Lemaitre, premier sprinter"blanc" sous les 10''

[jgiovan]

Bonjour,

J'aurais pu poster dans les actus mais je me suis dit que le sujet était épineux et avait davantage sa place dans les débats. On aurait pu titrer : "le premier français sous les 10'' au 100 m" mais les journaux ont parlé de "blanc".

Ma question est donc la suivante : est-il scientifiquement fondé de distinguer les sprinters blancs des sprinters noirs ? Actuellement, une polémique fait rage concernant le titre de la plupart des journaux. Le bon sens et l'observation nous conduiraient à penser que les sprinters d'origine africaine (au sens large : jamaicains, antillais, afro-américains, nigérians etc.) sont physiologiquement "favorisés" par rapport à leurs confrères européens, asiatiques ou nord-africains. Est-ce une réalité scientifique ? Est-on en droit, du point de vue éthique, de se poser la question ?

En espérant que le sujet ne dérapera pas et ne sera pas fermé trop rapidement.
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[julien_4230]

Bonjour,

Je trouve le thème excellent, et je ne pense pas qu'il fasse polémique, dans la mesure où des procès d'intention, dont ceux liés au racisme, ne sont pas émis.

Personnellement, je n'ai jamais lu ou vu d'article dont le sujet était celui que vous proposez, et je pense que ceci est à cause de la haine et de la paranoia que les sujets ressentent lorsqu'ils se sentent mis à l'étude en raison d'un trait physique particulier. Pour cette unique raison, je ne saurais donner un avis précis, mais je peux tout de même dire un mot, perosnnellement.

Je n'ai jamais vu de ma vie une personne d'origine Africaine avoir des difficultés sous en quelconque sport, que ce soit de la course, de la danse, etc. Ceci trouve, à mon avis, sa cause historique, notamment par l'introduction de style de musique qui n'existaient pas (jazz, blues, RNB ou rap si je ne me trompe pas pour les deux derniers, mais qui découlent des deux premiers, particulièrement du deuxième). Je dirais que cela fait parti de l'orgine historique.

Pour l'origine scientifique (enfin la cause de leur éventuelle avancée physique), je n'en sais rien. Peut-être y a-t-il un gène qui s'exprime plus que les autres, ou un gène qui s'exprime exclusivement chez eux, qui ne s'expriment pas chez les personnes dont la couleur de peau est blanc ?

[invite655213c3]

J'aurais tendance peut être facilement à parler d'une sorte d' "habitude" du fait que la plupart sont issues de bidonvilles ou de banlieues très défavorisées, ce qui bien sur les fait se déplacer en permanence à pied au contraire de (presque) tout les occidentaux.

Le climat est peut être déterminant aussi. Ou même on peux pousser en disant que la motivation, l'envie de s'en sortir de ce "bourbier" est bien plus présent que les coureurs occidentaux qui ne font ça "que" par passion.

Tout cela reste des spéculations mais il est vrai que l'évidence de leur supériorité, si j'ose m'exprimer ainsi, crève les yeux.

[jgiovan]

Bonjour,

J'ai entendu pas mal de théories mais je n'ai jamais lu de papier très convaincant (je ne sais pas vraiment non plus ou chercher : sports medicine ?).

Pour expliquer la supériorité des Jamaicains (et dans une certaine mesure des antillais), certains expliquaient que les athlètes étaient des descendants d'esclaves et que la sélection "naturelle" (privations, brimades, exécutions sommaires, évasions etc.) aurait favorisé les hommes les plus robustes (les plus rapides pour ce qui ont réussi à s'évader et à échapper aux chiens lachés à leurs trousses). Ca vaut ce que ca vaut comme explication.

J'avais vu un reportage à la télé sur une équipe japonaise qui avait passé Asafa Powell au scanner. Ils avaient observé que son psoas était hypertrophié par rapport à un athlète "normal" http://hight3ch.com/the-science-behi...d-documentary/

Parmi les impondérables, l'élément dopage est également important : qui se dope, avec quoi, qui a accès à quels produits etc.

En parlant de dopage, je ne sais pas pourquoi mais je pense au cyclisme : avez-vous connaissance (à part en cyclisme de vitesse sur piste) d'un cycliste noir ? Pourtant, la domination des blancs en cyclisme devrait conduire aux mêmes interrogations que la domination des noirs en sprint, non ?

Alors, une question de physiologie ou de culture ???

