communication au LHC

[invité576543]

Mais là, il ne s'agit pas d'articles scientifiques dans des revues, il s'agit de blogs ! Un blog n'engage que son auteur, pas la communauté scientifique.

Toujours pareil, tu ne parles que de déontologie de l'auteur vis à vis de l'information, comme s'il avait trouvé l'information par terre dans la rue.

Publier une information, que ce soit sur un blog ou n'importe où ailleurs, c'est nécessairement modifier l'usage ultérieur qui peut être fait de cette information. Et cela peut très bien être considéré comme une nuisance par tous ceux qui, à un titre ou un autre, se considèrent comme ayant leur mot à dire sur l'usage de cette information.

Ce sont les droits des autres à décider quoi faire de cette information qui sont lésés par une publication anarchique.

Cordialement,
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[Cécile]

@ humanino : je ne comprends pas : d'un côté, tu regrettes le mail informatif du physicien senior, censuré par la direction, et tu cautionnes la même censure de la part du CERN à propos du LHC. Et le fait que les règles du jeu soient changées après coup ne semble pas t'indigner plus que ça.

@ mmy : ce que tu dis devrait être valable pour tout chercheur qui ne travaille pas seul (soit quasiment à tout chercheur). Donc, si l'on suit ton raisonnement, aucun chercheur ne devrait être autorisé à tenir un blog dont le contenu n'a pas été validé par sa hiérarchie, aucun chercheur ne devrait répondre à un journaliste sans l'assentiment de la direction de la communication, aucun ne devrait participer au moindre colloque (où il arrive que des non-chercheurs soient présents) sans soumettre ses powerpoints à sa hiérarchie... si l'on commence à mettre de la censure, il n'y a aucune raison de s'arrêter, et on tombe vite dans le délire.

Il peut y avoir des controverses scientifiques qui apparaissent au grand public ? Et alors ? Je dirais même tant mieux. Le grand public verrait enfin que la science, ce n'est pas des connaissances qui tombent comme ça sans qu'on comprennen comment. Ils verraient le travail des chercheurs, avec leurs controverses, leurs incertitudes, leurs accords et leurs désaccords... Bref, ils verraient enfin la science en train de se faire, et pas une espèce de science désincarnée où un grand chef dit tout à coup "on a trouvé ça".

[Cécile]

Combien de participants a cette discussion sont membres d'une collaboration de plus qu'un millier de physiciens ? Il n'est pas facile d'imaginer l'interet de certaines regles lorsqu'on a pas vecu leur necessite.

Visiblement, certains blogueurs du CERN ne trouvent pas non plus l'interdiction qui les vise "simple et naturelle".
Pour ma part, je ne suis pas physicienne, mais je vis avec un physicien qui a participé à des expériences de physique de centaines de personnes, et qui s'est battu pour la transparence de l'information dans son organisme de recherche. Il n'y avait pas encore de blogs, mais il s'est battu pour que les chercheurs n'aient pas à passer par la direction de la communication à chaque fois qu'ils communiquaient avec des journalistes ou le grand public.

[invité576543]

@ mmy : ce que tu dis devrait être valable pour tout chercheur qui ne travaille pas seul (soit quasiment à tout chercheur). Donc, si l'on suit ton raisonnement, aucun chercheur ne devrait être autorisé à tenir un blog dont le contenu n'a pas été validé par sa hiérarchie, aucun chercheur ne devrait répondre à un journaliste sans l'assentiment de la direction de la communication, aucun ne devrait participer au moindre colloque (où il arrive que des non-chercheurs soient présents) sans soumettre ses powerpoints à sa hiérarchie...

Absolument. Et c'est valable pour tout travail en équipe quand on respecte ses collaborateurs.

En pratique, cela se base sur la confiance plutôt que mettre en place une bureaucratie lourde et irritante. Mais le principe de base c'est bien cela : ne pas faire quelque chose vers l'extérieur quand on n'est pas sûr que les collaborateurs seraient d'accord si on leur demandait leur avis. Si on le fait, on détruit la confiance.

si l'on commence à mettre de la censure, il n'y a aucune raison de s'arrêter, et on tombe vite dans le délire.

C'est de la rhétorique d'appeler cela de la censure. C'est une simple règle de travail en communauté. Travailler en collaboration avec d'autres personnes n'est pas compatible avec leur nuire en diffusant de l'information n'importe comment.

Dans l'industrie, l'intérêt de la boîte est ce qu'est censé défendre la hiérarchie, il est normal qu'elle ait le dernier mot en cas de doute sur l'effet d'une publication. Pas plus à voir avec de la "censure par le patron" que le simple fait que les choix engageant la boîte doivent être validés par la hiérarchie.

Si les chercheurs du LHC ne sont pas suffisamment intelligents pour décider par eux-mêmes ce qu'on peut diffuser sans nuire à leur collègues ou au projet lui-même, normal qu'on mette en place une méthode ou une autre pour qu'ils comprennent.

il s'est battu pour que les chercheurs n'aient pas à passer par la direction de la communication à chaque fois qu'ils communiquaient avec des journalistes ou le grand public.

