Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ? - Page 5
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Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?



  1. #121
    obi76

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?


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    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est assez bizarre, cette crainte actuelle du scientifique de s'engager politiquement, alors que de nombreux grands scientifiques s'étaient fortement engagés au 20ème siècle. Citons par exemple Einstein et Langevin.
    Il suffit de voir suite au séisme en italie ce qu'il s'est passé... pas étonnant que certains scientifiques finissent par être frileux. Quant aux décisions politiques, sans vouloir troller mais on peut avoir n'importe quelle expertise scientifique, c'est le pognon qui finit par primer. Il suffit de voir pour les pots catalytiques.

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    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  2. #122
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    SJe pense par exemple qu'un agriculteur (qu'il soit pro- ou anti- OGM) a plein de choses intéressantes et étayées à dire sur la culture des OGM.
    S'il sait vraiment ce qu'est un OGM, oui. Dans le cas inverse, non.
    Autre exemple, les associations de malades, après avoir été longtemps méprisées par le corps médical, ont aujourd'hui leur place (parfois encore difficilement) dans de nombreux débats médicaux.
    Quand les questions ne sont pas techniques, oui évidemment. Mais s'il s'agit par exemple de choisir entre un examen d'imagerie ou un autre pour suivre l'évolution d'une maladie, non.
    Enfin, dans le cas des gaz de schiste, les habitants des zones concernées ont évidemment des choses intéressantes à dire.
    Tout ce qu'ils peuvent dire c'est s'ils acceptent ou pas de courir le risque en fonction des éléments qu'on leur apporte. Mais bien sûr qu'ils sont intéressés au premier chef.

    Prenons l'exemple du climat : je trouve que le rôle des scientifiques est de conseiller le politique sur la seule conduite à tenir, à savoir la réduction des gaz à effet de serre.
    Non. Dans leur position d'experts scientifiques, ils n'ont pas à conseiller parce qu'ils sortent alors de l'objectivité qu'on attend d'eux, et c'est comme ça que commencent les dérives. C'est pareil pour toutes les expertises, d'ailleurs. On donne les éléments dont on dispose, et et c'est le politique( ou le patient ) qui décide. C'est son job pour le politique, et c'est son droit pour le patient, vu qu'il est le premier et le plus concerné.
    C'est assez bizarre, cette crainte actuelle du scientifique de s'engager politiquement, alors que de nombreux grands scientifiques s'étaient fortement engagés au 20ème siècle. Citons par exemple Einstein et Langevin.
    Le monde a changé ; il s'est "judiciarisé". Je ne pense pas qu'en 1950 on aurait intenté un procès à Einstein pour ses prises de position ( et d'ailleurs lesquelles? Sur quels sujets? ) Parce que pour tout ce qui ne concerne pas son domaine d'expertise, le scientifique est un citoyen comme un autre, qui a le droit d'avoir des opinions et de les exprimer, évidemment.

    Tu veux dire que sur certains sujets, il faudrait maintenir volontairement le maximum d'opacité ???
    Non, je veux dire que quand on n'a pas le filtre des connaissances nécessaires, certaines informations ne servent qu'à faire peur.
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  3. #123
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    ce que tu pointes , Marie Helène, ce sont les difficultés voire les travers éventuels de la vulgarisation sur les sujets sensibles.
    et de mon point de vue ( sur les exemples chauds du moment ) il est effectivement risqué ( fil du rasoir ) d'être juste.
    mais déjà , décrire ce dont on parle, c'est pas mal, pour les non initiés.

    Et d'un point de vue général, la vulgarisation n'est pas forcement sensée donner un éclairage éxaustif sur ces points.

    et il existe aussi plein d'autres sujets moins "délicats" ( je veux dire n'induisant pas forcement un panorama complet scientifico_économico-politique )
    ou alors réservé à ceux qui ont déjà on très bonne culture générale des sujets.
    dans ces cas là on parle d'avantage de conférence ou plutôt colloque multi-intervenants.
    Dernière modification par ansset ; 20/01/2014 à 23h42.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #124
    myoper
    Modérateur

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Citation Envoyé par mh34
    pour porter un jugement ou avoir une opinion étayée donc intéressante sur certains sujets, en particulier des sujets techniques, il faut avoir des connaissances de base.
    Et que les scientifiques ne sont pas les seuls à avoir ce que tu appelles "les connaissances de base".
    Sans vouloir polémiquer et juste pour cerner la difficulté, parmi tout un tas de quidam lambda, comment repère t'on ceux qui les connaissances de bases et à qui on va pouvoir se fier (je ne connais que deux façons de faire: les références et les tests de connaissances) ?
    Rien que sur ce fil, il y a quelques messages, on peut lire deux exemples d'intervenants absolument persuadés d'avoir les connaissances suffisantes pour proposer un raisonnement qu'ils estimaient tout à fait recevables alors que leurs arguments étaient tout simplement faux et les lecteurs qui n'ont pas ces connaissances suffisantes pour le voir peuvent alors être abusés.

