Je me pose la question de savoir qui est l'« observateur », ou plutôt qu'est-ce que c'est, lorsque la nature produit seule les mêmes événements que ceux des expériences des physiciens de la mécanique quantique.Envoyé par EauPure
(Le concept d'OBSERVATEUR me semble exiger un supplément de précision par rapport à ce qu'on en dit habituellement.)
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Un ordinateur avec un logiciel de simulation quantique conscient de ses limites pourrait contrôler un simulateur quantique afin de réaliser toute les expériences qu'il pourrait simuler dans un temps raisonnable afin de découvrir une faille ou pas dans la MQ sans qu'il y ai d'observateur humain mais mieux que la nature aurait pus le faire puisqu'il nous livrerait à la fin son verdict.
Nous observerions alors ce verdict sur la MQ et je pense qu'il pourrait nous le dessiner afin que nous le comprenions.
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Non seulement ils existent, mais en plus ils permettent d'expliquer ce qui normalement serait inexplicable. Ce qui rend objectif, les propriétés quantiques. Par exemple on sait aujourd'hui que la température à l'intérieur du soleil est insuffisante, pour permettre d'entretenir les réactions de fusion nucléaires qui s'y produisent.
Dans le soleil l’effet tunnel est utilisé. Sans cette propriété physique, le soleil ne brillerait pas.Ces réactions ne sont rendues possibles que par l'effet tunnel, une propriété des particules quantiques .Si on s’en tient à la physique classique, il faut une énergie phénoménale pour rapprocher assez près des atomes de même charge de sorte qu’ils ressentent l’interaction forte. Et ainsi pour qu’ils puissent disposer d’une énergie assez élevée pour pouvoir fusionner. La physique quantique permet d’expliquer un phénomène observé expérimentalement : deux noyaux fusionnent alors qu’ils ont environ dix fois moins d’énergie que ce que la physique classique requiert. On appelle ce phénomène l’effet tunnel : les noyaux ont une probabilité non nulle de franchir la barrière de Coulomb et en l’occurrence de fusionner avec des énergies plus faibles que le maximum indiqué.
Il y a peut-être d'autres exemples...
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 21/01/2014 à 19h36.
n'y a t-il pas une" légère" dérive dans le sérieux du débat ?
Dernière modification par ansset ; 21/01/2014 à 22h30.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui, conscient choque mais c'est simplement une variable du genre NAtomeMax ou NcorpsMax qui limite la simulation numérique
Pour revenir au débat c'est une expérience de pensée qui montre que l'observateur peut être éliminé à moins que l'on considère le simulateur numérique comme un observateur.
Faille choque mais si tu préfère nouvelle physique ...
Dernière modification par EauPure ; 22/01/2014 à 06h59.
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Il n'y a pas de doute pour le moment que le modèle qu'est la physique quantique rend compte d'une gamme extrêmement étendue des observations.
L'aspect opérationnel de la physique quantique n'est pas en question.
A l'opposé, "exister sans intervention humaine" n'est pas une notion du ressort de la physique, ou de la science en général (c'est non modélisable, non testable, sans pouvoir prédictif, etc.). C'est une question philosophique, à laquelle il ne peut pas y avoir de réponse unique, juste des opinions. Et se faire la meilleure opinion possible demande de décortiquer très en détail le sens possible de la question même; mettre à jour les idées préconçues, les fausses évidences, etc. qui se cachent derrière la question même; anticiper les différentes interprétations de la question, les erreurs potentielles de raisonnement; etc.; tous exercices philosophiques par excellence.
Dernière modification par Amanuensis ; 22/01/2014 à 08h24.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Vous ne voulez peut être pas paraitre catégorique mais ça me permet de demander:
y a il des observations qui sont en contradiction avec la MQ ?
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Copier-coller d'un texte trouvé sur le net et reflétant une position assez consensuelle:
La révolution en cours portant sur une certaine unification de la mécanique quantique et la cosmologie relativiste. Ces deux branches de la physique livrant actuellement une vision « schizophrénique » de la nature selon Rovelli pour qui les bonnes questions finissent par avoir une réponse. Les concepts fondamentaux de la cosmologie sont en contradiction avec la MQ et réciproquement, les fondations conceptuelles de la théorie quantique des champs sont contredites par la cosmologie.
Un point majeur est la densité énergétique cosmique, la physique quantique prédisant des énergies non nulles pour les états fondamentaux, alors que l'observation, appuyée par les modèles cosmologiques, donne une valeur bien inférieure d'un très gros paquet d'ordres de grandeur.
Si on reste à "petite échelle", on devrait pouvoir être plus catégorique!
Dernière modification par Amanuensis ; 22/01/2014 à 08h47.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Je trouve le terme "schizophrénique" quelque-peu excessif. Il monde relativiste pouvant très bien émerger du monde quantique.
