Source d'Energie : Résumons

[Cendres]

Ce fil est tellement long que j'ai perdu le fil

Justement...je croyais qu'un des mots-clés de ce fil était: résumons.
Nous en sommes à 29 pages...
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[JPL]

Nous en sommes à 29 pages...

Oui hélas, avec quelqu'un qui se considère comme le chef d'orchestre de la discussion.

[Lord Predator]

Justement...je croyais qu'un des mots-clés de ce fil était: résumons.
Nous en sommes à 29 pages...

Oui, résumons les différentes sources d'énergie pour en faire le point, je ne vois pas en quoi sa peut gêner qu'il fasse une tel longueur, nous avons discuté du fossiles, de la surgénération, la fusion, nous avons parlé des algues génétiquement modifiés, du recyclage du CO², de l'énergie solaire intra et extra atomosphérique, de la géothermie, de l'hydraulique, d'une possible récupération des algues océaniques et/ou du plancton, pour chacune d'elle nous avons fait le points, nous avons résumé, les avantages et les inconvénients.

Actuellement, il nous reste donc a débattre de l'éolien, de la biomasse ainsi que de l'énergie marémotrice !

Et par la suite, du stockage de l'énergie, de l'économie énergétique ainsi que des différents utilisations de ces énergies ...

Oui hélas, avec quelqu'un qui se considère comme le chef d'orchestre de la discussion.

Penses-tu que si je n'avais pas enchainer la discussion, nous aurions réellement parler de chacune de ces énergies, l'une après l'autre, je ne fais pas de l'ego centrisme simplement le sujet du départ était effectivement, résumons, c'est se que j'ai fait dans le post n°1, par la suite débattre de chacune d'elle c'était pour les personnes qui juge ces énergies comme dérisoires ou non finis, et c'est pour cette raison que l'on en a débattus l'une après l'autre, pour dégager le coter positif et négatif de chacune d'elle...

La critique est facile .... comme qui dirait

Cordialement !

[GillesH38a]

Il y a un résumé qui vient de paraitre sur un article du Monde, d'après des chercheurs d'EDF, donc a priori pas des zigotos. Simplement ils ont fait ce que peu de gens font : tenir compte des réserves réalistes au lieu de se contenter de dire "bah avec une croissance à 2%, on trouvera toujours de l'énergie a n'importe quel prix".

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-969917,0.html

Leur diagnostic : dans les hypothèses plutot optimistes, probleme avec le pétrole en 2020, et probleme energétique global après 2040.

A noter que la production d'énergie par habitant (ils n'en parlent pas, mais j'ai fait des estimations comparables de mon coté, et j'arrive grosso modo aux mêmes conclusions ) decroitrait bien plus tot, entre 2010 et 2020 selon mes calculs.

Le bon coté des choses, c'est que ce scénario colle à peu près au plus optimistes du GIEC (le B2) et stabilise la concentration de CO2 autour de 500 ppm, avec des "dégats" climatiques a priori très limités.

commentaires de Lordpredator et de miniTAX bienvenus ...
Cdt

Gilles

[GillesH38a]

Graphique ici :
http://www.lemonde.fr/web/infog/0,47...-959021,0.html

[invitea65d3c27]

Apparemment, cela serait plus du a l'intermittence de celle-ci qu'au cout, mais lorsque les fossiles auront atteint un prix ou il y aura compétitivité entre la plupart des ressources alternatives, alors que les fossiles n'auront d'autre choix que de monter, les énergies alternatives ne pourront que baisser...
Bon et le problème qu'on ne puisse pas dépasser 20% d'origine éolienne, il faut pensés aux stockage de l'énergie, c'est un investissement, mais sa présente un bon rendement par air comprimer, et sa résout alors les problèmes de l'intermittence des E.R

Oui, bof, si c'est juste pour dire l'éolien, c'est supair, soit !
Aucun chiffrage, aucun coût, aucun comparatif, ça devient n'importe quoi

[invitea65d3c27]

Il y a un résumé qui vient de paraitre sur un article du Monde, d'après des chercheurs d'EDF, donc a priori pas des zigotos. Simplement ils ont fait ce que peu de gens font : tenir compte des réserves réalistes au lieu de se contenter de dire "bah avec une croissance à 2%, on trouvera toujours de l'énergie a n'importe quel prix".

