Répondre aux créationnistes

[GillesH38a]

Ils essaient de la présenter comme scientifique, comme a pu le faire le mouvement appelé d'ailleurs "créationnisme scientifique" ou le Dessein Intelligent et, de façon plus cachée, le spiritualisme englobant, façon UIP (Université Interdisciplinaire de Paris).

Un des buts étant toujours le même: prétendre mettre au "même niveau de scientificité" le créationnisme (ou du moins une forme) et la théorie synthétique de l'évolution.

dans ce cas, si c'est revendiqué comme de la science, il parait difficile que des scientifiques refusent de leur parler.

En fait, pour faire admettre le darwinisme, au XIXe siecle, il a bien fallu à un moment parler à des créationnistes non ?

moi ça ne me gene pas de demander des précisions à des gens qui prétendent avoir une théorie du dessein intelligent : par exemple si ils pensent qu'il y a aussi en plus des mutations aléatoires? a quel rythme? quelle proportion de mutations "intelligentes" ils supposent par rapport aux aléatoires? comment savent-ils que les "intelligentes" ne sont pas aléatoires et par quel critère les distinguent-ils ?

si ils prétendent être scientifiques, j'attends d'eux qu'ils m'apportent des réponses assez convaincantes à ce genre de question - tout à fait scientifiques pour moi.
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[invite0c427f96]

Un autre point de vue ...
J’observe que les créationnistes et partisans du "dessein intelligent" invoquent notamment les « arguments » suivants :
- "la science s’occupe du comment ; la religion du pourquoi". Comme si deux hypothèses contradictoires pouvaient être vraies en même temps, selon le point de vue ou le « niveau, la sphère, le registre ». Comme si l’erreur n’existait pas.
- "l’harmonie, la beauté de la nature", mais elles sont apparentes et subjectives, car imperceptibles par les autres primates, ou encore l’ordre apparent de l’univers et de la nature (malgré les cataclysmes naturels),
-"l’impossibilité de reproduire expérimentalement les processus évolutifs qui se sont complexifiées en des centaines de millions d’années. Comme si c’était possible en éprouvettes !
- "l’absence d’évolution de certaines espèces" comme les tortues ou les lézards. C’est pourtant normal si l’environnement ne change pas.
- "les chaînons manquant, pourtant inévitables à cause des bouleversements climatiques et géologiques intervenus pendant des milliards d’années et parce que les espèces intermédiaires, inadaptées, ne se sont pas reproduites.
- "les rares fraudes", indignes de vrais scientifiques, etc.
- les lacunes actuelles de la science" : il y en aura toujours !
- Etc. …

A moins de les réfuter par principe créationniste, d’innombrables observations, toujours convergentes, confirment que l’Evolution est un fait flagrant, et non plus seulement une théorie (même Jean-Paul II, a dû l’admettre, mais avec Dieu comme organisateur !).
:
Outre les observations scientifiques (paléontologiques, géophysiques, génétiques, etc.), celles de l’embryologie sont particulièrement convaincantes.
La ressemblance entre les embryons au début de leur développement témoigne, si besoin était, de l’existence d’un ancêtre commun, mais sans qu’il y ait eu "récapitulation ancestrale", chaque embryon devant évidement se diversifier selon l’espèce à laquelle il appartient.

Les organes vestigiaux constituent des preuves de l'Evolution
Par exemple, les dents de sagesse, qui servaient à nos ancêtres à écraser la viande crue, l’appendice pour la digestion de la cellulose, le coccyx et ses petits muscles, vestige de la queue pour l”équilibre dans les arbres, les poils pour compenser l’absence de vêtement, la caroncule lacrymale, vestige de la 3e paupière des chats par exemple, nos doigts de pied devenus incapables de préhension, ou encore notre cerveau "reptilien", (sous les cerveaux émotionnel et rationnel), responsable des réactions de fuite, mais aussi d'attaque, et donc (par ce qu’il est toujours fonctionnel) de la violence, en l’absence d’éducation « humanisante ».
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Il faut être croyant et créationniste, comme SCADDING, pour estimer que « ces organes vestigiaux ne sont pas des preuves », sous prétexte « qu’il est impossible d’identifier sans ambiguïté les structures inutiles et que la structure de l’argumentation utilisée n’est pas valable scientifiquement ».
Loin d'être encore « des parties essentielle de notre organisme », ces organes sont devenus inutiles. L’utilité très partielle de certains de ces organes, qui sert d’argument aux créationnistes, (par exemple quelques immunoglobines secrétées par l’appendice) résulte a priori d’une adaptation dans le sens d’une nouvelle fonction partielle, ce qui n’est pas étonnant en quelques centaines de millions d’années.