[A voir en vidéo sur Futura]

[Paminode]

Et pourquoi, pas, simplement, une question de dérives génétiques, privilégiant localement certains types de musculature et/ou de squelette ?
Mais précisément, y a-t-il des différences discernables en terme de musculature et/ou squelette ?
Et, en termes évolutifs, plutôt que d'évoquer un passé d'esclaves, pourquoi ne pas évoquer plutôt un passé de chasseurs-cueilleurs qui s'est maintenu plus longtemps dans certaines régions que dans d'autres ?

[Paminode]

je me suis dit que le sujet était épineux
(...)
Est-on en droit, du point de vue éthique, de se poser la question ?
En espérant que le sujet ne dérapera pas et ne sera pas fermé trop rapidement.

En voilà des précautions oratoires.
Il n'est plus permis de parler de différences ?
On n'a pas fait tant d'histoires pour dire que les noirs étaient 100 % sapiens alors que les eurasiatiques étaient des bâtards de néandertaliens.
Et si cela avait été l'inverse ?

[jgiovan]

En voilà des précautions oratoires.
Il n'est plus permis de parler de différences ?
On n'a pas fait tant d'histoires pour dire que les noirs étaient 100 % sapiens alors que les eurasiatiques étaient des bâtards de néandertaliens.
Et si cela avait été l'inverse ?

Bonjour,

allez jeter un oeil aux forums type Libé ou autres et vous verrez que les titres du genre "1er sprinter blanc sous les 10" font sacrément polémique !

[Paminode]

Bonjour Jgiovan,

J'évite justement d'aller sur les "forums type Libé" et autres arènes de la bonne-conscience-à-tout-prix.
On est ici sur FS, on peut donc espérer que le rationnel ne subit pas trop les coups du passionnel.
Je lis dans le dernier numéro de La Recherche (n° 443, p. 55) :

On a ainsi découvert qu'environ 50 % des Européens étaient insensibles à l'amertume du phénylthiocarbamide, contre 30 % des Asiatiques et seulement 1,4 % des Indiens Papago d'Amazonie.

J'espère qu'une telle annonce concernant les Papago d'Amazonie ne va pas "faire sacrément polémique" (je serais curieux d'ailleurs de voir comment sur les "forums type Libé" on écrirait "phénylthiocarbamide").
Surtout quand je lis à la page suivante :

La population noire américaine est particulièrement observée car elle présente de nombreuses variations du gène CD36. Or "une partie des Afro-Américains distinguent très difficilement le gras dans les aliments" explique (la biologiste) Kathleen Keller (...)

Paminode

[invite986312212]

En voilà des précautions oratoires.
Il n'est plus permis de parler de différences ?

en fait ce qui peut poser problème dans un débat scientifique, c'est le terme "blanc". Un certain nombre de biologistes pensent que la notion de race n'a pas de réalité biologique.

Il y a des arguments sérieux en faveur de cette idée: en génétique des populations, on sait calculer des distances génétiques entre populations. Si on considère un ensemble de populations relativement isolées et n'ayant pas bougé notablement dans la période récente, on peut tracer la distance génétique en fonction de la distance géographique entre populations. Dans le cas des populations humaines, on observe ce qu'on appelle "isolement par la distance", i.e. une croissance linéaire de la distance génétique en fonction de la distance géographique, ou en d'autres termes, l'existence d'un continuum génétique entre populations humaines, qui ne permet pas de distinguer des groupes au niveau des continents par exemple.

[Paminode]

Personnellement je lis :

Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXème siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine.

Et aussi :

Les études portant sur les différences biologiques entre les "races" humaines, considérées avec grande méfiance depuis un demi-siècle, bénéficient en génétique d'une légitimité nouvelle.

Je ne peux que recommander les deux articles d'où sont extraites ces deux phrases d'ouverture :
- "Les races humaines existent-elles ?" La Recherche n° 377 - juillet-août 2004 p. 60-64 ;
- "L'antiracisme doit-il rompre avec la science ?" La Recherche n° 401 - octobre 2006 p. 43-48.
Selon ces articles, l'existence d'un continuum n'est pas incompatible avec l'idée de races. On peut appartenir à plusieurs races et ethnies à la fois, tous les mélanges sont possibles.

[_Goel_]

Bonjour,

Je vais essayer d'être neutre.

est-il scientifiquement fondé de distinguer les sprinters blancs des sprinters noirs ?