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-969917,0.html

L'article du Monde le dit bien: le point de vue d'EDF est "très proche de celui, très controversée de l'ASPO" (et de Gilles ).

Maintenant qu'on a l'avis sur le pétrole d'un chercheur financé par le nucléaire, il ne reste plus qu'à entendre l'avis sur le nucléaire d'un chercheur de l'IFP.

[invitea65d3c27]

Part mondiale des énergies, juiller 2007:
41%: pétrole
25%: charbon
23%: gaz naturel
89%: sous-total

6%: nucléaire
4%: hydraulique
10%: sous-total

99%: total provisoire

0.3%: solaires (vent, thermique, voltaïque, marée... etc... )

Tes chiffres ne sont pas tous exacts.
La part du fossile, c'est 80% et non 89% car tu oublies la biomasse qui compte pour 10%.
De plus, il faut préciser que dans le 1% de renouvelable, 70 à 80%, c'est la géothermie, c'est donc loin d'être négligeable même si ce n'est pas aussi sexy ou visible que les éoliennes à cerf volant

[Lord Predator]

Oui, bof, si c'est juste pour dire l'éolien, c'est supair, soit !
Aucun chiffrage, aucun coût, aucun comparatif, ça devient n'importe quoi

Alors si tu avait vus le message qui essayer de donnée les bases sur une discussion sur l'éolien, en haut de cette page notamment, tu devrais y trouver des chiffres, des couts, des comparatifs !
Libre a toi d'en discuter ...

C'est loin d'être n'importe quoi !

Cordialement !

[GillesH38a]

L'article du Monde le dit bien: le point de vue d'EDF est "très proche de celui, très controversée de l'ASPO" (et de Gilles ).

Maintenant qu'on a l'avis sur le pétrole d'un chercheur financé par le nucléaire, il ne reste plus qu'à entendre l'avis sur le nucléaire d'un chercheur de l'IFP.

si tu connais un scénario de l'IFP dépassant 2030, je suis preneur !

a noter que l'etude de l'EDF ne fait pas une part énorme au nucléaire, elle lui fait une part qu'on peut considérer comme normale (enfin manifestement il y a un développement de surgénérateurs mais je pense qu'ils ont mis des taux de croissance réalistes compte tenu de ce que je signalais, les limites posées par le rythme de surgénération) et elle dit simplement que pour le moment on n'a pas de solution pour la partie "à trouver". Pas plus nucléaire que n'importe quoi d'autre.

Cdt

Gilles

[invitea65d3c27]

Alors si tu avait vus le message qui essayer de donnée les bases sur une discussion sur l'éolien, en haut de cette page notamment, tu devrais y trouver des chiffres, des couts, des comparatifs !
Libre a toi d'en discuter ...

Je parle de comparatif avec les techno concurrentes, dont le fossile. Je ne vois pas de comparatif, à part celui que j'ai donné et dont la discussion a été à peine effleurée avec Bertrand. Tu parles d'un dialogue de sourd !

[GillesH38a]

Alors si tu avait vus le message qui essayer de donnée les bases sur une discussion sur l'éolien, en haut de cette page notamment, tu devrais y trouver des chiffres, des couts, des comparatifs !
Libre a toi d'en discuter ...

C'est loin d'être n'importe quoi !

Cordialement !

pour l'éolien, j'ai deja donné mon avis page 5, message 82. Deja qu'on approche les 30 pages, si en plus on doit se répeter....

[invitea65d3c27]

si tu connais un scénario de l'IFP dépassant 2030, je suis preneur !