Il importe peu finalement qu’il y ait eu, ou non, micro ou macroévolution, adaptations aléatoires, mutations positives ou non, etc … Notre compréhension des mécanismes bio-physico-chimiques qui ont présidé à la complexification du vivant et à l'évolution des espèces restera toujours partielle. Tout comme, par exemple, l’explication de l’aptitude des seuls neurones humains à « produire » la pensée créatrice et l’imaginaire, aptitude qui est, elle aussi, un fait incontestable, mais déjà suffisamment explicable pour se passer d’une intervention divine.

Pour tenter de comprendre la croyance créationniste, il importe de compléter l’approche traditionnelle (philosophique, métaphysique, …) de la croyance religieuse, par une approche neuroscientifique. Etant entendu que les neurosciences ne visent évidemment pas à démontrer l’inexistence de « Dieu » (par définition, aucune inexistence n’est démontrable). Il est vrai cependant qu’elles peuvent inciter à conclure à son existence subjective, imaginaire et donc illusoire.
Aussi partielle soit-elle, cette nouvelle approche permet déjà, à mon sens, d’élaborer des hypothèses explicatives quant à l’origine et à la fréquente persistance de la foi, et donc à l’anesthésie, partielle ou totale, de l’esprit critique en matière de religion.

A mon sens, la question fondamentale est donc :
Pourquoi les créationnistes ou partisans du "dessein intelligent » le sont-ils ? Ont-ils vraiment choisi de l’être ?
Pourquoi sont-ils manifestement imperméables à toute argumentation rationnelle et scientifique ?
Pourquoi des scientifiques croyants, ne pouvant plus contester le fait de l’Evolution, tentent-ils de faire du « dessein intelligent » une « théorie scientifique" digne d'être enseignée au même titre que l’évolutionnisme, alors qu’il s’agit d’une croyance, du fait sa référence transcendantale ?
Pourquoi veulent-ils à tout prix concilier la foi et la raison, la religion et la science ?

Je propose quelques hypothèses explicatives. Peut-être notamment :
- parce que la plupart des humains supportent mal les incertitudes métaphysiques imaginaires et qu’ils ont besoin d’explications immédiates et sécurisantes.
-parce que la notion de commencement, et donc de création, est anthropomorphique et sécurisante.
- parce qu’il est difficile, à notre échelle moins que centenaire, de se représenter l'influence que des centaines de millions d'années a eue sur l' Evolution, ce qui explique pourtant la complexification du vivant et la variétés des espèces.
- parce que, comme l’a dit le Pasteur évangélique belge Philippe HUBINON : « S’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! » … Donc aussi Dieu, etc … !
- mais sans doute aussi, et surtout, à cause des influences éducatives inconscientes, même chez des scientifiques par ailleurs éminents.

En effet, par orgueil et méconnaissance des « mécanismes » cérébraux, ils ne semblent pas avoir envisagé un seul instant que leur éducation religieuse et leur milieu croyant unilatéral aient pu laisser des traces indélébiles dans leur cerveau émotionnel, au point d’influencer leur cerveau rationnel et d’anesthésier leur esprit critique, indépendamment de leur intelligence et de leur intellect, dès qu’il est question de religion.

Comme l’a écrit le neurobiologiste Henri LABORIT : " (...) Je suis effrayé par les automatismes qu'il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d'un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d'adulte, une chance exceptionnelle pour s'en détacher, s'il y parvient jamais.(...) Vous n'êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu'on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c'est une illusion, la liberté ! ».