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    ils ne doivent, par exemple, pas conseiller le politique sur la conduite à tenir, mais juste présenter l'état de l'art au moment où il leur est demandé. Et pas plus.
    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Autre exemple, les associations de malades, après avoir été longtemps méprisées par le corps médical, ont aujourd'hui leur place (parfois encore difficilement) dans de nombreux débats médicaux.
    C'est ce que mh dit: le corps médical qui fait office de référence scientifique apporte les informations et les associations ("le politique") choisissent ou aident à choisir les orientations qui ont la préférence des patients mais elles n'ont pas d'apport scientifique dans les débats.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je ne suis pas d'accord. Prenons l'exemple du climat : je trouve que le rôle des scientifiques est de conseiller le politique sur la seule conduite à tenir, à savoir la réduction des gaz à effet de serre.
    Tu postules ici la conclusion comme juste et unique pour valider à postériori le raisonnement.
    Il y a d'autres façons de raisonner: laisser le réchauffement faire les dégâts prévus sur la population humaine actuelle pour limiter une surpopulation encore plus préjudiciable (bien que ça reste à démontrer mais il est facile de voir que chaque habitant participe forcément au réchauffement d'origine anthropique mais aussi à l'épuisement des ressources, ainsi qu'au diverses pollutions, etc.), par exemple.
    Donc, non, la conduite à tenir qui privilégie les quelques décennies futures au détriment des suivantes n'est pas forcément la "meilleure" - dont les critères restent à définir - et en tous cas, pas la seule.
    Je ne défend pas la thèse, je dis qu'elle se défendent toutes les deux avec les mêmes arguments mais les populations considérées ne sont pas les mêmes.
    Pour simplifier, je peux préférer protéger mes arriére-petit-nenfants que mes petits enfants.
    Dernière modification par myoper ; 21/01/2014 à 00h09.

  5. #125
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il y a d'autres façons de raisonner: laisser le réchauffement faire les dégâts prévus sur la population humaine actuelle pour limiter une surpopulation encore plus préjudiciable (bien que ça reste à démontrer mais il est facile de voir que chaque habitant participe forcément au réchauffement d'origine anthropique mais aussi à l'épuisement des ressources, ainsi qu'au diverses pollutions, etc.), par exemple.
    bonsoir Myoper,
    je corrige un peu ce point:
    http://www.econologie.com/emissions-...cles-3760.html
    il y a des différences énormes des émissions de C0² par habitant sur la planète.
    tout comme les priorités nationales sont très diverses.
    difficile de contraindre un pays en voie de développement, à suivre les conseils de ceux qui ont justement contribués les premiers à l'exploitation des ressources naturelles et ont largement contribué aux taux actuel d'émission. ( géopolitique ).
    En se sens je rejoins aussi MH, mais sans réfuter l'utilité d'une vulgarisation sur " l'objet" ou le " phénomène " scientifique.
    Les considérations éthiques ou politiques appartiennent librement à chacun.

    tu reviens par ailleurs sur la difficulté de cibler ou plutôt la difficulté de tenir compte du niveau du "récepteur" de l'info.
    j'avais suggéré sur ce point par exemple quelques séances au lycée ( 1ère ou terminale ) ( passage obligé ) et niveau scientifique "assez" homogène.
    pour introduire "l'objet" des discussions scientifiques actuelles.
    décrire de quoi il s'agit.( OGM, gaz de schiste ,etc....)
    en mentionnant pourquoi il y avait débat éventuel.
    ( on prend bien des cours de philo pour retracer d'une certaine manière l'histoire de la pensée humaine )

    reste qu'on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif , ou qui pense déjà avoir une opinion tranchée ( c'est plus rare chez les lycéens, enfin je voudrais y croire )

    le fil parle de vulgarisation, pas de pédagogie au sens premier.

    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 21/01/2014 à 00h56.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #126
    myoper
    Modérateur

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'avais suggéré sur ce point par exemple quelques séances au lycée ( 1ère ou terminale ) ( passage obligé ) et niveau scientifique "assez" homogène.
    pour introduire "l'objet" des discussions scientifiques actuelles.
    décrire de quoi il s'agit.( OGM, gaz de schiste ,etc....)
    en mentionnant pourquoi il y avait débat éventuel.
    C'est aussi de mon point de vue la seule façon qui donnera un résultat ( si insuffisant, au moins meilleur que celui actuel) et je dirais même avant, quand tous les élèves sont encore dans le cursus.
    Reste à faire un contenu de programme compréhensible en fonction du niveau mais surtout neutre.
    On peut aussi inclure quelques apprentissages de consommation (notions très pratiques) avec les notions scientifiques qui y sont liées...