Statistiquement, les spriters "noirs" ont de meilleurs résultats. Donc la réponse est oui.

Est-ce une réalité scientifique ?

Il faudrait trouver un gène prédisposant les noirs aux activités athlétiques.

Est-on en droit, du point de vue éthique, de se poser la question ?

Pour moi, toute question est bonne à poser.

En espérant que le sujet ne dérapera pas et ne sera pas fermé trop rapidement.

pareil

[_Goel_]

Petite digression sur le racisme... (si tolérée par les modos...)
Personnellement je ne crois pas qu'on soit tous identiques. (ex : couleur des cheveux. - pourquoi toujours parler de la couleur de la peau !)
Dire qu'on est tous pareil, c'est de l'hypcrisie.
Dire qu'on n'est pas raciste par nature, c'est aussi de l'hypocrisie. Tout être vivant a tendance à rejeter le "non-soi" quelque soit la forme sous laquelle il se présente (physique, culturelle, comportementale etc...). Petite mise en situation :

Qui prenez-vous dans votre équipe de foot :
- Marc Maurin, chercheur au CNRS
- ou Pierre Dupont, chercheur au CNRS et membre actif de Futura sciences.

Perso, j'assume prendre Pierre Dupont parce qu'il est plus proche de moi (il est sur Futura Sciences ), même si cela ne m'apportera sûrement rien en foot. Par extention, je rejette Marc, parce qu'il est différent. Donc je suis "raciste"...

Je préfère dire qu'on est tous différent, et que c'est l'éducation qui permet à la société de ne pas être raciste et d'accepter les différences, c'est à dire oser parler des différences sans arrières pensées négatives.

[invite986312212]

tu fais un profond contresens sur ce qu'est le racisme: il n'a rien à voir avec le fait de rejeter tel ou tel ou d'aimer tel ou tel autre. C'est une idéologie qui affirme que l'humanité est subdivisée en "races" dont les ressortissants ont de ce seul fait des qualités morales différentes. Par exemple telle "race" serait prédisposée à administrer et telle autre à exécuter (les ordres des premiers si possible). Quelqu'un peut en toute sincérité prétendre apprécier les (insère ici la couleur de ton choix) et néanmoins être raciste.

[_Ulysse_]

Euh, il me semble qu'il y a de petites différences musculaires.
Plus de fibre blanches chez les noirs africains en général.
Les noirs africains sont donc plus performants sur les efforts violents et plutôt moins sur les efforts de longues durées.

Après ce n'est pas vraiment généralisable puisqu'il y a aussi des contre-exemple comme le marathon. Mais es-ce que ces populations du Kenya qui apportent ces champions du marathon apportent aussi des champions du sprint? Il est à parié que non. Ce seraient donc des noirs de peau et blanc à l'intérieur? Des bounty?

Je crois seulement que ces caractéristiques physiques ne sont pas liées à la couleur mais aux populations. Il se trouve que les populations les plus aptes au sprint étaient en Afrique noir alors les sprinteurs sont en général noirs. Mais c'est pas pour ça que toute les populations à la peau noire ont cette caractéristique.

[Paminode]

tu fais un profond contresens sur ce qu'est le racisme: il n'a rien à voir avec le fait de rejeter tel ou tel ou d'aimer tel ou tel autre. C'est une idéologie qui affirme que l'humanité est subdivisée en "races"

Alors, bien des généticiens sont racistes.
Pourquoi, dès qu'il est question de races, évoquer tout de suite le racisme ? C'est quoi cette manie ?

C'est une idéologie qui affirme que l'humanité est subdivisée en "races" dont les ressortissants ont de ce seul fait des qualités morales différentes.

"De ce seul fait" ???
Il n'y a que vous, ici, pour parler, et avoir envie de parler de cela.

Par exemple telle "race" serait prédisposée à administrer et telle autre à exécuter (les ordres des premiers si possible).

Quelle dérive en quelques lignes ! Vous vous chatouillez l'épine dorsale tout seul. Hors sujet.
On parle ici d'éventuelles différences physiologiques. Pourquoi nous ressortez-vous tout de suite votre bonne conscience standard ? C'est du vrai Pavlov.

[Cendres]

Alors, bien des généticiens sont racistes.
Pourquoi, dès qu'il est question de races, évoquer tout de suite le racisme ? C'est quoi cette manie ?