Or, c'est, me semble-t-il, un fait d’observation sociologique : même si, dans nos pays intellectualisés, l'autonomie et la responsabilité individueelle succèdent de plus en plus à la soumission religieuse, j'observe que statistiquement, la liberté de croire ou de ne pas croire est souvent compromise, à des degrés divers, par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, et confortée par l’influence d’un milieu culturel, unilatéral puisqu’il exclut toute alternative laïque non aliénante et qu’il incite, à des degrés divers, à la soumission à une Vérité exclusive et dès lors intolérante.
L’éducation coranique en témoigne hélas à 99,99 %.

La soumission religieuse s’explique : après Desmond MORRIS qui l’avait pressenti en 1968, dans « Le Singe Nu » (dominant/dominé), Richard DAWKINS estime, dans « Pour en finir avec dieu », que du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’Evolution n'avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant dépendant et totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … !).

Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a montré, sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que la religiosité à l’âge adulte en dépend. Son successeur actuel, le professeur Vassilis SAROGLOU, le confirme. Ce nouveau mécanisme de défense, animiste du temps des premiers hominidés, puis polythéiste, n’est apparu que grâce à la capacité évolutive du seul cortex préfrontal humain, à imaginer, grâce au langage et par anthropomorphisme, un « Père protecteur, substitutif et agrandi » , fût-il de nos jours qualifié, par rationalisation, de « Présence Opérante du Tout-Autre »(A. Vergote).

Des neurophysiologistes ont par ailleurs constaté que chez le petit enfant, alors que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures, les amygdales (celles du cerveau émotionnel) sont déjà capables, dès l’âge de 2 ou 3 ans, de stocker des souvenirs inconscients (donc notamment ceux des prières, des cérémonies, des comportements religieux des parents, …, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. Ces « traces » neuronales, renforcées par la « plasticité synaptique », sont indélébiles …
L’ IRM fonctionnelle confirme que le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.

On comprend que, dans ces conditions, certains athées comme Richard DAWKINS, ou certains agnostiques, comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, aient perçu l’éducation religieuse précoce, bien qu’a priori sincère et de « bonne foi », comme une malhonnêteté intellectuelle et morale.
Pourtant, bien que les religions, et a fortiori leurs dérives (guerres religieuses, inégalité des femmes, excisions, …) soient plus nocives que bénéfiques à tous points de vue, il va de soi que la croyance en l’existence subjective de « Dieu », restera toujours un droit légitime et d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en connaissance de cause, plutôt qu’imposée précocement.
Puisse l’avenir favoriser l’avènement d’un système éducatif fondé sur un humanisme, non pas athée mais laïque car non prosélyte, qui permettrait à chacun de choisir aussi librement que possible de croire ou de ne pas croire.

Michel THYS à Waterloo. #############################

Références bibliographiques.
Mes hypothèses explicatives quant à l’origine psychologique et éducative de la foi, ainsi qu’à sa fréquente persistance neuronale, sont le résultat de nombreuses lectures. Notamment :

- Antoine VERGOTE, chanoine, « Psychologie religieuse », du, Ed. Dessart 1966,
ancien professeur à l’Université catholique de Louvain.1966.
- Vassilis SAROGLOU (son successeur) & HUTSEBAUT, D
« Religion et développement humain »,. 2001.
- - Patrick JEAN-BAPTISTE « La biologie de dieu » 2003 Agnès Viénot 2003.
- Jean-Didier VINCENT « Voyage extraordinaire au centre du cerveau » O. Jacob 2007.
- V.S. RAMACHANDRAN « Le fantôme intérieur ». Odile Jacob 2002.
- Jean-Pierre CHANGEUX « L’homme neuronal »1993, « L’homme de vérité » 1994
- Pascal BOYER « Et l’homme créa les dieux ».
- Antonio DAMASIO « L’erreur de Descartes »2001 et « Spinoza avait raison’.
- Henri LABORIT « Une vie » 1996 « Derniers entretiens »
- Mario BEAUREGARD « Du cerveau à Dieu » « The spiritual brain »
- Michaël PERSINGER « On the possibility of directly accessing every human brain by
electromagnetic induction of fundamental algorythms ».1995.
- Paul D. Mac LEAN « Les trois cerveaux de l’homme » 1990.
- Joseph LEDOUX « Emotion, mémoire et cerveau » 1994.
- John SAVER & John RABIN « The neural substrates of religion experience » 1997.
- Francis CRICK « Une vie à découvrir »
- Via Internet : « Le cerveau à tous les niveaux ».

