désolé, mais c'est TA propre définition.Envoyé par ventilopomme
bah une preuve c'est un fait vérifiable et indiscutable , aprés bien sur si on dénature la signification des mots
dans ce que tu rapportes c'est plus de la propagande reli bip qu'autre chose .
le modèle newtonien était vérifiable et indiscutable pendant longtemps.
jusqu'à ce que nos modèles et observations depasse le "cadre".
ceci dit je trouve étrange ce genre de sujet en L !
forcément si tu élargis le domaine , la preuve du début n'est plus suffisante ...
Mon cher watson
exclu à jamais du présent
moi je vois que cet question amène a être hors sujet plutôt qu' a l étudier (qu'est ce qu'une preuve ?) elle nous amène droit vers la sortie du sujet équivalent a 4/20 dans un sujet de bac par contre si on parle que de notre Problématique on risque d’avoir quelque points de plus
JE DÉTESTE LA PHILOSOPHIE
ils auraient pu poser la question "est ce que la réalité perçue est la Réalité ?"
exclu à jamais du présent
Au lieu de prendre les gens de haut, pourriez vous réfléchir aux phrases que vous écrivez. Si la preuve du début n'est plus satisfaisante, en quoi étais-ce une preuve au sens de "fait indiscutable et vérifiable" ?
Le fait est qu'il est intéressant d'approfondir un peu sur la notion de preuve et d'y poser quelques limites. C'est donc clairement une question philosophique. Votre mépris n'y changera rien, si vous avez des arguments en revanche n'hésitez pas.
Bonjour
ne pensez vous pas que le fait que la question soit posée à des non scientifiques est justement pour qu'ils ne s'accrochent pas au préjugés du scientifique cartésien qui répond oui/non.
Si on se place dans un contexte plus large (plus philo) la question me semble plus porter sur la toute puissance de la science face au non scientifique (religieux, culturel, moral, ethnique, etc)
Une hypothèse scientifique peut elle être prouvée c'est à dire toute hypothèse (toute question) doit elle avoir une réponse "prouvée" pour être admissible
pour prendre un exemple simple et de l'histoire des sciences :
Newton dit : la lumière est composée de particules. Toutes les expériences faites le prouvent
Young arrive et dit la lumière est faite d'ondes. Ses expériences le prouvent
Les hypothèses scientifiques sont prouvées mais contradictoires
Einstein arrive et dit la lumière est à la fois l'un et l'autre.
Improuvable en dehors du formalisme mathématique avéré et accepté, car c'est l'un ou l'autre selon les cas
Une théorie s'inscrit forcément dans un référentiel culturel d'une époque donnée. Cela ne veut pas dire que c'est vrai ou faux
Je suis sur que les littéraires avaient de quoi réfléchir avec Kant, Engels et cie
La logique sert à prouver, l'intuition sert à créer. H Poincaré
Ou ni l'un, ni l'autre (n'est ni particule, ni onde) dans la modélisation de la théorie quantique des champs ou les objets fondamentaux sont des champs et des excitations élémentaires de ces derniers (le concept de dualité onde-particule n'a plus court).
Une approche épistémologique sur l'hypothèse scientifique :
http://liris.cnrs.fr/enaction/docs/d...9/JS_court.pdf
http://www.slideshare.net/caimadja/v...t-phnomnologie
http://liris.cnrs.fr/enaction/docs/d...ts2009/JS2.pdf
Patrick
Pas évident que les anciens aient eu une perception aussi naïve de l'épistémologie. On peut réécrire :
Newton dit : on peut modéliser la lumière comme composée de particules. Aucune expérience connue à ce moment ne met ce modèle en défaut.
Plus tard : Certaines expériences sont incompatibles avec le modèle de Newton (diffraction) ; Young dit la lumière se modélise comme des ondes. Aucune expérience connue à ce moment ne met ce modèle en défaut.
Plus tard : Maxwell propose que la lumière est un phénomène électro-magnétique ; son formalisme mathématique modélise tous les phénomènes électro-magnétique connus et modélisent la lumière comme une onde. Aucune expérience connue à ce moment ne met ce modèle en défaut.
