitales dans les 5 prochaines années, il y a déjà eu plus de 40 000 réservations de faites pour un vols fait par Virgin Galactic avec son Space Ship Two (j'ignore pour les autres) pour moi, le tourisme spatial est déjà démocratiser, et même s'il ne l'était pas, il le sera ...

Ca donne une idée sur la répartition des richesses personnelles...

Mais tu vois, toi tu lis l'actualité, et tu prends des visions futuristes pour des réalités. Je la lis, et j'attends de voir...

Quoi qu'il en soit, combien d'intention de faire un aller-retour Europe-Antilles dans le même temps? Je te parie que s'il y a d'ici 5 ans 40000 touristes spatiaux, il y aura plus d'un milliard d'aller retours Europe-Antilles dans la même période. Tu calculeras la conso énergétique totale...

Plus tu produit est plus ton cout de production baisse, c'est un fait !

Ce qui est un fait est qu'on établit et on maintient une production de masse que si la possibilité de cette production existe, et si le marché pour l'écouler à un prix supérieur au coût de production de masse existe.

Tous les exemples que tu pourras invoquer pour ton "principe" respecte la propriété ci-dessus.

Tu confonds cause et effet. Ce qui explique l'existence de la production de masse n'est pas la baisse des coûts, mais simplement possibilité technique et économique de le faire.

Je penses, que si on produisait industriellement des Arianes 5, son cout chuterai inexorablement, mais pour en faire quoi ?

Répondre à la demande massive de tourisme spatial, non?

Cordialement,

[f6bes]

Sa n'est pas logique, cela voudrais dire que toutes l'énergie que nous consommons réchauffe la Terre puisque ce sont des énergies fossiles....

Ben il n'y a que TOI pour dire cela ! SA c'est TA logique !
Mais personne jusqu'à ce jour n'a changé les lois de la physique universelle dans ce domaine.
Bon W.E

[Lord Predator]

Mais tu vois, toi tu lis l'actualité, et tu prends des visions futuristes pour des réalités. Je la lis, et j'attends de voir...

Je ne donne pas des visions futuristes pour des réalités...
Je constate que 40 000 personnes ont verser un acompte, pour un service qui leurs sera remis vers 2009-2010.

J'en conclu que si un tel engouement se confirme sa devrait doper la baisse du cout de lancement...

Quoi qu'il en soit, combien d'intention de faire un aller-retour Europe-Antilles dans le même temps? Je te parie que s'il y a d'ici 5 ans 40000 touristes spatiaux, il y aura plus d'un milliard d'aller retours Europe-Antilles dans la même période. Tu calculeras la conso énergétique totale...

Effectivement tu peut facilement extrapoler aux domaine de l'aviation commerciale, en 10 ans les prix ont plus que chuter
Evidemment car il y a de l'énergie a profusion, or c'est précisement résoudre le probléme d'une énergie actuellement a profusion, qui va inéluctablement ne plus l'être ...

Tu confonds cause et effet. Ce qui explique l'existence de la production de masse n'est pas la baisse des coûts, mais simplement possibilité technique et économique de le faire.

C'est exactement ce que je montrais en disant

Je penses, que si on produisait industriellement des Arianes 5, son cout chuterai inexorablement, mais pour en faire quoi ?

S'il y a production de masse, c'est parcequ'il y a besoin de masse, s'il n'y a pas de besoin a combler il n'y a pas de production...

Répondre à la demande massive de tourisme spatial, non?

C'est justement la que tu te plante !
Comment un particuliers lambda peut payer un lanceur consommable a plusieurs millions d'euro, tout en payant l'entrainement en impesanteur, les salaires et la logistique, l'assurance (au cas ou) etc

C'est pour cette raison que le space ship two sera un vrai tournant, une fois que la compagnie aura acquis l'appareil (qui coute pourtant bien moins cher qu'un lanceur ariane) elle n'aura plus a y investir sauf pour la maintenance !
Or il existe beaucoup plus de personne qui souhaite partir dans l'espace qu'envoyer des satellites de hautes technologie...
Conséquence, frais en personnel abaisser, en logistique abaissé, en assurance abaissé (énormement), entrainement trés limité, etc

Ben il n'y a que TOI pour dire cela ! SA c'est TA logique !