  7. #127
    Paminode

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    La Recherche : 30 775
    Chasseur français : 298 934 exemplaires en moyenne.

    Cela dit, on s'en fout, de comparer la science et la pêche, non ?
    Bonjour,

    Ce que je voulais suggérer, c'est que s'intéresser à la vulgarisation scientifique ne serait qu'un passe-temps, un divertissement
    choisis par certains au même titre que d'autres choisissent la musique baroque, le surf, la philatélie ou le retapage de vieilles voitures.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    La Recherche : 30 775
    Pour la Science : 26 982

    Science et vie : 282 777
    Science et vie junior : 165 054
    Sciences et avenir : 262 441
    Au passage, il est intéressant de comparer les ventes des deux premiers magazines avec celles des suivants.
    Il s'agit dans les deux cas de vulgarisation scientifique, mais avec des lignes éditoriales différentes : un rapport de 1 à 10.
    Dernière modification par Paminode ; 21/01/2014 à 08h30.

  8. #128
    MadMarx

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Et combien de personnes sont abonnées aux deux en même temps ? ( J'ai pas de réponse, mais le risque qu'il représente une bonne part du total ne peut pas être écarté )

  9. #129
    obi76

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    De toutes manières, ça fait moins d'un magazine pour 2000 personnes. La seule chose qu'on peut en conclure, c'est que la très très grande majorité s'en cogne...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  10. #130
    Paminode

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    C'est là où je voulais en venir.

    Une grande partie de la population, une fois sa scolarité achevée, n'aurait plus pour source principale d'enseignement que son quotidien ou son hebdomadaire, ou encore le journal télévisé. Et grâce à cette lecture ou audition, de nombreuses personnes se considèreraient informées (voire "surinformées", comme j'ai déjà entendu), et dès lors autorisées - encouragées ? - à avoir, éventuellement émettre, un avis sur les phénomènes de société.
    En comparaison, les lecteurs de revues de vulgarisation scientifique sembleraient bien minoritaires.

    Une question par conséquent ne serait-elle pas la qualité de la vulgarisation de la presse quotidienne et hebdomadaire ou télévisuelle, dans la mesure où ce serait celle-ci qui servirait de référence unique ou quasi-unique à une majorité de la population ?
    Ou, pour revenir à la question initiale, parmi les personnes n'étant plus scolarisées qui prennent position sur les "technologies décriées", combien seraient aptes ?
    Dernière modification par Paminode ; 21/01/2014 à 12h20.

  11. #131
    gatsu

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    C'est là où je voulais en venir.

    Une grande partie de la population, une fois sa scolarité achevée, n'aurait plus pour source principale d'enseignement que son quotidien ou son hebdomadaire, ou encore le journal télévisé. Et grâce à cette lecture ou audition, de nombreuses personnes se considèreraient informées (voire "surinformées", comme j'ai déjà entendu), et dès lors autorisées - encouragées ? - à avoir, éventuellement émettre, un avis sur les phénomènes de société.
    En comparaison, les lecteurs de revues de vulgarisation scientifique sembleraient bien minoritaires.

    Une question par conséquent ne serait-elle pas la qualité de la vulgarisation de la presse quotidienne et hebdomadaire ou télévisuelle, dans la mesure où ce serait celle-ci qui servirait de référence unique ou quasi-unique à une majorité de la population ?
    Ou, pour revenir à la question initiale, parmi les personnes n'étant plus scolarisées qui prennent position sur les "technologies décriées", combien seraient aptes ?
    De toute facon, a un moment ou un autre, on tombe sur de la politique dans ce debat. Finalement, independament des aspects techniques, la premiere question que devrait poser un citoyen normal, sur les OGMs dans l'exemple qui suit mais sur toute autre technologie potentiellement imposee sur le marche national serait de savoir POURQUOI faut-il passer aux OGMs ? Quels gains pour les agriculteurs/consomateurs ? Quels risques potentiels pour l'ecosysteme ? Qui produit ces OGMS ? Peut-on leur faire confiance ? Peut on decider du type d'OGMs que l'on veut sur le marche ? etc...

    En restant sur l'exemple des OGMs, il est aussi evident qu'il y a deux problemes distincts vis a vis du grand public :

    1) rationnaliser l'etude scientifique des OGMs, qu'est ce que c'est, leur danger, les potentiels gains et pourquoi cela peut etre potentiellement bien pour la societe; ca c'est le role du milieu academique

    2) convaincre que l'introduction des OGMs dans le marche agroalimentaire actuel est une "bonne" chose. Il est evident que ce "bonne" est completement subjectif et qu'en particulier certains interets financiers priment avant tout dans cette histoire. Le marche lui meme de l'OGM change la donne en terme de semance etc... puisqu'il faut a present acheter tous les ans les graines pour replanter d'apres ce que j'en ai compris (d'une certaine facon, cela ressemble un peu a l'obsolescence programmee mais pour les fruits et legumes...c'est beau la technologie). Toutes ces considerations sont politiques et n'ont rien a voir avec la technologie OGM dans son simple appareil si je puis me permettre.