La meilleure manière de se battre pour cela est de montrer que les personnes concernées savent communiquer de manière responsable envers leurs collègues et leur boîte.

Cordialement,

[Cécile]

Absolument. Et c'est valable pour tout travail en équipe quand on respecte ses collaborateurs.

Respecter ses collaborateurs ne veut pas dire s'interdire de communiquer. Je rappelle que la tentative de censure, car je continue à l'appeler ainsi, n'a pas eu lieu parce qu'un chercheur aurait communiqué une donnée scientifique qui ne lui appartenait pas, mais parce que des chercheurs ont communiqué sur la panne du LHC sans l'accord de leur hiérarchie. Où est le manque de respect des collaborateurs, là dedans ? Où est le vol d'informations appartenant à d'autres ?

En pratique, cela se base sur la confiance plutôt que mettre en place une bureaucratie lourde et irritante. Mais le principe de base c'est bien cela : ne pas faire quelque chose vers l'extérieur quand on n'est pas sûr que les collaborateurs seraient d'accord si on leur demandait leur avis. Si on le fait, on détruit la confiance.

Pas besoin de blogs de chercheurs pour détruire cette confiance. Je me souviens par exemple de deux expériences concurrentes sur la production d'antiatomes, Athena et Atrap. Leurs porte-paroles respectifs s'engueulaient via des communiqués de presse, s'accusant de copier les manips de l'autre... Et cet exemple n'est pas unique.
A côté de ça, un blog de chercheur, même polémique, ça fait p'tit joueur

C'est de la rhétorique d'appeler cela de la censure.

La censure est le contrôle d'un texte (ou autre) avant publication, par un pouvoir quel qu'il soit. Cela s'oppose au contrôle a posteriori, comme c'est le cas pour la presse en France aujourd'hui. Dans le cas du LHC, il s'agit bien de censure, même si le terme ne te plaît pas.

C'est une simple règle de travail en communauté. Travailler en collaboration avec d'autres personnes n'est pas compatible avec leur nuire en diffusant de l'information n'importe comment.

Pourquoi, a priori, le chercheur diffuserait-il de l'information n'importe comment, alors que la hiérarchie du CERN la diffuserait correctement ?
Il existe des dizaines d'exemples où une institution diffuse de l'information n'importe comment. Par exemple, il est bien connu que quelques semaines avant que soit décidée l'attribution des crédits aux Etats-Unis, les annonces spectaculaires de la part de la Nasa ou d'autres organismes similaires se multiplient... souvent au détriment de la justesse scientifique.
Inversement, de nombreux livres de scientifiques, écrits par des chercheurs sur leur temps personnel, avec des informations provenant de leur travail (et de leurs collaborateurs), ont joué un rôle clé pour décider de la vocation scientifique de nombreux jeunes.

Dans l'industrie, l'intérêt de la boîte est ce qu'est censé défendre la hiérarchie, il est normal qu'elle ait le dernier mot en cas de doute sur l'effet d'une publication. Pas plus à voir avec de la "censure par le patron" que le simple fait que les choix engageant la boîte doivent être validés par la hiérarchie.

L'industrie, c'est différent. Il y a de la concurrence avec d'autres industries, et l'argent public n'est pas en jeu.
Je le redis, on parle du CERN, c'est à dire de la recherche fondamentale, payée avec l'argent des contribuables.

Si les chercheurs du LHC ne sont pas suffisamment intelligents pour décider par eux-mêmes ce qu'on peut diffuser sans nuire à leur collègues ou au projet lui-même, normal qu'on mette en place une méthode ou une autre pour qu'ils comprennent.

Pourquoi décider a priori qu'ils ne sont pas suffisamment intelligents ?

La meilleure manière de se battre pour cela est de montrer que les personnes concernées savent communiquer de manière responsable envers leurs collègues et leur boîte.

et le grand public !

Tout ça, c'est une question de priorités. Visiblement, tu considères que la loyauté envers les collègues est plus importante que tout. Pour ma part, je considère que l'information du public et la qualité de l'information scientifiques sont plus importantes que tout. Or, je suis désolée de dire que les informations officielles ne sont pas toujours à la hauteur !

[JPL]

Absolument. Et c'est valable pour tout travail en équipe quand on respecte ses collaborateurs.

En pratique, cela se base sur la confiance plutôt que mettre en place une bureaucratie lourde et irritante. Mais le principe de base c'est bien cela : ne pas faire quelque chose vers l'extérieur quand on n'est pas sûr que les collaborateurs seraient d'accord si on leur demandait leur avis. Si on le fait, on détruit la confiance.