Gilles, Gilles ! Avec quelques clics souris, tu tombes sur la position de l'IFP. Je ne vois pas d'où tu sors le chiffre de 2030: ça fait 30 ans que les picoilistes parle de peak-oil et chaque année, malgré qu'on brule 30 Gb, les réserves prouvées AUGMENTENT.

http://www.ifp.fr/IFP/fr/decouvertes...es/index.htm#2

Trois organes de référence pour le monde pétrolier et économique avancent des données sensiblement équivalentes qui correspondent en moyenne à une quarantaine d’années de consommation, au rythme actuel de production.
...
A ces volumes peuvent être ajoutés les ressources récupérables non encore découvertes. United States Geological Survey estime à 140 milliards de tonnes le pétrole conventionnel restant à découvrir, soit quarante années supplémentaires de consommation.
...
En ce qui concerne les pétroles non-conventionnels, tels que les sables asphaltiques du Canada et les bruts extra-lourds du Venezuela, près de 600 milliards de barils de pétrole pourraient à terme être récupérés (15 % des ressources en place), soit potentiellement encore 20 années de consommation au rythme actuel.
...
Pourront aussi être ajoutées les ressources mobilisables par augmentation du taux de récupération de l'huile dans les gisements grâce au progrès technique : aujourd'hui on ne récupère en moyenne qu'un tiers de l'huile en place.

a noter que l'etude de l'EDF ne fait pas une part énorme au nucléaire,

Bah oui, ils sont plus malins que ça. Ils disent "le pétrole, ya plus, le charbon, ça chauffe le climat, quelle énergie de masse ? (suivez mon regard)". Pas besoin de faire un dessin

[GillesH38a]

Quoi, tu veux dire que ton affirmation sur le gonflement du M3, c'était du vent ?
Non sérieux, le M3, tu ne l'as plus mais tu as encore l'historique ici.
Le prix du pétrole a été multiplié par 3 en 5 ans, le prix des matières premières a explosé sur la même époque, donc tu as largement assez de données pour vérifier si ton affirmation du gonflement du M3 dû au choc des matières premières est fondée ou non.

ah tiens en relisant je m'aperçois que je n'avais pas répondu a miniTAX sur M3.

Il y a des reconstructions officieuses de M3 par des économistes indépendants depuis mars 2006

http://www.nowandfutures.com/key_stats.html

la paramètre intéressant est le taux annuel de croissance (courbe bleue). Mets un crayon sur le graphique pour diviser la période ou l'indice M3 etait public (avant fevrier 2006) de celle ou il n'a plus été publié. Tu parles de l'historique à gauche, moi je parle de l'évolution présente à droite. Y a quand meme une sacrée différence !!!

Je ne sais pas si la méthode employée par les auteurs est correcte, mais les 2 courbes de superposent tres bien avant 2006. D'autre part tu as dit toi meme que tu etais inquiet de l'excès de liquidités, c'est donc bien un probleme non?

Cdt

Gilles

[GillesH38a]

Gilles, Gilles ! Avec quelques clics souris, tu tombes sur la position de l'IFP. Je ne vois pas d'où tu sors le chiffre de 2030: ça fait 30 ans que les picoilistes parle de peak-oil et chaque année, malgré qu'on brule 30 Gb, les réserves prouvées AUGMENTENT.

tu peux mettre les quantités de schistes bitumineux que tu veux, encore une fois, ca ne répond pas au probleme du taux de production.

Je repete : connais tu, oui ou non, un scénario de production d'énergie de l'IFP sur le XXI e siecle?

Bah oui, ils sont plus malins que ça. Ils disent "le pétrole, ya plus, le charbon, ça chauffe le climat, quelle énergie de masse ? (suivez mon regard)". Pas besoin de faire un dessin

Franchement, je ne pense pas que ce soit leur conclusion. Le nucléaire est a mon avis utilisé de manière maximale réaliste dans le scénario proposé. Le charbon n'est pas écarté a cause de l'effet de serre, mais uniquement des réserves connues.

Il y a deux méthodes très différentes de prendre le probleme encore une fois , qui sont réellement deux philosophies différentes : soit on postule des taux de croissance (eventuellement des politiques volontaristes d'orientation de telle ou telle énergie, par exemple pour l'effet de serre), et on dit que "l'intendance suivra " toujours (i.e. : les réserves sont élastiques à souhait). Soit on pense que les réserves sont finies et que c'est la croissance qui s'ajustera (eventuellement en s'inversant).