Plus tard : L'expérience montrant l'effet photo-électrique est incompatible avec le modèle ondulatoire de la lumière. Aucun formalisme ne rend alors compte de toutes les expériences connues à ce moment. Un modèle particulaire rend bien compte de l'effet photo-électrique, mais pas de la diffraction. Un modèle ondulatoire fait le contraire.
Plus tard : Le formalisme de la physique quantique développé entre 1925 et 1955 fournit un modèle de l'électro-magnétisme (l'électro-dynamique quantique) qui rend compte de tous les phénomènes relatifs à la lumière connus même actuellement.
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La naïveté consiste à présenter la lumière comme "étant" ceci ou cela, et de chercher une "vérité prouvée" sous cette forme.
Ce qu'on connaît, ce sont des modèles rendant compte des observations. Ces modèles évoluent dans l'histoire en fonction des expériences observées. On peut appeler cela "référentiel culturel" si on veut, mais cela peut être mal compris. Pas vraiment une question de "culture", juste une question de phénomènes observés. Si la "culture" intervient, c'est dans l'acceptation de la démarche scientifique, qui demande que les modèles admis rendent compte d'un maximum de phénomènes observés, et qui refuse tout modèle contredit par des observations.
Ce sont les velléités d'absolu, sous la forme de la recherche de ce que la lumière "est", de la recherche de la "vérité" sur ce qu'"est" la "réalité", ou sous la forme de "preuve", qui interfèrent, et perturbent la question.
Les littéraires ont sûrement matière à réfléchir, mais surtout sur ces velléités d'absolu que trahissent les mots "vérité", "être", "réalité", "preuve") ; sur ces difficultés qu'ont les humains de penser en termes de modèles qui ne sont que des hypothèses guidées par les observations connues et donc changent quand arrivent de nouvelles observations dont le modèle courant ne rend pas compte.
le problème se posera toujours. L'hypothèse est un cap pour les chercheurs, il ne pourra être transformé en certitude que si l'expérimentation permet sa reproductibilité, des mesures, un échantillonnage, ......
Il est donc certain que dans bien des domaines, il ne sera jamais possible d'effectuer manipulations et mesures et l'hypothèse restera une hypothèse.
par exemple le big bang,
Le problème c'est que trop de monde confond hypothèse et certitude, ce qui n'est pas scientifique, mais ...humain.
Quand j'étais jeune, en terminale, nous avons passé un tiers de l'année sur cette question en philosophie (Locke, Hume , Descartes, Duhem, Koyré, Popper, Kuhn, Einstein, Wittgenstein, Feuyerabend, Auguste Comte etc...)Bonjour
Sujet du Bac de cette année. Je vois pas bien ce que vient faire la philo là dedans...
Quel est votre avis sur la question ?
Cdt.
Je crois que cette question est essentiellement philosophique: quelle différence y t'il entre un énoncé scientifique et un énoncé non scientifique ?, peut-on démontrer une théorie ou seulement un énoncé? Qu'en est-il de la vérité? Comment doit-on orienter son action en fonction des réponses possibles?
Je suis étonné et déçu que l'enseignement actuel produise cette impression d'une opposition radicale entre science et philosophie;quand la première est pourtant née de la seconde.
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Philo Sophia signifie originellement aimer le "savoir", on disait aussi alors, la Sagesse . A l'époque, un sage était synonyme de savant.
opposer savoir et philosophie est un non sens.
même si certains philosophe ne sont pas des surdoués de la connaissance.
Oui tout à fait, mais j'aurai plutôt laissé le mot référentiel au sens large.
Et effectivement , à ta liste, on peut ajouter les ref apportées par karlp.
j rejoins totalement ceux qui avancent que c'est une question essentiellement philosophique.
notamment
-sur la définition du mot "preuve".
-sur la/les différences avec la notion de modèle descriptif.
Enfin, dans l'histoire de la philo, depuis Platon, il a de quoi disserter.
20/20!!!
La curiosité est un très beau défaut.