Il y a une grosse différence entre ça, qui est une règle de savoir-vivre, et "tout passe obligatoirement par la direction générale" ! Laquelle est en général très loin de la recherche qui se fait, submergée comme doit être toute direction par les problèmes administratifs et de stratégie "politique" (au sens le plus général du terme).

[invite986312212]

Cela me pose une question : sous quel régime juridique les chercheurs sont-ils placés ? En France, un salarié a le droit de faire ce qu'il veut de son temps libre, notamment faire un blog, tant qu'il reste dans les limites de ce que la loi permet en matière de liberté d'expression. Il doit simplement faire preuve de "loyauté" vis-à-vis de son employeur.

une partie des chercheurs sont fonctionnaires et à ce titre soumis à l'obligation de réserve. Seuls en sont exemptés les représentants syndicaux, et encore j'imagine qu'il y a des limitations à leur droit de parole. (au passage, les droits et devoirs des fonctionnaires ne relèvent pas du code du travail mais du code de la fonction publique).
L'obligation de réserve est plus ou moins tombée en désuétude, c'est ainsi qu'on a pu entendre Bertrand Monthubert (sauvons la recherche) critiquer publiquement le gouvernement alors qu'il n'est pas syndicaliste, mais en théorie elle pourrait être remise en pratique.

[invite986312212]

Est ce courant, ce genre de contrôle dans ce type d'activité ?

un ami qui a fait son post-doc au JPL à Pasadena m'a raconté qu'aucun chercheur ne peut soumettre un article à une revue sans l'imprimatur de la hiérarchie. Mais c'est la NASA, donc l'armée. Au CNRS rien de tel.

[invité576543]

mais parce que des chercheurs ont communiqué sur la panne du LHC sans l'accord de leur hiérarchie. Où est le manque de respect des collaborateurs, là dedans ?

Dans ce cas précis, c'est un manque de respect de la hiérarchie, puisqu'elle n'est pas d'accord. Est-ce que la hiérarchie ne fait partie des collaborateurs?

Il y a une grosse différence entre ça, qui est une règle de savoir-vivre, et "tout passe obligatoirement par la direction générale" !

Bien sûr, et c'était implicite dans mon message. Les deux extrêmes que tu cites correspondent aux cas extrêmes d'une discipline parfaite et d'une indiscipline parfaite. La vie en société est faite de compromis. Je ne prône pas un extrême.

Mon point est ailleurs, c'est d'opposer l'idée que la liberté de communiquer ce qu'on veut comme on veut à propos du travail d'une équipe dont on fait partie soit considérée comme incluse dans les "droits des personnes et aux libertés individuelles et collectives" et seulement limitée par une "loyauté".

Cordialement,

[invite8ef897e4]

@ humanino : je ne comprends pas : d'un côté, tu regrettes le mail informatif du physicien senior, censuré par la direction, et tu cautionnes la même censure de la part du CERN à propos du LHC. Et le fait que les règles du jeu soient changées après coup ne semble pas t'indigner plus que ça.

Les situations ne sont tout de memes pas les memes !

D'une part, le mail informatif etait destine a une mailing liste, et pas visible sur internet par n'importe qui. D'autre part, il s'agissait d'une interpretation personnelle, resumee, d'une semaine de logbook toujours disponible publiquement aujourd'hui.

Mon propos etait d'illustrer qu'il y a des decisions prises qui semblent parfois un peu arbitraires. Toutes regrettables qu'elles soient, elles sont necessaires pour le bon fonctionnement de la collaboration.

Aujourd'hui, ceux qui veulent profiter de ce mail informatif doivent contacter personellement le physicien en question, et echanger avec lui de facon privee individuelle, pas sur un liste de mailing officielle.

[Cécile]

une partie des chercheurs sont fonctionnaires et à ce titre soumis à l'obligation de réserve.

L'obligation de réserve ne signifie pas que le fonctionnaire n'a rien le droit de dire ! Un texte intéressant sur wiki à ce propos : http://fr.wikipedia.org/wiki/Devoir_de_r%C3%A9serve
Il y est notamment précisé : "il convient de rappeler, au plan des principes, que cette obligation de réserve ne saurait être conçue comme une interdiction pour tout fonctionnaire d’exercer des droits élémentaires du citoyen : liberté d’opinion et, son corollaire nécessaire dans une démocratie, liberté d’expression. Ces droits sont d’ailleurs, eux, expressément reconnus par l’article 6 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires (...)". (extrait d'un JO)
D'ailleurs, le "devoir de réserve" ou "l'obligation de réserve" ne figure dans aucun texte officiel.

Seuls en sont exemptés les représentants syndicaux, et encore j'imagine qu'il y a des limitations à leur droit de parole. (au passage, les droits et devoirs des fonctionnaires ne relèvent pas du code du travail mais du code de la fonction publique).
L'obligation de réserve est plus ou moins tombée en désuétude, c'est ainsi qu'on a pu entendre Bertrand Monthubert (sauvons la recherche) critiquer publiquement le gouvernement alors qu'il n'est pas syndicaliste, mais en théorie elle pourrait être remise en pratique.