Les scénarios type Exxon, BP, AIE, EIA... et du GIEC (!) sont du premier type. ceux du type ASPO, Olduvai, celui la d'EDF sont du second. On peut ensuite discuter sur le montant des chiffres, mais c'est la manière de prendre le probleme au départ qui est différente. Et les conclusions sont rigoureusement opposées a partir du pic énergétique...


Cdt

Gilles

[invitea65d3c27]

Je ne sais pas si la méthode employée par les auteurs est correcte, mais les 2 courbes de superposent tres bien avant 2006. D'autre part tu as dit toi meme que tu etais inquiet de l'excès de liquidités, c'est donc bien un probleme non?

L'excès de liquidité, c'est dû à la surchauffe de l'économie mondiale. Mais celle la plus inquiétante, c'est dû aux effets de leviers faites par les fonds spéculatifs sur tous les marchés, finance, énergie, matières premières...
Ca n'a rien à voir avec la flambée des cours des matières premières ou les accusations de faire marcher la planche à billet (gonflement du M3), arguments qu'on entend le plus souvent de gens qui ne s'intéressent même pas aux notions de base de l'économie.

De toute façon, si crack boursier il y a ce ne sera pas la première fois et ce ne sera qu'un correction des excès du marché. Ca s'est produit déjà en 1965, 1985, 1991, 2000, 2002 pour ne citer que les plus récents, il n'y a pas de raison que ça ne se reproduise pas et si c'est le cas, ça fera bien plus de mal qu'une prétendue crise de l'énergie. Se focaliser sur le peak-oil alors qu'il existe tant d'autres menaces (qui souvent ne sont jamais celles prévues par les experts), c'est comme passer son temps à bétonner la ligne Maginot alors que l'armée allemande est aux portes de Paris. La paille et la poutre.
Mais bon, on est largement HS

[cible]

Gilles, Gilles ! Avec quelques clics souris, tu tombes sur la position de l'IFP. Je ne vois pas d'où tu sors le chiffre de 2030: ça fait 30 ans que les picoilistes parle de peak-oil et chaque année, malgré qu'on brule 30 Gb, les réserves prouvées AUGMENTENT.

Minitax, c'est faux les réserve n'augmentent pas. C'est les techniques de forages et de pompages qui en s'améliorant, nous donne acces a des réserves connues mais juger inexploitable. En plus a cela tu rajoutes les réserves dont l'exploitation était juger non rentable mais qui le devienne a cause de la flambée du prix du baril.

le pétrole quand y en a plus y en a encore. le jour ou les réserves seront vides, le coût du litre de carburant sera surement tel que je suis persuaser que des sociétés arracherai le bitume de nos routes pour récupérer le pétrole qui s'y trouve.

Comme bien souvent se n'est pas une question de savoir faire mais de rentabilité financière.

Cible

[invitea65d3c27]

Je repete : connais tu, oui ou non, un scénario de production d'énergie de l'IFP sur le XXI e siecle?

Ils ont sûrement d'autres chats à fouetter que de prévoir pour le 21e siècle alors qu'on n'est même pas fichu de prévoir la conso de fioul pour l'hiver prochain. Eux au moins suivent le bon vieux proverbe paysan qui est apparemment oublié: "quand tu sais pas, dis que tu ne sais pas".

[invitea65d3c27]

Minitax, c'est faux les réserve n'augmentent pas.

Les réserves prouvées augmentent chaque année. Renseigne toi !
Voir par exemple ici : http://www.eia.doe.gov/emeu/internat...lreserves.html

[Yoghourt]

Se focaliser sur le peak-oil alors qu'il existe tant d'autres menaces (qui souvent ne sont jamais celles prévues par les experts)

Je comprends ta phrase ainsi:
"les experts sont tous des tanches, et se trompent toujours. Pourquoi faudrait-il les écouter?"
C'est très insultant, et ça fait très debunking...

Faudrait que tu expliques ton point de vue aux personnes interviewées (des experts) par Thalassa il y a quelques années, et qui tiraient la sonnette d'alarme concernant le risque d'inondation de la Louisianne.