    Un probleme qui peut survenir est que, si l'on ne fait pas attention, la legislation de 2) va etre rationnalisee par les reponses a 1) alors que cela n'a presque rien a voir.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  12. #132
    toothpick-charlie

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    De toutes manières, ça fait moins d'un magazine pour 2000 personnes. La seule chose qu'on peut en conclure, c'est que la très très grande majorité s'en cogne...
    bah moi je ne lis jamais ces journaux et je pense m'intéresser un peu à la science (par mon boulot mais aussi en fréquentant ce forum)

  13. #133
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    @gatsu
    je trouve cela assez juste.
    reste que la vulgarisation peut se contenter d'éclairer le point 1) , ce qui peut éventuellement permettre à chacun d'avoir ensuite un jugement moins naif sur le point 2).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #134
    arbanais83

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Reste à faire un contenu de programme compréhensible en fonction du niveau mais surtout neutre.
    Alors là bon courage parce que même si l'information est factuelle elle peut ne pas être neutre surtout sur un sujet comme celui-là.
    Dernière modification par obi76 ; 21/01/2014 à 16h56. Motif: quote

  15. #135
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    c'est une vision bien pessimiste je trouve.
    dans cet esprit, autant ne pas enseigner l'économie, ( forcement le prof a une préférence de modèle keynésien ou autre, n'est ce pas ?)
    ne pas enseigner l'embryogénèse ( car le prof a forcement une idée personnelle sur l'avortement )
    ne pas enseigner la géopolitique.
    je ne parle même pas de la philo.
    la liste peut être longue.
    etc, etc .....
    Dernière modification par ansset ; 21/01/2014 à 17h01.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  16. #136
    myoper
    Modérateur

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Alors là bon courage parce que même si l'information est factuelle elle peut ne pas être neutre surtout sur un sujet comme celui-là.
    Pour un certain nombre, j'ai la fatuité de croire que c'est possible, surtout si le programme se dispense de conclusions mais décrit les faits étudiés.

  17. #137
    arbanais83

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour un certain nombre, j'ai la fatuité de croire que c'est possible, surtout si le programme se dispense de conclusions mais décrit les faits étudiés.
    Possible ça doit l'être, mais c'est compliqué et encore je ne parle que de la présentation des faits je n'imagine même pas d'en tirer une conclusion.
    Soit tu mets les 2 aspects sur un pied d'égalité et là tu es obligé de présenter à peu près autant de faits certains situés du coté d'une limite et d'autres de l'autre.
    Alors c'est déjà un choix qui vise un équilibre qui ne représente peut-être pas une réalité.
    Soit tu les présentes tous mais c'est imbuvable, même si c'est la manière la plus simple d'être neutre.
    Soit tu en présentes un plus qui sont situés d'un coté de la limite et un peu moins de l'autre coté ( cela reste des faits mais la présentation n'est pas neutre )

  18. #138
    myoper
    Modérateur

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Soit tu mets les 2 aspects sur un pied d'égalité et là tu es obligé de présenter à peu près autant de faits certains situés du coté d'une limite et d'autres de l'autre.
    Je n'ai pas saisi les "deux aspects" ; je n'en vois qu'un (ce qui est su ou mis en évidence, de façon plus ou moins évidente et probable).

  19. #139
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Possible ça doit l'être, mais c'est compliqué et encore je ne parle que de la présentation des faits je n'imagine même pas d'en tirer une conclusion.
    Soit tu mets les 2 aspects sur un pied d'égalité et là tu es obligé de présenter à peu près autant de faits certains situés du coté d'une limite et d'autres de l'autre.
    Alors c'est déjà un choix qui vise un équilibre qui ne représente peut-être pas une réalité.
    Soit tu les présentes tous mais c'est imbuvable, même si c'est la manière la plus simple d'être neutre.
    Soit tu en présentes un plus qui sont situés d'un coté de la limite et un peu moins de l'autre coté ( cela reste des faits mais la présentation n'est pas neutre )
    pourquoi présenter ceux qui sont à coté de la limite ( c'est de la perversité )
    enfin les placer sur un pied d'égalité n'a souvent pas de sens.
    car les axes de débat sont souvant sur des angles différents.
    par exemple : enjeux économiques / risques environnementaux.
    on peux les mentionner sans jugement.
    il en va de même dans de nombreuses disciplines.
    enseigne t-on l'histoire en disant Napoléon était un saint ou un démon ?

    c'est quand même le propre de tout apprentissage, de sortir justement des ornières de jugement dichotomique.

    mais pour comprendre qu'il y a débat, il faut le préalable de connaitre l"objet" du débat : mission principale.
    Dernière modification par ansset ; 21/01/2014 à 18h51.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #140
    arbanais83