N'importe quel fonctionnaire a le droit de critiquer le gouvernement, et heureusement !
Tu as vraiment de drôles de notions de démocratie et de liberté d'expression.

Dans ce cas précis, c'est un manque de respect de la hiérarchie, puisqu'elle n'est pas d'accord. Est-ce que la hiérarchie ne fait partie des collaborateurs?

Non, la hiérarchie ne fait pas partie des collaborateurs. Et le nombre de fois où la hiérarchie manque de respect aux chercheurs de base est bien plus nombreux que l'inverse.

Mon propos etait d'illustrer qu'il y a des decisions prises qui semblent parfois un peu arbitraires. Toutes regrettables qu'elles soient, elles sont necessaires pour le bon fonctionnement de la collaboration.

Je ne suis pas sûre que les décisions arbitraires soient nécessaires au bon fonctionnement de la collaboration. Elles engendrent une baisse de motivation, un sentiment d'injustice,...


Cela dit, personne n'a répondu aux questions que je pose, qui me semblent néanmoins importantes :
- si l'on commence à contrôler les blogs des chercheurs du LHC, où place-t-on le curseur de la censure ? Les chercheurs du LHC en particulier, et les chercheures d'institutions publiques en général peuvent-ils encore parler avec des journalistes ? faire des conférences (pour experts et pour grand public) ? collaborer à des revues ou des sites de vulgarisation ? s'exprimer en tant que citoyens sur la politique scientifique de leur pays ?...
- pourquoi avez-vous cet a-priori que les chercheurs feraient des conneries en communication alors que les hiérarchies auraient tout bon ? Or, dès qu'une communication est vérouillée, notamment dans les centres de recherche industriels et en recherche militaire, je suis affligée par la langue de bois, la pauvreté des informations et l'auto-satisfaction des communiqués de presse. Pourtant, lorsque le CEA avait fait une enquête d'opinion il y a une dizaine d'années lorsqu'il voulait ouvrir ses centres de recherche au grand public, il s'était aperçu que le grand public faisait avant tout confiance aux chercheurs pour parler des recherches, mais certainement pas à la hiérarchie du CEA. Parce que le grand public s'était aperçu que la parole des chercheurs était moins langue de bois et plus honnête.
- pourquoi faire croire, via une communication centralisée et maîtrisée, qu'il n'y a aucune controverse scientifique, que tous les chercheurs sont d'accord sur tel résultat, alors que la recherche avance énormément grâce aux controverses ? Pourquoi offrir au grand public cette vision biaisée de la recherche ?

Je ressens surtout une grande méfiance de votre part vis-à-vis du grand public. Il est trop con pour comprendre la démarche scientifique, les doutes, les controverses, alors offrons lui une vérité officielle du LHC, même si tous les chercheurs de la collaboration ne sont pas d'accord avec la version officielle.
Après ça, faudra pas se plaindre si la science a une place encore plus faible dans les médias, et si les jeunes se détournent encore davantage des sciences !

[invite986312212]

Tu as vraiment de drôles de notions de démocratie et de liberté d'expression.

je n'ai pas dit que j'approuvais.

mais si ce qui est écrit sur la page wiki est correct, il n'existerait pas d'obligation de réserve. C'est possible, ce serait alors une légende (?) en ce cas je vous prie d'oublier ce que j'ai écrit plus haut.

[invité576543]

Non, la hiérarchie ne fait pas partie des collaborateurs.

Amusant.

Maintenant, pour être très brutal, je te déconseille d'exposer dans un entretien d'embauche tes thèses sur la hiérarchie comme sur le droit de publier n'importe quelle information comme tu veux, avec comme seule limite ta loyauté envers la boîte. Tu risquerais de tomber sur des gens comme moi, avec lesquels la décision serait immédiate.

Cordialement,

[invite765ebf8d]

la circulation de l'information (n'importe laquelle) ne reste libre que si elle est en accord avec les intérêts de la sphère supérieur .
(dans ce cas entre des chercheur et la direction)
ainsi ce qui à pu être toléré avant incident peut tout a fait ne plus l'être après.
il me semble que c'est une réalité dans la majorité des domaines et le fait que ce soit via une institution public ou privé ne change rien.

[Cécile]

Maintenant, pour être très brutal, je te déconseille d'exposer dans un entretien d'embauche tes thèses sur la hiérarchie comme sur le droit de publier n'importe quelle information comme tu veux, avec comme seule limite ta loyauté envers la boîte. Tu risquerais de tomber sur des gens comme moi, avec lesquels la décision serait immédiate.

Ca tombe bien, je crois que ça ne me plairait pas de travailler avec toi.

la circulation de l'information (n'importe laquelle) ne reste libre que si elle est en accord avec les intérêts de la sphère supérieur .

J'aimerais bien connaître les textes disant cela.