___
"Tout va très bien, madame la Marquise"

[Yoghourt]

Les réserves prouvées augmentent chaque année. Renseigne toi !
Voir par exemple ici : http://www.eia.doe.gov/emeu/internat...lreserves.html

Les réserves physiques n'augmentent pas.

[BertrandR]

Donc on est limité économiquement à cette capacité , et comme l'intermittence fait qu'elles ne sont efficaces que 30 % du temps, on est en pratique limité à 30 % de la demande minimale d'électricité. En gros l'électricité représente 30 % de la consomation d'énergie, et sa consommation fluctue de 50 %. Donc tu es limité à environ 0,3*0,5*0,3 = 5 % de la conso totale d'énergie. Tu peux faire le meme raisonnement sur le solaire, sachant que la production peut fluctuer indépendamment de l'éolien, c'est la somme qui est limité à 5 %, elles ne s'ajoutent pas !

Bonjour,

Limite physique de l'éolien à 5 % de la consommation totale à cause de l'intermittence OK, déjà lorsqu'on aura atteint cette limite… Cependant tu ne tiens pas compte de plusieurs chose, si tu associes éolien et hydroélectricité tu peux monter à combien ? Si tu ajoutes des capacités de thermique fonctionnant avec du renouvelable comme la biomasse ou les biogaz tu peux monter à combien ? Il existe des iles alimentées en diesel et sur lesquelles le taux de pénétration de l'éolien est de l'ordre de 30 à 40 % http://www.vergnet.fr/content/blogca...,fr/index.html . Ne me dis pas que c'est plus simple sur un petit réseau, c'est tout le contraire.

Enfin il n'y a pas que l'Europe, les Etats Unis sont en train d'installer des parcs gigantesques, au Texas ce sont de parcs de 500 MW qui se montent. J'étais récemment à Husum en Allemagne à une "foire" de l'éolien, il y avait quelques exposants Chinois et Indiens, ils ont encore du chemin à faire avant de vendre leurs machines mais ils progressent rapidement, du coup les 30 % de croissance annuelle de l'éolien, c'est pas terminé, même si le marché Allemand commence à fléchir.

Il serait bien entendu ridicule de généraliser l'éolien, mais les limites que tu évoques ne sont pas vraiment insurmontables. Si on reprenait le même raisonnement pour la gestion de la demande électrique il faudrait un parc (en France) dimensionné pour tenir des pointes de 500 GW, ben oui si tu considères que tous les usagers allument tous leurs appareils électriques en même temps… Regarde un peu chez toi le total de puissance que cela représente et multiplie par le nombre de foyers français. Ce qui veut dire qu'Il y a bien des notions de probabilité dans tout cela que tu ne prends absolument pas en compte. Enfin je suis d'accord avec toi, le renouvelable n'est pas prêt de remplacer les énergies fossiles, d'ailleurs rien n'est en mesure de le faire, il y aura donc bien une butée donc le contact sera plus on moins désagréable.

Maintenant pour le coût du kWh éolien, celui-ci est évidemment fonction de l'exposition au vent du site. Sur un grand parc dans l'Aude tu peux très bien descendre en dessous de 50€/MWh avec des taux de charge dépassant les 50 % pour les mois d'hiver. Ce prix est basé sur des durées d'amortissement d'une dizaine d'années, les 10 années qui restent c'est pour rémunérer les investisseurs, et oui on est dans un système capitaliste, il faut de la rentabilité sinon rien ne se fait. On peut affirmer sans trop s'avancer que ce coût n'est jamais supérieur en France à 82 €/MWh puisque c'est le tarif maximum pour l'achat des MWh éoliens, les investisseurs ne sont pas tarés non plus. Je sais le nucléaire c'est bien moins cher, mais est-ce qu'on amortie une centrale nucléaire sur 10 ans ? Combien coûtent les MWh fossiles ? Là ça devient délicat car on ne sait pas trop comment prendre en compte les dommages collatéraux : effets sur la santé de la pollution, coût des crises internationales (genre guerre d'Irak), réchauffement climatique…

Pour Lord Predator : l'éolien avec les voiles de kite, oublie, c'est surtout pour capter des capitaux…

Bertrand.