J'aurais adoré étudier ces auteurs là en cours de philo en terminal, ça aurait été bien moins ennuyeux et je n'aurais pas découvert l'épistémologie avec 10 ans de retard...Quand j'étais jeune, en terminale, nous avons passé un tiers de l'année sur cette question en philosophie (Locke, Hume , Descartes, Duhem, Koyré, Popper, Kuhn, Einstein, Wittgenstein, Feuyerabend, Auguste Comte etc...)
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Ludwick Fleck n'était pas au catalogue ?
Patrick
tiens je le connaissais pas celui-là! intéressant.Ludwick Fleck n'était pas au catalogue ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Scientifiquement, La réponse est: NON. Après rien n’empêche de se branler intellectuellement dessus pendant 4 heure en philosophie. Mais Godel (un logicien et célèbre mathématicien. ) A fait des travaux qui ont une conséquence désastreuse en science (C'est les travaux de math qui pour moi révolutionne le plus la science). Il a prouvé qu'en science, certaines questions resteraient indéfiniment sans réponse. On été obligé de poser des hypothèses, qui seront a jamais invérifiable. Pour prouver ces hypothèses, a partir d'une théorie plus générale, on est obligé de faire d'autre hypothèse. En conclusion, la science aura toujours une zone d'ombre. Je pense a la question qui fait coulé le plus d'encre de tout les temps, et qui a fait les plus grande best seller : la religion. Ca fait un bout de temps que l'homme se pose des questions dessus, et des grand hommes ont conclue que oui et d'autre grand homme que non. Moi je conclue qu'on ne peut pas savoir et qu'on ne sera jamais.
Apparemment c'est Thomas Kuhn qui l'a découvert : http://thomas.lepeltier.free.fr/cr/f...entifique.html
Patrick
Oui j'ai eu de la chance
Non, mais je crois que nous avions déjà beaucoup à faire avec les autresLudwick Fleck n'était pas au catalogue ?
Patrick
Vous exportez un peu vite les conclusions des théorèmes d'incomplétude à des domaines qui ne sont pas mathématiques (même si vous avez Hawking à vos côtés, Bouveresse vous fait face).
Par ailleurs, vous confondez peut être l'impossibilité de vérifier une théorie scientifique et l'impossibilité de vérifier une hypothèse scientifique.
Les théorèmes d'Incomplétude ne sont pas des maths ? Hummm ce n'est pas mon avis, mais j'avoue que c'est discutable plus précisément je dirai que c'est de la logique, et je classe la logique dans les maths. En tout cas les retombées sur les fondements mêmes des maths sont importantes.
Vous êtes en train de me dire que je confond théorie et hypothèse ? non non pas du tout, mais citez moi une seule théorie qui ne nécessite pas d' hypothèses ? Je parle bien d’hypothèse ici, ou plutôt ce qu'on appel les postulats en physique ou les axiomes en maths. Les fameuses vérités invérifiables, les mêmes dont parle Gödel, celles qui sont au cœur même de la discussion. Je ne connaissais pas Bouveresse, d'ailleurs merci pour la référence. Après un bref tour sur ces travaux, je ne me voit pas en désaccord avec lui : OUI les travaux de Godel prouve bien qu'en MATHÉMATIQUE certaines hypothèses sont invérifiables. Vous êtes mathématicien ou philosophe ?
Mais karlp a dit explicitement que c'était des maths. Relis ce qu'il a écrit.
Pour le peu que j'en ai compris Gödel dit que toute théorie mathématique contient des affirmations vraies qu'il n'est pas possible de démontrer dans le cadre de cette théorie. Mais ces affirmations sont démontrables dans le cadre d'une théorie mathématique plus large... laquelle contient à son tour des affirmations vraies indémontrables...
Le cas des postulats me paraît différent à la lumière du postulat d'Euclide. Tant qu'on n'a connu que la géométrie plane c'est une affirmation vraie qui paraissait incontournable et indémontrable. Mais quand on a réintégré la géométrie plane dans une géométrie plus large prenant en compte la courbure de l'espace, le postulat d'Euclide n'a absolument pas été démontré : on a simplement pris conscience qu'il énonçait un cas particulier.
Et je pense que tu confonds postulat et hypothèse. Un postulat est quelque chose qu'on énonce pour bâtir un système logique. Une hypothèse c'est une affirmation qui peut être confirmée ou contredite par des recherches ultérieures..