[Cécile]

Puisque la parole des chercheurs doit être contrôlée, je propose qu'on sanctionne ALbert Fert, prix Nobel de physique 2007, qui a critiqué les réformes mises en place par sa hiérarchie la plus haute, à savoir sa ministre Valérie Pécresse. Virons sans indemnité cet ignoble individu qui ose remettre en doute l'infaillibilité de sa sacro-sainte hiérarchie et ne pas respecter le devoir de réserve qui, bien que ne figurant dans aucun texte législatif, s'impose à tous les fonctionnaires.
http://sciences.blogs.liberation.fr/...sit-et-re.html

[JPL]

Michel j'ai le sentiment que tu plaques sur les institutions de recherche un raisonnement s'appliquant aux entreprises qui ont de tout autres contraintes et objectifs. Si une institution de recherche en arrive là c'est une régression attristante, mais ça va dans le sens d'une société de plus en plus flicquée. Ce propos n'exclut pas toutefois qu'il faille limiter dans la mesure du raisonnable d'éventuels dérapages. Mais doit-on le faire en instituant a priori une limitation sévère à la libre expression qui a toujours été revendiquée à juste titre par les chercheurs et universitaires ?

[invite765ebf8d]

...
J'aimerais bien connaître les textes disant cela.

non ce n'est pas un texte. cela me parait une évidence et une banalité.

edit: je tiens à préciser que je ne suis pas en accord avec ces méthodes, mais qu'elles me paraissent être une réalité.

[Cécile]

non ce n'est pas un texte. cela me parait une évidence et une banalité.

Ce qui te paraît une évidence et une banalité a fait l'objet de nombreux débats juridiques, jurisprudences, qui montrent que ce n'est pas si "évident" ni si "banal".
Si je dis à l'extérieur de la boîte que mon collègue est harcelé, c'est une information sur le mode de management de la boîte et cela nuit à la boîte. Est-ce pour autant une faute ?
Si je dénonce des choses illégales dans ma boîte, dont je n'ai eu connaissance que parce que j'ai des infos privilégiées, suis-je fautive ?
Si je poste sur mon blog des choses banales concernant mon boulotet, qui ne nuisent pas à ma boîte , et que mon boss tente de profiter de l'occasion pour me virer, en a-t-il le droit ?
Les cas où tout ça n'est ni évident ni banal sont nombreux. Et les jugements sont allés parfois dans le sens de l'employé, parfois dans celui de l'employeur.

@mmy : ma conception de la loyauté envers l'employeur te semble bizarre. Pourtant, il existe de nombreux cas où la loyauté envers la boîte passe après une nécessité plus impérieuse. Le cas classique est celui des médecins : un médecin du travail est responsable avant tout de la santé des salariés qu'il suit, même si c'est au détriment de la boîte qui le paye. De même, un journaliste doit avant tout être loyal envers ses lecteurs, comme le précise la charge des droits et devoirs du journaliste : "La responsabilité des journalistes vis-à-vis du public prime toute autre responsabilité, en particulier à l’égard de leurs employeurs et des pouvoirs publics" (www.snj.fr/article.php3?id_article=66)
Il n'existe rien concernant les chercheurs. Pourtant, à mon sens, le chercheur devrait avant tout être loyal envers l'honnêteté scientifique, et cela doit passer avant la loyauté envers ses supérieurs. Par exemple, s'il avait connaissance d'une fraude, ou même s'il trouvait qu'un résultat était sujet à caution, il aurait le devoir moral de le signaler (après bien sûr avoir tenté de convaincre sa hiérarchie).

[invite765ebf8d]

...
De même, un journaliste doit avant tout être loyal envers ses lecteurs, comme le précise la charge des droits et devoirs du journaliste : "La responsabilité des journalistes vis-à-vis du public prime toute autre responsabilité, en particulier à l’égard de leurs employeurs et des pouvoirs publics" (www.snj.fr/article.php3?id_article=66)
Il n'existe rien concernant les chercheurs.....

et malgré ces "devoirs légaux" et "les protections légal" des journalistes, il est intéressant de voir les "dérapages" vis à vis de certains pour omettre certaines infos et d'autre qui subissent des "représailles" malgré les dites protections ( source: rechercher et visiter les blogs des journalistes d'investigation)

pour les modérateurs: excusez moi de sortir du contexte scientifique pour exprimer mon idée.

et mettre en place des protections juridiques pour les scientifiques par rapport à leurs liberté d'expression, va les confronter à d'autre type de problèmes.

[myoper]

Il y a eu censure soudaine et sans preavis, sur le motif qu'un rapport officiel quotidien dont la sobriete soporifique n'a d'egal que la difficulte a lire tous les rapports de cette importance. Il s'agit concretement de la meme chose qu'un blog. Nombreux sont ceux qui regrettent ce mail tres informatif dont tout le monde connaissait l'aspect contreverse.