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pourquoi présenter ceux qui sont à coté de la limite ( c'est de la perversité )
    Je ne vois pas où il y a perversité mais:
    Peut-être me suis-je mal fait comprendre mais je ne voulais pas rentrer dans les détails sur les OGM je voulais rester sur la limite qui sépare un camp vis à vis d'un autre quelque soit le sujet.
    Doit-on présenter autant de faits ( je parle juste des faits sans conclusion, sans jugement, sans interprétation, juste des faits ) qui vont d'un coté dans le sens d'un camp et autant qui vont dans le sens de l'autre ? ( cela ne fait pas pour autant une neutralité ) voilà ce que je voulais exprimer.
    Dernière modification par arbanais83 ; 21/01/2014 à 19h53.

  21. #141
    myoper
    Modérateur

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Peut-être me suis-je mal fait comprendre mais je ne voulais pas rentrer dans les détails sur les OGM je voulais rester sur la limite qui sépare un camp vis à vis d'un autre quelque soit le sujet.
    Doit-on présenter autant de faits ( je parle juste des faits sans conclusion, sans jugement, sans interprétation, juste des faits ) qui vont d'un coté dans le sens d'un camp et autant qui vont dans le sens de l'autre ? ( cela ne fait pas pour autant une neutralité ) voilà ce que je voulais exprimer.
    Pour illustrer avec le bon exemple des OGM, il peut être enseigné qu'ils font ci, qu'ils ne font pas ça, qu'on les suspecte de ceci-cela mais malgré des recherches intensives sur ceci-cela, rien n'a été trouvé par la science actuelle (avec des capacités à préciser) et voila la probabilité que telle ou telle chose arrive en l'état des connaissances. Le tout avec les mots et les analogies adaptés au niveau.
    On peut donc éviter tout ce qui est idéologique, économique et politique dans ces cours et ne pas avoir à présenter un quelconque "camps" ou sens ni même avoir a parler de neutralité.
    Dernière modification par myoper ; 21/01/2014 à 20h11.

  22. #142
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Le marche lui meme de l'OGM change la donne en terme de semance etc... puisqu'il faut a present acheter tous les ans les graines pour replanter d'apres ce que j'en ai compris (d'une certaine facon, cela ressemble un peu a l'obsolescence programmee mais pour les fruits et legumes...c'est beau la technologie).
    L'information scientifique sur ce point est de faire remarquer que cela existe depuis longtemps, bien avant les OGM, avec les hybrides.

    Tu viens de faire involontairement une belle démonstration par l'absurde. Qu'on soit pour ou contre les OGM pour de bonnes raisons (scientifiques, économiques, etc.) reste une question dont il est possible de débattre mais ce qui m'afflige, voire m'exaspère, c'est de voir des gens contre pour de mauvaises raisons (comme l'exemple ci-dessus). En outre le gène Terminator n'a jamais été utilisé pour une version commercialisée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #143
    mp3dux

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    une "bonne" vulgarisation n'implique pas ( et c'est ce que je souhaite ) de présenter une vision unilatérale d'un sujet scientifique.
    Tout à fait c'est l'idéal, et tant qu'on reste dans la théorie pure. Dans la pratique ça m’étonnerait que le scientifique prenne ses notes et un mégaphone puis se mette à parcourir le pays pour partager ses résultats avec les bonnes gens. La "bonne" vulgarisation devra de toute façon passer par la télé, la radio ou par l’éducation nationale à travers les manuels scolaires et l'enseignement.
    L'idéal serait sur des chaines libres et scientifiques, vous en avez à proposer ?

    j'en profite pour faire une petite remarque, je vois des gens faire des raisonnements hors contexte, ils ne prennent pas en compte le fait que la conclusion de leur raisonnement va s’appliquer dans un milieu physique régi par des lois et normes à ne pas négliger (ici la société). Ça dénue d'utilité leur travail. C'est comme un chercheur qui se fatigue à l'aide de calculs complexes à calculer la distance à laquelle porte sa voix. Le problème est qu'il ne prend pas en compte que c'est pour une utilisation dans l'espace où il y a du vide. Du coup il aura beau crier dans l'espace en étant à la bonne distance calculée, mais son voisin ne l'attendra point... Son erreur : il n'a pas pris en compte les lois qui régissent l'espace.