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Oui je suis 100 % d'accord avec toi sur Gödel, c'est très bien résumé. Je suis aussi d'accord avec la suite, et on doit utilisée le même vocabulaire. Mais je vais te taquiner un peu : Quand on énonce un postulat, on fait l’hypothèse que ce postulat est vrai (ou alors on est con et cherche a faire une théorie fausse. Et cette hypothèse n'est pas vérifiable...
Que signifie "vrai" comme cela dans l'absolu ? Gödel n’a pas utilisé de notion de "vérité" il est resté dans le domaine du formel (signe, symbole, ...). Ce qu'il a démontré porte plutôt, me semble t-il, sur :
Si l'Arithmétique (Théorie formelle des Nombres) est cohérente, elle est non seulement incomplète - c'est à dire qu'il existe dans son langage des assertions indécidables, qu'on ne peut pas prouver, ni sa négation - mais il est aussi impossible de la compléter (il n'en existe pas d'extension formelle cohérente et complète). Il n'y a pas de preuve finitaire de l'Arithmétique.
C'est ce qu'a apporté, entre autre, Gödel, sur les ambitions formaliste de Hilbert. Sa force a été de démolir le programme formaliste de l’intérieur, d’une manière formelle.
Patrick
d'accord mais ce qu'il a démontré s'étant bien a tout système logique, NON ? (c'est une question). Je n'ai jamais pris le temps de m'attaquer a comprendre le formalisme de la démonstration (eet ca doit être coton), et je sais qu'elle s'attaque au fondement de arithmétique, mais j'ai lut dans beaucoup de livre qu'elle avait des conséquences sur tout théorie logique. du coup, avec ce que tu me dis, je reste dubitatif...
Sauf erreur de ma part, le 2ème théorème d'incomplétude de Gödel concerne toute théorie formalisée contenant l'arithmétique de Peano.
De nombreux auteurs veulent exporter ce théorème en dehors de son champ "naturel". Cette exportation n'a pas valeur démonstrative, mais seulement analogique ou éventuellement pédagogique.
Pierre Cassou Noguès m'avait proposé cette formulation: l'incomplétude des systèmes formels mise en évidence par Gödel est un cas particulier de l'incomplétude de toute théorie.
Cette formulation me paraît en accord avec une remarque de Bouveresse: si les mathématiques ne peuvent être complètes, alors, a fortiori, les autres savoirs ont des chances de ne pas pouvoir l'être.
Mais dans tous les cas, on ne peut pas dire que ce théorème démontre l'incomplétude de tout savoir; peut-être l'illustre t'il de façon exemplaire , mais cela reste une croyance philosophique.
Non.
Les (premier et deuxième) théorèmes d'incomplétude de Gödel ne s'appliquent qu'aux théories suffisamment riches pour formaliser l'arithmétique.
Edit : doublon...
J'ai du mal à comprendre l'amalgame entre "démonstration" et "savoir".
Les théorèmes de Gödel ne parlent que de démonstrabilité formelle, rien d'autre.
Le premier pas vers une "exportation" discutable pourrait bien être la confusion entre savoir et "démontrer formellement".
Eclairer moi, parce que moi aussi j'ai du mal à comprendre cet amalgame et surtout où vous le percevez.
.Les théorèmes de Gödel ne parlent que de démonstrabilité formelle, rien d'autre
Nous sommes parfaitement d'accord là dessus
".Le premier pas vers une "exportation" discutable pourrait bien être la confusion entre savoir et "démontrer formellement
Je vous avoue ne pas comprendre.
Ce que dit Bouveresse c'est que si les mathématiques sont incomplètes et que l'on croit qu'elles ont une valeur paradigmatique, alors on peut légitimement supposer que les autres connaissances aussi.
Là où votre texte utilise le mot "savoir", alors que le sujet est les théorèmes de Gödel (qui ne parlent pas de "savoir").j'ai du mal à comprendre cet amalgame et surtout où vous le percevez.
Dernière modification par Amanuensis ; 21/06/2011 à 11h24.