Et c'est dommage, surtout que les deux auraient pu cohabiter. Pour moi, c'est frustrer les gens sans motif valable.

Par ailleurs, trop de communication tue la communication.

Justement, il aurait peut être été plus judicieux d'encourager ces blogs (si le motif invoqué est réel).

[invite8ef897e4]

- si l'on commence à contrôler les blogs des chercheurs du LHC, où place-t-on le curseur de la censure ?

Les chercheurs peuvent ecrire ce qu'ils veulent sur leur blog, mais certainement pas d'information scientifique preliminaire non estampillee "officielle", sur laquelle d'autres chercheurs sont en train de travailler. C'est tout a fait normal.

Les chercheurs du LHC en particulier, et les chercheures d'institutions publiques en général peuvent-ils encore parler avec des journalistes ?

Oui, il n'y a pas de probleme tant qu'ils respectent les regles. Il serait par exemple incorrect de dire "dans une semaine, j'aurai le droit de mettre sur arXiv mom papier revolutionnaire". Cela ne se fait pas.

faire des conférences (pour experts et pour grand public) ?

Evidemment puisque c'est une des choses les plus importantes dans leur travail

collaborer à des revues ou des sites de vulgarisation ? s'exprimer en tant que citoyens sur la politique scientifique de leur pays ?...

Oui et oui.

- pourquoi avez-vous cet a-priori que les chercheurs feraient des conneries en communication alors que les hiérarchies auraient tout bon ?

Il y a quelque chose que vous n'avez pas saisi dans ce processus. Une petite equipe prepare une communication. Cette communication est revue par une equipe un peu plus grande de collaborateurs. S'ils l'approuvent, la communication est transmise a la collaboration. Puis enfin, la hierarchie verifie finalement que tout semble correct. Alors seulement, la communication devient publique.

De toute facon, il ne faut pas imaginer que c'est la censure totalitaire d'une hierarchie qui ne laisse dire que ce qu'elle veut. La hierarchie est bien consciente de son incapacite a comprendre tous les details techniques. Ce qu'il verifie, c'est que le message est conforme a la politique qu'ils menent, et les gens qui ont les competences techniques n'ont pas non plus le recul pour faire cela. Il faut avoir une vision plus large et passer son temps a parler aux collegues d'autres labos pour avoir suffisamment de recul. Il n'a rien de choquant ou d'anormal, vraiment.

- pourquoi faire croire, via une communication centralisée et maîtrisée, qu'il n'y a aucune controverse scientifique, que tous les chercheurs sont d'accord sur tel résultat, alors que la recherche avance énormément grâce aux controverses ? Pourquoi offrir au grand public cette vision biaisée de la recherche ?

Pourquoi vouloir communiquer au grand public un probleme que l'on a pas resolu ? Espere-t-on de l'aide de leur part pour le resoudre ? De toute facon, si la collaboration considere qu'elle a besoin d'aide pour resoudre un probleme, elle peut tout a fait le publier.

Je ressens surtout une grande méfiance de votre part vis-à-vis du grand public.

Pour ma part, pas du tout.

Il est trop con pour comprendre la démarche scientifique

Alors la, non, vraiment pas ! Au contraire, si le grand public ne comprend pas ce que l'on fait, c'est parce que nous sommes trop cons pour l'expliquer, parce que nous n'avons pas le recul et que nous ne comprenons pas nous memes. C'est certain.

[JPL]

La hierarchie est bien consciente de son incapacite a comprendre tous les details techniques. Ce qu'il verifie, c'est que le message est conforme a la politique qu'ils menent

Ce que tu as écrit est énorme et j'espère simplement que tu t'es mal exprimé. En quoi une information scientifique - contrôlée par tous ceux qui ont bossé sur les aspects scientifiques et techniques d'une manip - peut-elle être éventuellement non conforme à la politique de la direction, laquelle est certainement axée essentiellement sur l'obtention et la gestion des crédits et sur celle du personnel ???? !!!! Y aurait-il des informations scientifiques qu'il faudrait cacher ? Ne vois-tu pas que tu donnes du grain à moudre à tous les conspirationnistes ?

[invite73192618]

Si les chercheurs du LHC ne sont pas suffisamment intelligents pour décider par eux-mêmes ce qu'on peut diffuser sans nuire à leur collègues ou au projet lui-même, normal qu'on mette en place une méthode ou une autre pour qu'ils comprennent.

Quand tu dis ça, tu supposes explicitement que les employés du LHC sont des crétins dépourvu du sens des responsabilité. Ok. Apparemment, c'est bien ce que pense la direction du LHC aussi. Je dois admettre qu'elle est mieux placée que moi pour en juger.