    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    ...Pourquoi ? De toute façon, la plupart des sujets qui nous concernent sont controversés : OGM, gaz de schiste... Faudrait-il s'interdire d'en débattre ?
    ...
    Les chiffres, c'est facile : http://www.ojd.com/chiffres/section/PPGP
    La Recherche : 30775 (-8,47 % en 2013/2012)...(-3,61 %)- Science et vie : 282777 (-1,73 %)- Science et vie junior : 165054 (-2,15 %)-Sciences et avenir : 262441 (-1,68 %)
    Pas si mal, me semble-t-il !...
    http://www.education.gouv.fr/cid5711...-chiffres.html
    Rien que pour le second degré on a 64 300 établissements, sachant que chaque établissement a au moins une bibliothèque et que chaque bibliothèque a au moins un exemplaire, je m'arrête là c'est déjà assez parlant. Si je me souviens bien au lycée on pouvait emprunter pendant 2 semaines les magazines et 3 les romans etc. Pour les magazines scientifiques je pouvais prolonger des mois parce que personne n'était sur la liste d'attente alors que pour les bandes dessinées les rayons étaient vides et la liste d'attente bien remplie. La vulgarisation doit donc passer par ce genre de support sans oublier la télé. J'avais crée une fois un sujet pour regretter qu'on ne passe pas un minimum de culture informatique ( surtout lié à la sécurité) dans des spots télés. A l'image de ne pas boire avant de conduire, ou manger 5 fruits et légumes par jour etc.
    Mais au terme "vulgarisation" je préférerai "culture scientifique" qui me semble plus adapté et qui n'est pas la même chose.


    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Oui, mais l'inconvénient c'est le risque d'entrainer les scientifiques dans des discours qui ne seront pas de leur ressort en tant que scientifiques ; ils ne doivent, par exemple, pas conseiller le politique sur la conduite à tenir, mais juste présenter l'état de l'art au moment où il leur est demandé. Et pas plus...Donc non, tout vulgariser n'est pas une bonne chose.
    Personnellement je dirai que le scientifique doit faire un peu plus, il doit présenter un bilan de son étude, ce qui fait de lui le plus qualifié (entre lui et le destinataire du rapport) pour évaluer les conséquences de l'utilisation d'une technologie. Sous entendu des recommandations, s'il n'en fait pas, qui mieux que lui peut les faire ? De toute façon le destinataire ne va pas se taper les 235 pages du rapport et en plus s'il le fait il ne comprendra pas aussi bien que l'auteur. Après il peut être écouté ou pas ça c'est une autre paire de manche.


    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Non, je veux dire que quand on n'a pas le filtre des connaissances nécessaires, certaines informations ne servent qu'à faire peur.
    Tout à fait d'accord, c'est comme expliquer à une gamine de 4 ans la mort de ses parents... Le problème est qui décide qu'on a pas le niveau nécessaire pour être informé...c'est le même qui fait les choix à sa place ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour illustrer avec le bon exemple des OGM, il peut être enseigné qu'ils font ci, qu'ils ne font pas ça, ...rien n'a été trouvé par la science actuelle
    Tout à fait, avec la vision des sceptiques et des pro- en annexes...
    La plupart des enseignants font office d'enseigner des vérités absolues, ce qui m'a toujours hérissé le poil, d'où ma mise en gras ci haut. A titre d'exemple on pourrait citer le "ligament antéro-latéral" découvert il y a quelques mois, j’étais pourtant sûr que sur mes anciens schémas tout y était zut

    @JPL, je parle du contenu et des déclarations officielles des agences qui ont reconnu certaines erreurs, tu dois faire allusion à la conclusion d'une enquête lancée suite à des accusations des sceptiques du "global warming". Le constat : des scientifiques qui travaillent sous pression pour rendre leurs rapports, des études financées par les acteurs de la pollution qu'est censée dénoncer le rapport, trop de conflits d’intérêt et de cafouillages. Le traité de Kyoto non ratifié/appliqué pas les 1er pollueurs au monde est un bel exemple. Et on veut que ça n'affecte pas la confiance des gens dans leurs institutions ...(Si on continue je répondrai uniquement avec des références wiki, et des liens officiels américains, concernant les sections du réchauffement climatique), il suffit de lire un peu plus en détails les faits sur les sites américains, pour savoir que des erreurs volontaires ou non suffisent à ébranler la confiance des gens. Pas la peine de passer des heures dessus tout est encore sur Wikipedia ou google EN. Même avec un filtrage <1an on trouve toujours des sujets et des explications



    Quoi qu'on en dise c'est une réalité qui existe, comme les 2 faces d'une même monnaie, on peut décider de prendre en compte une face et ignorer l'autre ( à l'exemple du chercheur dans l'espace qui parle dans le vide) . N’empêche qu'un jour, où il faudra se confronter à la pratique, et là, la théorie si dûment élaborée se soldera par un échec.
    Notre société voire notre civilisation n’est pas bâtie sur des bases scientifiques et on tente de lui appliquer des remèdes de scientifiques. je ne sais pas comment cela va finir, mais il est plus judicieux de construire sur des bases scientifiques ainsi le reste se fera plus naturellement, à mon avis c'est un peu tard.
    La société aurait dû être bâtie par des scientifiques je plains les générations à venir. Elles vont assumer des choix qu'elles ont pas fait...