Peut-être parce que, au départ, "race" est incorporé dans "racisme", étymologiquement...

Sinon, j'ai un peu de mal à cerner vers où se dirige la problématique scientifique...

[invite986312212]

Quelle dérive en quelques lignes ! Vous vous chatouillez l'épine dorsale tout seul. Hors sujet.

en fait ce n'est pas moi qui ai parlé de racisme, je ne faisais qu'expliquer à Goel ce que c'est (à mon sens).

mais j'ai parlé dans mon premier post du problème que pouvait poser le thème de ce débat, puisque la phrase citée en titre suppose l'existence de la qualité de "blanc", ce qui ne va pas de soi pour tout le monde. Je le répète donc, puisque j'ai été mal compris: la notion de race ne va pas de soi, d'un point de vue biologique. Certains pensent que ce n'est qu'une construction sociale, et si c'est le cas, ça n'a aucun sens de se demander s'il y a une base biologique à la domination des coureurs "noirs" sur les "blancs".

[Paminode]

Peut-être parce que, au départ, "race" est incorporé dans "racisme", étymologiquement......

Drôle de logique ?!?
On peut parler sexe sans parler sexisme. Essayez...
Je pencherais plutôt pour un besoin compulsif de se donner une bonne conscience standard chaque fois que l'on peut ("Ch'uis un mec super, ch'uis pas raciste").

Sinon, j'ai un peu de mal à cerner vers où se dirige la problématique scientifique...

Je pense qu'initialement JGiovan voulait évoquer d'éventuelles différences anatomiques, favorisant peut-être certains noirs issus de certaines communautés dans certains sports.

[Paminode]

Je le répète donc, puisque j'ai été mal compris: la notion de race ne va pas de soi, d'un point de vue biologique. Certains pensent que ce n'est qu'une construction sociale, et si c'est le cas, ça n'a aucun sens de se demander s'il y a une base biologique à la domination des coureurs "noirs" sur les "blancs".

C'est effectivement une notion ancienne, qui s'appuyait sur des préjugés fragiles.
Pourtant, quand on lit les articles que j'ai mentionnés, cette fois des assises scientifiques surgissent.
On pourrait d'ailleurs dire que, quand en 1950 l'Unesco a décrété que les races n'existaient pas, c'était aussi un préjugé, découlant d'un contexte historique qu'il n'y a évidemment pas besoin de rappeler.

[Cendres]

Drôle de logique ?!?
On peut parler sexe sans parler sexisme.

"Racisme" se nourrissant de "race", tu ne devrais pas être surpris de voir se pointer "racisme" dès que "race" intervient dans une discussion. Je ne vois pas où serait la "drôle de logique".

[agitateur]

Euh, il me semble qu'il y a de petites différences musculaires.
Plus de fibre blanches chez les noirs africains en général.
Les noirs africains sont donc plus performants sur les efforts violents et plutôt moins sur les efforts de longues durées.
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Effectivement, je l'ai souvent lu et entendu. Ce qui légitime la perf' de Lemaitre, et les remarques sur le fait qu'il soit "blanc".
Je ne connais pas la réalité scientifique, physiologique et musculaire derrière celà. Je ne connais pas d'études se penchant sur cette affirmation (en même temps....j'ai jamais cherché)

Ca concernerait surtout les africains de l'ouest, et donc aussi les lieux ou l'esclavage les a amené: arc caraïbe, USA, etc...

J'ai lu plus haut une remarque sur le gros psoas de Bolt. Question simple: cause ou conséquence ?? Je parie sur la deuxième solution...

Le volume musculaire n'est pas un très bon indicateur: l'image du sprinter body buildé est due à la vision américaine faisant la part belle à la muscu. Seulement voilà, des profils plus filiformes s'en sortent aussi trés bien.

Une qualité essentielle pour un sprinter n'est pas visible pour un spectateur lambda: c'est la qualité dynamique du pied.

Voilà, j'étais peut être un peu HS, mais moins que les remarques sur le racisme.

[invité576543]

Quelques remarques restant dans le champ scientifique.

Supposons que les performances au sprint soient influencées par le génome (hypothèse qui a l'air ambiante dans cette discussion).

La diversité génétique de l'Afrique Noire a été montrée comme bien plus grande que le reste de la population humaine.

Cela peut être une bonne raison pour que les (supposées) combinaisons génétiques adaptées au sprint apparaissent plus facilement et donc plus rapidement dans cette population humaine que dans l'autre.