Etc.

Laisser ses cordonnées en direct sur le forum n'est pas autorisé par la charte, désolée.
Par contre, rien ne vous empêche de les renseigner dans votre profil.

[JPL]

Je rappelle que discuter du créationnisme est légitime sur ce forum. Par contre une partie notable du message est hors sujet et hors charte. En effet la charte du forum dit :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Et pour être clair ceci implique aussi bien les arguments pour que les arguments contre.

[Damien49]

Bof, chacun est est libre de penser ce qu'il veut. A partir du moment où ils n'essayent pas d'imposer leur vision des choses dans le milieu de l'éducation, scientifique ou les médias, si ça leur fait plaisir de croire à la création dans leur sphère privé, tant mieux pour eux. Sinon, au nom de la vérité scientifique, on a qu'à faire fermer toutes les églises et interdire le catéchisme.

Je rejoins l'idée que ça ne sert à rien de discuter avec eux sur le terrain de la science, de toute façon les dés sont pipés, les études scientifiques créationnistes n'existent pas ou sont bidons. Y'a qu'à appliquer stricto sensu le numerus clausus du peer-review dans toute discussion lié au créationnisme.

Maintenant effectivement la figure rhétorique de la question niaise est un autre problème qui de toute façon se retrouve dans toute autre discussion lié à la science/pseudo-science. Bientôt il faudra imposer des formation professionnelles de repérage de sophisme à tous les modérateurs des forums scientifiques ^^

[Cendres]

dans ce cas, si c'est revendiqué comme de la science, il parait difficile que des scientifiques refusent de leur parler.

Oui, mais ç'est d'abord destiné au départ au public et non aux scientifiques, pour instiller le doute. Après, évidemment, ça peut les obliger à se confronter aux scientifiques, en particulier quand ils racontent des carabistouilles par trop évidentes sur les faits eux-mêmes.

Mais le but des créationnistes actuels est d'abord de faire des confusions épistémologiques, des amalgames et syllogismes visant à tromper sur la nature de la science et son champ de légitimité. D'où le recours à des spécialistes du discours afin de dévoiler plus les tromperies sur le discours que sur les faits.

Je ne suis pas sûr que ça soit facilement applicable dans le cadre de ce forum.

Il est possible que Lecointre et ses collègues se soient inspirés des milieux scientifiques américains, qui ont souvent déconseillé aux biologistes de débattre en public avec des créationnistes, au vu des techniques rhétoriques fallacieuses développées (en particulier le Gish Gallop) au regard du format des débats "à l'américaine".

[invite765432345678]

A priori, je penche plus pour la théorie créationiste qu'évolutioniste.

Lorsque j'étais plus jeune, j'ai exercé la fonction de manipulateur radio pour arrondir les fins de mois.

Sur les près de 20 000 radios effectuées de la cage thoracique, un certain nombre de personnes (nombre inférieur à 10) présentaient une 13ième paire de côtes.

Les médecins expliquaient ces anomalies comme une réminiscence d'un caractère ancien aujourd'hui disparu.

Cromagnon ou Néanderthal avaient-ils 13 paires de côtes.

[N1C0LAS]

Et comme illustré ci dessus, "le" créationniste amène souvent un hors-sujet.
Il se base sur des faits.
Il ignore ou évite le plan épistémologique.

RedDwarf c'est un exercice d'application que tu proposes ?

[Cendres]

Il se base sur des faits.
Il ignore ou évite le plan épistémologique.

Pour terminer justement le HS, rien d'extraordinaire dans les côtes surnuméraires: http://books.google.fr/books?id=w1K6...raires&f=false

Revenons maintenant au sujet, qui n'est pas "évolution vs création".

[JPL]

L'apparition rare d'une paire de côtes supplémentaire est très certainement un petit bafouillage d'une gène Hox et n'implique nullement que les hommes préhistoriques aient davantage de côtes (je rappelle que Cro-Magnon est un Homo sapiens, comme toi et moi et non une forme "moins évoluée" ; de même rien ne permet de considérer Neandertal comme une forme plus primitive).