Néanmoins, je ne vois toujours pas en quoi la diffusion d'une analyse mal faite sur un blog ou autre met en danger les collègues ou le projet lui-même. Va-t-on démonter le LHC si un bloggeur, qui dit explicitement que son analyse est préliminaire et n'engage que lui, se trompe? Doit-on plaindre des physiciens qui auraient perdu leur temps avec ça, alors qu'il est enfantin de savoir si la vérification officielle est fait ou non? Billevesés que tout cela! Ce que craint vraiment la direction c'est précisément le contraire: que l'analyse soit pertinente et que le crédit en revienne plus au bloggeur qu'à la direction du CERN.

C'est ce qui m'agace le plus dans cette histoire, surtout dans le contexte d'un projet multi-national ou la contribution de chacun est forcément réduite. C'est un projet collectif, une réussite collective, et ça m'emmerde de devoir soupçonner ce genre de tirage de couverture. D'autant plus que ce genre d'attitude est susceptible de ternir la réputation non pas du LHC, mais de la communauté scientifique au complet. Ceux qui ont mis en place cette politique ne comprennent ni la responsabilité exemplaire qu'ils ont, ni à quel point ces mesures passeront mal dans le grand publique, sans parler de la communauté elle-même.

Ce que tu as écrit est énorme et j'espère simplement que tu t'es mal exprimé. En quoi une information scientifique - contrôlée par tous ceux qui ont bossé sur les aspects scientifiques et techniques d'une manip - peut-elle être éventuellement non conforme à la politique de la direction, laquelle est certainement axée essentiellement sur l'obtention et la gestion des crédits et sur celle du personnel ???? !!!! Y aurait-il des informations scientifiques qu'il faudrait cacher ? Ne vois-tu pas que tu donnes du grain à moudre à tous les conspirationnistes ?

Illustration

[invite8ef897e4]

En quoi une information scientifique - contrôlée par tous ceux qui ont bossé sur les aspects scientifiques et techniques d'une manip - peut-elle être éventuellement non conforme à la politique de la direction, laquelle est certainement axée essentiellement sur l'obtention et la gestion des crédits et sur celle du personnel ???? !!!!

Il ne s'agit certainement pas de "cacher" ou de "deformer". Il s'agit de savoir la facon dont on formule les choses et la ou l'on met l'accent.

Enfin, tout de meme, vous ne pouvez pas avoir la memoire tellement courte : le LHC a eu suffisamment de problemes parce que certains se sont dit "tiens, si l'on disait que l'on fait une machine a trous noirs, ca serait sexy". Et effectivement, les journalistes on drolement accroche. Et bien c'etait une erreur. Ils n'auraient jamais du mettre l'accent sur ce detail speculatif.

[Rincevent]

Néanmoins, je ne vois toujours pas en quoi la diffusion d'une analyse mal faite sur un blog ou autre met en danger les collègues ou le projet lui-même. Va-t-on démonter le LHC si un bloggeur, qui dit explicitement que son analyse est préliminaire et n'engage que lui, se trompe?

- je suis pas certain que les bloggueurs soient tous aussi prudents et honnêtes dans leurs écrits
- tu oublies que tout truc écrit sur le net est susceptible d'être repris, déformé et très diffusé
- communiquer en avance sur des résultats préliminaires n'est pas nécessairement utile, bien au contraire
- je pense que tu surestimes la raison et la culture des politiciens ou administratifs qui votent les budgets

Doit-on plaindre des physiciens qui auraient perdu leur temps avec ça, alors qu'il est enfantin de savoir si la vérification officielle est fait ou non? Billevesés que tout cela! Ce que craint vraiment la direction c'est précisément le contraire: que l'analyse soit pertinente et que le crédit en revienne plus au bloggeur qu'à la direction du CERN.

ça fait un peu théorie du complot ça... comme si un type avec un accès uniquement indirect et incomplet à une partie des données pouvait être capable de les interpréter... l'analyse des données issues de grandes expériences comme ça c'est pas le travail d'une seule personne ni d'une seule journée...

C'est ce qui m'agace le plus dans cette histoire, surtout dans le contexte d'un projet multi-national ou la contribution de chacun est forcément réduite. C'est un projet collectif, une réussite collective, et ça m'emmerde de devoir soupçonner ce genre de tirage de couverture.

bah le soupçonne pas alors car ça tient absolument pas la route

D'autant plus que ce genre d'attitude est susceptible de ternir la réputation non pas du LHC mais de la communauté scientifique au complet.

à mes yeux ce qui la ternit plus ce sont toutes ces "pseudo-annonces révolutionnaires" sans intérêt qui sont surtout faites parce que les journalistes doivent vendre du papier ou les sites web des pubs...

Ceux qui ont mis en place cette politique ne comprennent ni la responsabilité exemplaire qu'ils ont, ni à quel point ces mesures passeront mal dans le grand publique, sans parler de la communauté elle-même.

et toi tu le sais mieux qu'eux évidemment ?