Par ailleurs, cela n'interdit en rien que de telles combinaisons apparaissent dans la population autre. Simplement, ce serait plus long...

[jgiovan]

Effectivement, je l'ai souvent lu et entendu. Ce qui légitime la perf' de Lemaitre, et les remarques sur le fait qu'il soit "blanc".
Je ne connais pas la réalité scientifique, physiologique et musculaire derrière celà. Je ne connais pas d'études se penchant sur cette affirmation (en même temps....j'ai jamais cherché)

Ca concernerait surtout les africains de l'ouest, et donc aussi les lieux ou l'esclavage les a amené: arc caraïbe, USA, etc...

J'ai lu plus haut une remarque sur le gros psoas de Bolt. Question simple: cause ou conséquence ?? Je parie sur la deuxième solution...

Le volume musculaire n'est pas un très bon indicateur: l'image du sprinter body buildé est due à la vision américaine faisant la part belle à la muscu. Seulement voilà, des profils plus filiformes s'en sortent aussi trés bien.

Une qualité essentielle pour un sprinter n'est pas visible pour un spectateur lambda: c'est la qualité dynamique du pied.

Voilà, j'étais peut être un peu HS, mais moins que les remarques sur le racisme.

Bonjour,

une référence tendrait à prouver que le psoas de Bolt est bien une cause, pas un conséquence. Mais pas que...

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17146321

[noir_ecaille]

Quelques remarques restant dans le champ scientifique.

Supposons que les performances au sprint soient influencées par le génome (hypothèse qui a l'air ambiante dans cette discussion).

La diversité génétique de l'Afrique Noire a été montrée comme bien plus grande que le reste de la population humaine.

Cela peut être une bonne raison pour que les (supposées) combinaisons génétiques adaptées au sprint apparaissent plus facilement et donc plus rapidement dans cette population humaine que dans l'autre.

Par ailleurs, cela n'interdit en rien que de telles combinaisons apparaissent dans la population autre. Simplement, ce serait plus long...

A ce compte-là on parle de profils de populations.

Il existe des différences et pas que des nuances légères, notamment en pharmacogénétique et en cosmétique. Par implication -- et par extension -- ces différences issues de l'expression allèlique peuvent toucher tous les gènes, et donc l'expression du génome en général.

Ce n'est pas une "tare" de parler de "races", si tant est qu'on veuille borner leurs caractéristiques à un panel particulier qui décrirait le standard de la race en question. Mais c'est cette définition d'une frontière qui est floue ; donc on a des populations avec des profils génétiques (et une expression de ce patrimoine) typiques, dont la distance génétique est soumise à la distance géographique, et encore... Avec nos moyens de voyager aujourd'hui et l'impressionnant métissage de certaines populations (notament créoles), il serait "malheureux" de se retrouver avec des "standards raciaux" minoritaires

On peut discriminer de deux manières :
- en excluant la différence.
- en niant la différence.

La différence nous enrichit. C'est d'ailleurs un critère sexuel assez répandu dans le monde animal puisqu'il existe des mécanismes simples pour séparer les portées mixtes ou les parents des enfants, afin notamment d'éviter l'atavisme. Cela explique peut-être notre attirance pour l'exotisme, quel que soit sa forme -- mais là je spécule sans fondement sérieux.

Plus concrètement, chaque population s'est adaptée et s'adapte toujours à son milieu de vie. Sur un continent où la voiture n'est pas encore la norme individuelle, il n'est pas si étonnant que les gens aillent plus à pied -- sollicitation des innés génétiques, acquisition de caractéristiques en adéquation avec les besoins. Ce serait intéressant d'avoir le passé génétique (passif) et historico-personnel (acquis) de chaque sportif. Mais d'un point de vue strictement éthique et juridique c'est inacceptable.

On en est donc réduit à des extrapolations à partir de modèles animaux. Jusqu'à preuve du contraire, nous sommes et restons soumis à la sélection naturelle, qu'il s'agisse d'une population (développement collectif) ou d'un individu (développement individuel/unitaire). Donc jusqu'à preuve du contraire, il existe des lignées possédant un profil génétique plus ou moins particulier, dont l'expression aléatoire est soumise au milieu de vie. Ces lignées sont plus ou moins éloignées génétiquement les unes des autres, et sans corrélation plus ou moins éloignées culturellement.