[invite0c427f96]

Vous avez raison de rappeler que les discussions religieuses ou politiques n'ont pas leur place sur un forum à vocation scientifique. Mais le créationnisme EST une croyance religieuse, dont l'enseignement a d'ailleurs été interdit aux USA pour cette raison. En outre, les neurosciences, sans faire partie des sciences "exactes", utilisent des moyens d'investigations scientifiques, tels que l'IRM fonctionnelle, par exemple. Bien d'autres sciences (paléontologie, embryologie, génétique, ...) ont finalement des implications philosophiques. Les "hors sujet", au moins partiels, me semblent donc inévitables. Vous semblez être de cet avis puisque vous avez publié mon (trop long) commentaire, ce dont je vous remercie.
Michel THYS à Waterloo.

[Pfhoryan]

Dans mon premier message, j'ai proposé d'entrée la généralisation aux autres "pseudo-sciences".

Ce n'est pas possible de le faire ici, car il manque de spécialistes de certains domaines, qui puissent mener un débat éclairé et éviter une bête "chasse aux sorcières".

[Cendres]

Ce n'est pas possible de le faire ici, car il manque de spécialistes de certains domaines

Quels domaines?

[Pfhoryan]

Quels domaines?

Climatologie?

[Cendres]

Climatologie?

Oui, si l'on considère qu'il y a matière à pseudo-science.

[Gilgamesh]

A mon sens le débat serait possible, voir souhaitable, mais dans un cadre tel qu'il comporterait un arbitre accepté des deux parties (genre un juriste) qui sanctionnerait les arguments de mauvaise foi, la répétition d'un argument déjà démonté, sanctionnerait l'insulte, enfin deux ou trois règle interdisant le pourrissement du débat.

Dans l'idéal, ce serait un peu la butte témoin du débat. On pourrait s'y référer de toute part pour voir ce qui a déjà été discuté, de manière précise, très formelle, comme une jurisprudence.

a+

[GillesH38a]

Un autre point de vue ...
J’observe que les créationnistes et partisans du "dessein intelligent" invoquent notamment les « arguments » suivants :
- "la science s’occupe du comment ; la religion du pourquoi".

donc déjà dès la première phrase, tu opposes la démarche créationniste à la démarche scientifique normale : la question que je posais n'est donc nullement évidente. S'agit-il juste d'une proposition scientifique comme les autres, ou bien d'une démarche "en-dehors" ou "prolongeant", mais différente de la démarche scientifique habituelle ?

[GillesH38a]

A priori, je penche plus pour la théorie créationiste qu'évolutioniste.

Cromagnon ou Néanderthal avaient-ils 13 paires de côtes.

c'est effectivement un exemple d'exercice d'applications . Je ne sais pas si ça aura une longue espérance de vie dans la discussion, mais ça m'intéresserait que tu précises ce que tu entends au juste par "la théorie créationniste", et quelle explication plus satisfaisante elle offre de la présence d'une 13e paire de côtes ?

A mon sens le débat serait possible, voir souhaitable, mais dans un cadre tel qu'il comporterait un arbitre accepté des deux parties (genre un juriste) qui sanctionnerait les arguments de mauvaise foi, la répétition d'un argument déjà démonté, sanctionnerait l'insulte, enfin deux ou trois règle interdisant le pourrissement du débat.

la plupart du gens, les créationnistes , tout comme les croyants au paranormal, sont dans une démarche qui conduit à refuser les jugements "officiels". En quoi l'intervention d'un juriste les convaincrait-elle plus? ils pourraient tout aussi bien arguer que le juriste est biaisé , et qu'une querelle scientifique ne peut pas être réglée par l'intervention d'un juriste, sauf en cas de comportement anti-éthique et de fraude caractérisée. Le jugement de qui "pourrit" un débat n'est pas spécialement objectif, ni objectivable...

[mh34]

Je crois ( après avoir lu le texte de Lecointre) que ce qu'il souhaite en faisant intervenir un juriste est que celui-ci définisse précisément les contours de ce qui est du domaine public ( donc les sciences...) et ce qui est du domaine privé ( les croyances, les religions, etc...) en France au moins ( loi 1905...). Et que la stricte application de la loi en question, ne les autorise pas à une confusion des deux, ce qu'ils font de fait.