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    ... Qu'on soit pour ou contre les OGM pour de bonnes raisons (scientifiques, économiques, etc.) reste une question dont il est possible de débattre ..
    Débattre avec le paysan indien qui va utiliser l'OGM, ou le responsable administratif qui va valider par une loi son utilisation, tous les deux n'y connaissent probablement pas grand chose. Il faut un scientifique qui sait de quoi on parle. Ton débat doit idéalement regrouper qui ?
    Si nous faisions tout ce que nous sommes capables de faire, nous en serions abasourdis. T.E

  24. #144
    Paminode

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour illustrer avec le bon exemple des OGM, il peut être enseigné qu'ils font ci, qu'ils ne font pas ça, qu'on les suspecte de ceci-cela mais malgré des recherches intensives sur ceci-cela, rien n'a été trouvé par la science actuelle (avec des capacités à préciser) et voila la probabilité que telle ou telle chose arrive en l'état des connaissances. Le tout avec les mots et les analogies adaptés au niveau.
    On peut donc éviter tout ce qui est idéologique, économique et politique dans ces cours et ne pas avoir à présenter un quelconque "camps" ou sens ni même avoir a parler de neutralité.
    Bonjour,

    "Il peut être enseigné" : oui, mais à qui ? à travers quels media ? Comme vient de l'indiquer mp3dux, une question est celle de la diffusion.

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour un certain nombre, j'ai la fatuité de croire que c'est possible, surtout si le programme se dispense de conclusions mais décrit les faits étudiés.
    Mais est-ce qu'une partie de la population n'est pas à l'inverse en attente de conclusions toutes mâchées sans avoir à trop étudier les faits ?
    (Dramaturgie du suffrage universel qui amènerait précisément chacun à vouloir/devoir porter des jugements ?)
    J'ai parfois l'impression que certains ici considèrent que la "culture scientifique" doit avoir une mission salvatrice.

    Pour ma part, la "culture scientifique" - qui ne peut de toute façon être totale - m'apparaît de plus en plus comme une activité, parmi d'autres, de dilettantes.

  25. #145
    EauPure

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    La culture scientifique nous dit que l'on doit se contenté de ce qui est falsifiable et pour les retombés de ce qui est validé.
    Mais la culture humaine joue encore au loto malgré 1 chance sur 116 milliard de gagner le gros lot
    Alors il demande la même chose au scientifique, jusqu’à la fusion froide argans qu'une transmutation a eu lieu ... le scientifique répond c'est sous prétexte d'une chance sur des milliards que l'effet tunnel permet une transmutation dans des condition assez loin de l'équilibre que vous osez demander des crédits ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  26. #146
    myoper
    Modérateur

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par mp3dux Voir le message
    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Pour illustrer avec le bon exemple des OGM, il peut être enseigné qu'ils font ci, qu'ils ne font pas ça, ...rien n'a été trouvé par la science actuelle
    Tout à fait, avec la vision des sceptiques et des pro- en annexes...
    La plupart des enseignants font office d'enseigner des vérités absolues, ce qui m'a toujours hérissé le poil, d'où ma mise en gras ci haut. A titre d'exemple on pourrait citer le "ligament antéro-latéral" découvert il y a quelques mois, j’étais pourtant sûr que sur mes anciens schémas tout y était zut
    Je ne suis pas sur de ce que vous avez voulu dire donc je précise que ma phrase complète veut dire entre autres que si la science ne connait pas "la vérité", c'est elle qui s'en approche le plus et en reprenant votre exemple, si la découverte du "ligament antéro-latéral" est utile, c'est bien une découverte faite par la-dite science et d'autre part, pour rapprocher de l'exemple des OGM, il ne pèse quasiment rien par rapport au reste de l'anatomie et autres connaissances qui restent valides et représentent toujours la totalité de l'anatomie à epsilon près et ne change pas les conclusions fondées sur elle.


    Edit: quand je parle d'enseigner, je parle d'enseigner à des élèves (collège ou lycée) et l'enseignement devra donc être adapté au niveau mais il est vrai que je faisais une référence implicite à mes derniers messages.
    Dernière modification par myoper ; 22/01/2014 à 09h01.

  27. #147
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par mp3dux Voir le message
    La plupart des enseignants font office d'enseigner des vérités absolues, ce qui m'a toujours hérissé le poil, d'où ma mise en gras ci haut. A titre d'exemple on pourrait citer le "ligament antéro-latéral" découvert il y a quelques mois, j’étais pourtant sûr que sur mes anciens schémas tout y était zut
    je ne pense pas, non !
    en tout cas jusqu'au bac, on enseigne des faits bien admis, ou des connaissances de bases pour les champs scientifiques.
    post-bac, je doute fort que l'enseignement soit aussi tranché que tu le dis.