[Rincevent]

Et bien c'etait une erreur. Ils n'auraient jamais du mettre l'accent sur ce detail speculatif.

exactement... de la même façon que certains physiciens n'auraient pas dû il y a une quinzaine d'années prétendre d'un équipement comme Virgo (détecteur d'ondes gravitationnelles) allait voir plein de trucs de tous les côtés dès sa mise en route alors qu'on savait pertinemment que ça ne serait pas si simple et que la première version était avant tout une première étape et un test de faisabilité... les dégats auprès du grand public ne sont pas les mêmes qu'avec le LHC mais auprès des administratifs et politiciens, ça passe pas nécessairement très bien

[invite73192618]

et toi tu le sais mieux qu'eux évidemment ?

Moi? Relis l'interview du directeur de la com (celle dont j'ai donné une traduction partielle) et dis moi si tu lis la même chose que moi:
-il préférait l'ouverture d'avant
-il juge la nouvelle politique contre-productive
-ce n'est pas lui qui l'a décidé
-des menaces ont été émises pour des choses aussi dangereuse que des photos du tunnel après l'accident du 19.

Dis moi un truc: si tu défends autant que tu le dis la nouvelle politique de com, c'est quoi ton rationnel pour sanctionner la divulgation de photo: l'exactitude scientifique?

[invite8ef897e4]

-il préférait l'ouverture d'avant

Je ne vois pas cela. Par exemple dans

People were phoning us up genuinely worried about the end of the world and demanding to know who CERN is accountable to. Of course we’re accountable[...]

Il reconnait qu'ils ont beneficie de la pub, mais il n'est pas certain qu'ils ont gagne par rapport a s'ils avaient controlle l'information.

-il juge la nouvelle politique contre-productive

Pas du tout !

We’ve got protocols in place for the experiments so that if they really feel they are ready to make an announcement then we move very fast and organize a seminar here very quickly. One thing you’ll see this year is that CERN’s official communications won’t be chasing the media or the blogs. We’ll be the primary source of news about CERN.

-ce n'est pas lui qui l'a décidé

Je ne vois pas ou il se plaint de decisions qui n'ont pas ete suggerees par lui. Il utilise pratiquement toujours "nous". Ou bien lorsqu'il dit par exemple

Even though there wasn’t very much to say, there was stuff that could have been said which would have capped those rumours.

il veut que les choses changent. Il est tres clair je trouve

if someone is blogging about a three sigma effect in their own particular analysis which hasn’t gone through the official verification process in their experiment then we will deny it

-des menaces ont été émises pour des choses aussi dangereuse que des photos du tunnel après l'accident du 19.

Oui, et il le justifie :

People just hadn’t realized how much in the spotlight we are now.
[...]
Look, we have to be more effective in the way that we communicate at CERN both internally and externally. The world is watching this.

dis moi si tu lis la même chose que moi

La question ne m'est pas addressee, mais je ne trouve pas la meme chose.

c'est quoi ton rationnel pour sanctionner la divulgation de photo ?

La photo a ete emise avant le compte rendu officiel. Cela prend du temps d'etudier ces choses. Une photo ne sert pas a grand chose sinon a illustrer les resultats de l'analyse qui a ete faite de donnees complexes. Sinon, deux personnes peuvent interpreter la meme photo de facons differentes.

[Cécile]

Les chercheurs peuvent ecrire ce qu'ils veulent sur leur blog, mais certainement pas d'information scientifique preliminaire non estampillee "officielle", sur laquelle d'autres chercheurs sont en train de travailler. C'est tout a fait normal

Mais là, il ne s'agissait pas d'information scientifique, la censure s'est mise en place suite des blogs sur les dégâts au LHC, ce qui n'a rien d'un résultat scientifique. Il s'agit bel et bien de contrôler l'image du LHC telle qu'on souhaite la renvoyer vers le monde. Tu vois bien que le curseur de la censure n'est pas si simple, puisque si l'on commence à vouloir contrôler les écrits non scientifiques des chercheurs du LHC, il n'y a pas de raisons de s'arrêter là.

Pour ce qui est des trous noirs, il me semble (mais il faudrait vérifier) que la rumeur est partie d'une publication scientifique acceptée dans une revue, où des physiciens théoriciens exploraient cette hypothèse (pour la rejeter, d'ailleurs). Dans ce cas, je ne vois pas où est la faute des physiciens communiquants ! Et c'est la preuve que le fait de publier n'est pas un gage de non rumeur et de communication bien faite.

Et quand je parle de méfiance vis-à-vis du grand public, cette phrase de Rincevent l'illustre très bien : "tu oublies que tout truc écrit sur le net est susceptible d'être repris, déformé et très diffusé". La conclusion que Rincevent semble en tirer, c'est "vérouillons au maximum la com". Alors qu'en général, ça ne fait qu'amplifier la méfiance et les rumeurs. N'avez-vous rien appris de la communication désastreuse autour des questions du nucléaire ? Les organismes tels que le CEA ou EDF ont vérouillé leur communication, le résultat en matière de perception du nucléaire et de confiance dans ces organimes est assez piteux !