[invite986312212]

pour ceux que ça intéresse, Lecointre a écrit un livre sur le sujet: http://www.editions-belin.com/ewb_pa...tion-14860.php
il donne une définition précise de ce qu'est une théorie scientifique, et montre que la théorie de l'évolution en est une. Il réfute les attaques classiques des créationnistes. La lecture de ce livre me paraît très salutaire, même s'il y a des points irritants. Par exemple, Lecointre n'aime pas beaucoup la génétique et défend la primauté de la morphologie en taxonomie, mais je crois que c'est un combat d'arrière-garde. La nouvelle classification en cours d'élaboration, basée sur le code barre génétique va s'imposer (enfin c'est ce que je devine).

[GillesH38a]

Je crois ( après avoir lu le texte de Lecointre) que ce qu'il souhaite en faisant intervenir un juriste est que celui-ci définisse précisément les contours de ce qui est du domaine public ( donc les sciences...) et ce qui est du domaine privé ( les croyances, les religions, etc...) en France au moins ( loi 1905...)..

c'est bien pour ça que pour se mettre d'accord sur la manière de débattre, il faudrait se mettre d'accord sur le statut épistémologique du créationnisme : simple théorie scientifique comme une autre, ou bien constat que la démarche scientifique "ne suffit pas"? le moins qu'on puisse dire c'est qu'en écoutant ce que disent les tenants du créationnisme, leur position n'est déjà pas claire dès le départ. Je pense que c'est honnête de ne pas décider pour eux, en revanche, c'est tout aussi honnête de leur demander de préciser dans quoi exactement s'inscrit leur démarche.

[invite765432345678]

PAS DE RELIGION



Je parlais de la 13ième paire de côtes parce que les évolutionistes aiment bien évoquer les caractères anciens perdus au cours de la lente évolution qui a conduit à l'homme moderne: dents de sagesse, etc... Mais on peut également imaginer que cette 13ième paire de côtes (ne se situe d'ailleurs par toujours au même endroit) est une anomalie qui se développe d'une manière aléatoire.

PAS DE RELIGION

Dans tous les cas de figure, le maintien d'un dialogue entre les défendeurs des deux thèses est indispensable. Il est malsain de considérer que les sachants sont du côté des évolutionistes et les ignorants et les illuminés du côté des créationistes. Yves COPPENS ne manifeste pas l'indifférence d'un parfait scientifique lorsqu'il parle de notre ancêtre commun LUCIE. Il y a beaucoup de passion dans ses propos.

A chacun son trip !


Je rappelle que le sujet est: "répondre aux créationnistes".

Cendres

[GillesH38a]

Je parlais de la 13ième paire de côtes parce que les évolutionistes aiment bien évoquer les caractères anciens perdus au cours de la lente évolution qui a conduit à l'homme moderne: dents de sagesse, etc... Mais on peut également imaginer que cette 13ième paire de côtes (ne se situe d'ailleurs par toujours au même endroit) est une anomalie qui se développe d'une manière aléatoire.

c'est possible, mais ça c'est une question purement scientifique qui peut etre débattue comme telle. Par exemple : s'agirait-il de la réexpression d'un gène ancien qui est reprimé normalement par un gène "nouveau" qui pourrait aléatoirement être défectueux? ou de la modification aléatoire d'un gène archaïque. Je ne suis pas biologiste ou généticien donc je dis n'importe quoi, l'important c'est que la question peut etre traitée par le champ scientifique.
En même temps, tu as manifestement mélangé ça à des questions religieuses si j'en crois les messages de modération. C'est donc le point que je soulève : penses-tu que le créationnisme EST une théorie scientifique comme toutes les autres ? ou penses-tu que c'est une démarche de pensée qui s'écarte de la démarche scientifique pure et dure et y "réinsère" des éléments religieux et/ou métaphysiques?

Bref le créationnisme est-il au fond une critique d'une théorie scientifique particulière (le darwinisme), ou bien une critique , sur un exemple, de la démarche scientifique toute entière ?