    Un mot sur les politiques.
    ils ont tous des cabinets, et parfois, certains regrettent qu'ils soient trop gros , donc coûtent trop cher.
    j'ai eu l'opportunité de participer très étroitement à l' étude du lancement de la TNT, sur les aspects techniques et économiques ( incluant l'évolution en cours et previsible ) de l'évolution des récepteurs, codeurs , etc..., les diff codages, l'ensemble de la chaine de diffusion, etc....
    mes interlocuteurs était le service media du premier ministre.
    il était devenu parfaitement au courant des différents aspects.
    et c'est lui qui s'est tapé la lecture du(des) rapports sur le sujet.
    fin de l'aparté.

    concernant la médecine, je me demande si ce n'est pas le domaine le plus délicat à aborder.
    très dur à vulgariser, et touchant de très près à la sensibilité première des citoyens.
    cela étant, on trouve des médecins plus enclins que d'autres à expliquer une pathologie et la nature de l'intervention médicale.
    dans ce domaine, la "vulgarisation" passe d'avantage par le rapport de confiance direct entre le patient et le professionnel.

    Cdt.
    Dernière modification par ansset ; 22/01/2014 à 10h04.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #148
    gatsu

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    L'information scientifique sur ce point est de faire remarquer que cela existe depuis longtemps, bien avant les OGM, avec les hybrides.

    Tu viens de faire involontairement une belle démonstration par l'absurde. Qu'on soit pour ou contre les OGM pour de bonnes raisons (scientifiques, économiques, etc.) reste une question dont il est possible de débattre mais ce qui m'afflige, voire m'exaspère, c'est de voir des gens contre pour de mauvaises raisons (comme l'exemple ci-dessus). En outre le gène Terminator n'a jamais été utilisé pour une version commercialisée.
    Ok merci pour ce recadrement. Et je suis d'accord avec toi, c'etait mon point mais je l'ai mal illustre, que l'important est que les gens ne rejettent/acceptent pas une technologie pour les mauvaises raisons.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  29. #149
    Paminode

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Un texte de Jean-François Marmion publié dans Cercle Psy n° 6 (sept.-nov. 2012) p. 11, qui me semble intéressant pour ce qui concerne les déboires de la vulgarisation :
    http://le-cercle-psy.scienceshumaine...on_fra_467.htm


    " Larry Rosen, professeur de psychologie à l’Université de Californie, est tout déconfit. Il s’était échiné à rédiger un article scientifique nuancé, montrant à la fois les bénéfices et préjudices occasionnés aux enfants, adolescents et jeunes adultes par l’utilisation régulière des réseaux sociaux en ligne. L’American Psychological Association l’avait convié à faire part de ses travaux lors d’un congrès. Les médias l’avaient repéré, et il leur accordait des entretiens à tour de bras. Il en était très flatté.
    Puis il tomba de haut. Car tout d’un coup, les journalistes ne l’appelaient plus que pour une chose : pourquoi pensait-il que Facebook poussait les jeunes à consommer de l’alcool ? Or il ne le pensait pas. Mais il s’aperçut que dans l’une des soixante-seize diapositives de la présentation PowerPoint présentées pour le congrès, il citait une étude selon laquelle l’utilisation intensive de Facebook était souvent observée chez des sujets présentant des troubles psychologiques. Dix troubles étaient cités, parmi lesquels la dépendance à l’alcool.
    Du coup, un article hostile à Facebook relatait bien hâtivement que, selon Larry Rosen, ce site poussait à la consommation d’alcool. Contacté par Larry Rosen, l’auteur peu scrupuleux a expliqué qu’il avait volontairement simplifié le problème pour rendre son texte plus abordable. Des journalistes avaient repris l’information. Pendant des semaines, la relation entre Facebook et l’alcool a ainsi éclipsé tout le travail de Larry Rosen, qui considère que seuls 10% des comptes-rendus journalistiques ont pris la peine de notifier que les réseaux sociaux pouvaient faire du mal, mais aussi du bien à leurs utilisateurs. […]
    Que faire, alors ? se demande Larry Rosen. Fuir les médias ? Prendre encore plus de précautions au moment de divulguer des résultats ? Encourager les journalistes à remonter à la source plutôt qu’à se copier les uns les autres ?"

    Voir aussi l'éditorial du même numéro (lien ci-dessus)
    Dernière modification par Paminode ; 22/01/2014 à 13h02.

  30. #150
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Culture scientifique pour faire accepter les technologies décriées ?

    Citation Envoyé par Paminode Voir le message
    Que faire, alors ? se demande Larry Rosen. Fuir les médias ? Prendre encore plus de précautions au moment de divulguer des résultats ? Encourager les journalistes à remonter à la source plutôt qu’à se copier les uns les autres ?"
    Dans un cas pareil, il pourrait y avoir une règle qui obligerait le journaliste à faire avaliser son papier par le scientifique qui a produit les travaux à l'origine de l'article.
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

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