[invitede916768]

Il y a un résumé qui vient de paraitre sur un article du Monde, d'après des chercheurs d'EDF, donc a priori pas des zigotos. Simplement ils ont fait ce que peu de gens font : tenir compte des réserves réalistes au lieu de se contenter de dire "bah avec une croissance à 2%, on trouvera toujours de l'énergie a n'importe quel prix".

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-969917,0.html

Il n'est pas à jour cet article. En voici un autre:
http://www.romandie.com/infos/News3/...14030AWPCH.asp

[BertrandR]

Il n'est pas à jour cet article. En voici un autre:
http://www.romandie.com/infos/News3/...14030AWPCH.asp

Selon lui, le «pic pétrolier» n'est pas une théorie mais déjà une réalité. Il a établi un parallèle avec le changement climatique: considéré au début des années 1990 comme une prophétie douteuse émanant de scientifiques isolés, le changement climatique est aujourd'hui une réalité dont plus personne ne doute, a-t-il rappelé

Ils sont très mal informés : il ya encore beaucoup de gens qui doute du changement climatique et de son origine anthropique.

[invitede916768]

pour l'éolien, j'ai deja donné mon avis page 5, message 82. Deja qu'on approche les 30 pages, si en plus on doit se répeter....

En plus, quand la vitesse du vent n'est pas idéale, il y a une très grosse perte de rendement, sans compter qu'elles fonctionnent comme une plantation de bananiers...

[JPL]

il ya encore beaucoup de gens qui doute du changement climatique et de son origine anthropique.

Non, il y a une infime minorité de gens compétents qui doutent. Ne pas confondre le bruit qui est fait par certains avec leur représentativité réelle. Mais on est hors sujet.

[BertrandR]

En plus, quand la vitesse du vent n'est pas idéale, il y a une très grosse perte de rendement, sans compter qu'elles fonctionnent comme une plantation de bananiers...

Je fréquente ce forum pour apprendre, c'est quoi la grosse perte de rendement et la plantation de bananiers ?

[invitea65d3c27]

Je comprends ta phrase ainsi:
"les experts sont tous des tanches, et se trompent toujours. Pourquoi faudrait-il les écouter?"
C'est très insultant, et ça fait très debunking...

Si je te comprends bien, quand je dis, "les experts qui prédisent à 100 ans sont des prétentieux", tu traduis en "les experts sont tous des tanches" ? C'est très insultant pour la logique.

[invitea65d3c27]

Les réserves physiques n'augmentent pas.

Dans le langage pétrolier, je connais les réserves prouvées, les 2P, 3P (prouvé, possible, probable) et enfin les URR (ultimate recoverable reserve) mais "réserve physique" je connais pas. Mais tu peux sans doute nous éclairer ?

[GillesH38a]

Les réserves prouvées augmentent chaque année. Renseigne toi !
Voir par exemple ici : http://www.eia.doe.gov/emeu/internat...lreserves.html

les réserves n'augmentent que par le passage technique de "probable" à "prouvé", sans grosse découverte de gisements. cette opération est une arnaque notoire, parce que le rapport production maximale/réserve est bien moins grand pour les non conventionnelles que pour les conventionnelles, et extrapoler la consommation par proportionnalité avec les réserves est illégitime.

C'est pour ça que je te demande si il existe un scénario de production, et c'est pour ça que tu ne peux pas me le donner : c'est que les gens de l'IFP savent parfaitement qu'ils sont incapables de maintenir la production annuelle après 2020 dans le meilleur des cas (et après maintenant dans le pire).

Ce n'est pas du tout que ça ne les interesse pas, ni qu'ils ne sont pas capables de le prévoir, comme tu cherches à nous le faire croire : c'est qu'ils savent que la publication officielle est actuellement inacceptable politiquement. Il viendra peut etre un jour ou on demandera des comptes a ces "experts", comme pour le sang contaminé et l'amiante....

Gilles