[Gilgamesh]

la plupart du gens, les créationnistes , tout comme les croyants au paranormal, sont dans une démarche qui conduit à refuser les jugements "officiels". En quoi l'intervention d'un juriste les convaincrait-elle plus? ils pourraient tout aussi bien arguer que le juriste est biaisé , et qu'une querelle scientifique ne peut pas être réglée par l'intervention d'un juriste, sauf en cas de comportement anti-éthique et de fraude caractérisée. Le jugement de qui "pourrit" un débat n'est pas spécialement objectif, ni objectivable...

Par hypothèse, le juriste serait accepté des deux parties. Ensuite on peut se contraindre à des règles vraiment minimales, de celles justement qui sont objectivables d'un point de vue juridique (genre : sur le point X, les parties A et B ont accepté la conclusion Z. Si A, au court d'une argumentation ultérieur remet en cause Z dans son raisonnement, il est de facto débouté).

Après, deux deux chose l'une : soit les créationniste acceptent un arbitre, le débat se passe comme il se doit... et selon toute probabilité ils sont déboutés, vu que leur vues ne repose sur rien de rationnellement défendable.

Soit ils refusent le débat ou ses conclusion mais ça affaiblie leur position.

a+

[Cendres]

Mais on peut également imaginer que cette 13ième paire de côtes (ne se situe d'ailleurs par toujours au même endroit) est une anomalie qui se développe d'une manière aléatoire.

En effet, voir à ce sujet le lien que j'avais posté, et possibilité de rechercher sur Internet ou un livre de médecine.

Fin du HS, merci.

[Cendres]

Après, deux deux chose l'une : soit les créationniste acceptent un arbitre, le débat se passe comme il se doit... et selon toute probabilité ils sont déboutés, vu que leur vues ne repose sur rien de rationnellement défendable.

Cela dépend aussi des pays concernés. Aus USA, cela n'a jamais été possible. Les diverses propositions faites aux créationnistes (en particulier le Discovery Institute) de débattre, avec un arbitre, avec chacun un temps précis et possibilité de produire des preuves concrètes ont été systématiquement refusées par les créationnistes, au grand dam des biologistes. Ils préfèrent de loin les shows grand public, où ils peuvent pratiquer le Gish Gallop, les sophismes et syllogismes, devant une assistance plutôt perméable au créationnisme. C'est évidemment plus simple.

[polo974]

Je voudrais juste dire qu'il ne faut pas laisser le champ libre aux politiques et juristes seuls, car ce n'est pas un décret ou une loi (au sens légal) qui fera du créationnisme une vraie science.

Par contre un décret ou une loi mal fagotée pourrait ériger le créationnisme (marrant quand on vire un a, un o et un n du mot) en programme d'éducation, un peu comme le libéralisme est érigé en modèle économique et social.

Donc pour une personne doutant au sujet du créationniste, répondre sans s'enflammer, par contre, pour un créationniste endurci, assimiler son discours à du prosélytisme religieux et le freiner dans son élan (euphémisme majeur).

Dur de discuter avec des gens qui ne font qu'inverser les rôles:

• homme, dieu, créer
• existence, non existence, prouver

[GillesH38a]

Par hypothèse, le juriste serait accepté des deux parties. Ensuite on peut se contraindre à des règles vraiment minimales, de celles justement qui sont objectivables d'un point de vue juridique (genre : sur le point X, les parties A et B ont accepté la conclusion Z. Si A, au court d'une argumentation ultérieur remet en cause Z dans son raisonnement, il est de facto débouté).

Après, deux deux chose l'une : soit les créationniste acceptent un arbitre, le débat se passe comme il se doit... et selon toute probabilité ils sont déboutés, vu que leur vues ne repose sur rien de rationnellement défendable.

y a un petit problème, c'est que la loi que le juriste apprend à défendre ne repose également sur rien de rationnellement défendable. C'est juste un consensus subjectif, qui varie largement d'un pays à l'autre, d'ailleurs. Donc un juriste n'a aucune autorité ni compétence particulière pour juger de la rationalité ou de l'objectivité d'un argument scientifique, ce n'est ni son boulot, ni sa formation.

[GillesH38a]

Ils préfèrent de loin les shows grand public, où ils peuvent pratiquer le Gish Gallop, les sophismes et syllogismes, devant une assistance plutôt perméable au créationnisme. C'est évidemment plus simple.

mais un peu contradictoire avec la revendication d'être scientifique dont tu parlais au #27 non?