Détenteur de la vérité absolus, pourriez vous m'honorez en me la divulguant au lieu de dire que c'est faux, contente toi de me dire pourquoi.

Cordialement,

[invité576543]

Sa n'est pas logique, cela voudrais dire que toutes l'énergie que nous consommons réchauffe la Terre puisque ce sont des énergies fossiles....

C'est effectivement le cas. Mais c'est une question d'ordre de grandeur. Ca rajoute disons 10000 GW à l'énergie solaire, soit 41 PW. Soit une augmentation de 1/4000... Pas assez pour un effet notable. (En particulier bien moindre que bien d'autres effets, comme les gaz à effet de serre ou les variations de l'orbite terrestre.)

Bon, enfin bref tous sa pour dire que sa n'est pas plus un problème, on peut très bien mettre des panneaux solaires entre le soleil et la planète renvoyant l'énergie sur Terre, cela ne fera pas réchauffer la Terre, peut-être la refroidir...

Ce qui n'est qu'une amélioration marginale par rapport à récolter l'énergie sur Terre au sol. Amélioration qui n'a pas grande chance de justifier la complexité supplémentaire du lancement, de la maintenance à distance et du transport de l'énergie là où elle est utile, etc.

Ceci est une solution radicale qui permet tout de même de rassurer Mmy, pour tout probléme il existe une solution et même si elle est loin d'être pour tout de suite (le problème non plus) cette solution a le mérite d'exister (je le dis aux cas ou JPL se ferait un plaisir de rappliquer ...)

Je te répète que cela n'offre pas d'intérêt clair par rapport à la récolte au sol.

Je n'est pas dis que le PIB augmentera toujours, j'ai dis qu'il explosait... et je doute fort que sa ralentisse voir que sa décroit.

Tu ne le dis pas, tu "doutes fort" du contraire

Mais ce n'est pas ce que tu dis ou doutes de, le problème (tu dis ce que tu veux, ça s'appelle la liberté d'expression). Le problème c'est la justification que tu présentes, à savoir ça a toujours augmenté donc ça continuera à augmenter... L'argument est irrecevable, ne vois-tu pas pourquoi?

Cordialement,

[invité576543]

Je ne donne pas des visions futuristes pour des réalités...
Je constate que 40 000 personnes ont verser un acompte, pour un service qui leurs sera remis vers 2009-2010.

On en reparlera en 2010

J'en conclu que si un tel engouement se confirme sa devrait doper la baisse du cout de lancement...

Il se confirmera si les lancements ont lieu

Effectivement tu peut facilement extrapoler aux domaine de l'aviation commerciale, en 10 ans les prix ont plus que chuter
Evidemment car il y a de l'énergie a profusion, or c'est précisement résoudre le probléme d'une énergie actuellement a profusion, qui va inéluctablement ne plus l'être ...

Tu vois donc la boucle que tu as prise à l'envers en proposant que le tourisme spatial fera chuter les coûts ce qui permettra de récupérer de l'énergie à faible coût...

S'il y a production de masse, c'est parce qu'il y a besoin de masse, s'il n'y a pas de besoin a combler il n'y a pas de production...

Sauf que c'est ce que tu évoques est différent (et non équivalent): il y a un besoin de masse, donc il suffit de faire de la production de masse pour baisser les prix et le combler.

Ben non. Ca suffit pas.

C'est justement la que tu te plante !

Eh du calme (tu commences à devenir désagréable, même pour moi; d'autres ont déjà indiqué que ta manière de discuter était limite...). C'était de l'ironie. Parce que c'est ça que tu dis par ailleurs, que l'industrie spatiale va subir une forte croissance grâce que tourisme...

Cordialement,