[invité576543]

Je voudrais juste dire qu'il ne faut pas laisser le champ libre aux politiques et juristes seuls, car ce n'est pas un décret ou une loi (au sens légal) qui fera du créationnisme une vraie science.

Ce qu'on peut attendre des juristes et politiques dans le domaine est qu'ils imposent l'idée que le créationnisme est de nature religieuse ou idéologique, et donc inacceptable dans l'enseignement dans un pays où l'enseignement est laïc.

L'idée de confronter les créationnistes aux juristes et politiques, c'est juste reconnaître le fait que proposer l'enseignement des thèses créationnistes dans l'enseignement général est un acte politique.

Ce serait pareil si quelqu'un se mettait en tête d'enseigner le darwinisme social à la Galton en biologie en argumentant que cela fait partie du darwinisme

[invite765432345678]

Avertissement : ce message est toléré à titre exceptionnel, même si la modération s'en désolidarise totalement. Voir l'avertissement en vert du message 67.
JPL, modérateur

c'est possible, mais ça c'est une question purement scientifique qui peut etre débattue comme telle. Par exemple : s'agirait-il de la réexpression d'un gène ancien qui est reprimé normalement par un gène "nouveau" qui pourrait aléatoirement être défectueux? ou de la modification aléatoire d'un gène archaïque. Je ne suis pas biologiste ou généticien donc je dis n'importe quoi, l'important c'est que la question peut etre traitée par le champ scientifique.
En même temps, tu as manifestement mélangé ça à des questions religieuses si j'en crois les messages de modération. C'est donc le point que je soulève : penses-tu que le créationnisme EST une théorie scientifique comme toutes les autres ? ou penses-tu que c'est une démarche de pensée qui s'écarte de la démarche scientifique pure et dure et y "réinsère" des éléments religieux et/ou métaphysiques?

Bref le créationnisme est-il au fond une critique d'une théorie scientifique particulière (le darwinisme), ou bien une critique , sur un exemple, de la démarche scientifique toute entière ?

Le créationisme pourrait être une théorie scientifique comme une autre si il était accepté par les anciens que les plus jeunes tentent d'explorer cette voie sans a priori.

Un étudiant qui préparerait une thése en paléontologie et tenterait de justifier la théorie créationiste serait immédiatement abandonné. Aller sur des chemins de traverse dans le domaine scientifique peut conduire à de très gros problèmes.

Je conçois cependant que ne plus trouver certains fossiles en remontant le temps soit une source de trouble pour les scientifiques. La science s'accomode très mal des discontinuités.

Si on refuse cette discontinuité constatée sur le terrain, il n'existe pas d'autre solution que de croire dans la théorie Darwinienne au détriment de quelques entorses avec l'orthodoxie scientifique (les sauts spontanés de l'évolution démontrent qu'il faut de toutes les manières une discontinuité dans le processus évolutif).

Autant je veux bien admettre que la vie a une certaine propension à s'adapter à son environnement, autant je conçois mal qu'une forme de vie puisse évoluer en une forme totalement différente.

Malgré les différences infimes au niveau génétique avec certains singes, il existe des vérous qui empêche la reproduction entre les deux espèces. Autant qu'on puisse le savoir, aucune des lignées reconnues humaines n'a de vérou au niveau de la reproduction malgré quelques différentiations au niveau de la couleur de peau, de la morphologie ou de la taille (différence importante entre un pygmé et un finlandais).

Quant à la dimension religieuse ou métaphysique, il est difficile pour un scientifique d'y échapper totalement. Certains scientifiques très croyants ont d'ailleurs apporter des avancées significatives dans le domaine des sciences, preuve que la croyance n'est pas du tout contradictoire avec le statut de scientifique.

Je m'étonne qu'en 2010 il n'y ait pas un seul scientifique de renom qui ait le courage d'affirmer que la thése créationiste n'est pas plus stupide que la théorie de l'évolution.

Si tel était le cas, les créationistes ne pourraient pas être réduits à des censeurs de la démarche scientifique toute entière. Ils pourraient même être des scientifiques qui ne partagent pas la même hypothèse de départ.