Si les propriétés macroscopiques émergent des propriétés quantiques, alors il n'y a pas de lien théorique directe entre les propriétés quantiques et les propriétés relativistes.
C'est comme le vivant, il est impossible d'inférer la possibilité du vivant à partir des connaissances des lois de la physiques.
Qu'est-ce qui les séparent : un grand nombre de niveaux d'organisation. Il n'est pas impossible que la gravité soit une propriété émergente.
Cordialement,
Dernière modification par Ouroboros ; 22/01/2014 à 09h07.
Alors cette expérience est intéressante
Tester l'effet EPR entre l'ISS et la Terre pour révéler un effet de la gravité sur l’intrication quantique.
Un groupe de chercheurs propose de tester l’effet EPR entre la Terre et l’ISS. Une telle expérience a le potentiel de permettre la réalisation d’un réseau de communication quantique cryptée global, ainsi que de révéler un effet de la gravité sur l’intrication quantique.
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
entre deux prédictions, on ne va pas chipoter pour si peu...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Il y en a peut être dans les neurones ce qui serait lié non plus à la température mais à la complexité
Des calculateurs quantiques dans le cerveau ?
Une nouvelle physique quantique
On sait qu’en mécanique quantique, l’amplitude de probabilité d’un système physique, aussi appelée vecteur d’état ou fonction d’onde, évolue de façon complètement déterministe en étant gouvernée par une seule loi : l’équation de Schrödinger. Mais lorsqu’on cherche à mesurer une grandeur physique associée à un système, par exemple la position d’un électron ou son spin, il existe une deuxième loi indiquant que lors de cette mesure, la fonction d’onde change brutalement et de façon aléatoire. C’est un peu comme si l’acte consistant à mesurer la présence d’une note dans un morceau de musique émis sous forme d’ondes acoustiques sphériques autour d’un piano faisait brutalement disparaître dans tout l’espace les autres notes et n’en laissant plus qu’une, tirée au sort selon une loi de probabilité donnée par la forme de l’onde acoustique initiale.
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Et pour pas faire de jaloux, dans le domaine végétal aussi
De la biologie quantique dans la photosynthèse ?
Distributions de probabilités quantiques négatives
Or, si le processus était purement classique, les mouvements et les positions des atomes dans les chromophores seraient toujours décrits par des distributions de probabilités positives. Alexandra Olaya-Castro et Edward O’Reilly ont découvert qu’il fallait employer des distributions négatives. C’est une signature indiscutable de l’occurrence de processus quantiques. Mieux, il s’agit dans le cas présent de la manifestation d’une superposition d’états quantiques à température ambiante assistant un transfert cohérent d’énergie.
La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
Bonjour,
Je peux sans difficulté aucune cosigner ton post. Comme il s'agit de questions philosophiques, il est même légitime , voire souhaitable de prendre comme objet de réflexions la MQ. Avec toutefois l'interdiction de substituer le philosophie a la MQ, comme cela est souvent fait, ici et ailleurs.
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Bonjour,
Pourrais-tu citer l'origine de ce texte, car il n y a aucun risque, que ce soit consensuel, car c'est franchement faux.!!!!
Il me semble que cette question relève du paradoxe.
Je la comprends comme « Qui est ou quel est l’observateur en l’absence d’observateur ? ».
Interrogation sans réponse.
Et est-ce que la nature « existe » en l’absence d’observateur ?
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 22/01/2014 à 11h01.
Référence défendant cela?
(Je ne joue pas au jeu d'autorité, je ne juge pas une citation sur son origine, mais sur son contenu. Merci d'argumenter sur le fond, et non sur le poids de différentes autorités.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
la question est ambigu. ( liée à la définition de l'existence )
la découverte d'une éxoplanète , suppose en toute logique qu'elle était présente avant que l'on ne l'observe.
il est difficile d'imaginer que c'est notre observation qui a crée cette masse.
En revanche, elle n'existait pas dans notre connaissance.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est bien une question de fond (et tout à fait philosophique), dont les réponses implicites mais diverses rendent la discussion difficile.
En particulier ce serait utile pour la discussion qu'aucune affirmation présentée comme "de la physique" ne suppose implicitement une réponse précise à cette question.
On ne peut pas accepter comme cohérente une affirmation qu'une assertion "physique" n'aurait rien à voir avec une question philosophique si ladite assertion suppose implicitement ou explicitement une réponse précise à la question.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
j'ai du mal à vous saisir , mon post précédent vous semble t-il une affirmation "physique" non justifiée ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
La chute des corps... La MQ donne la probabilité de présence d'un électron dans une cavité verticale, mais ne tient pas compte de la chute de l'électron sous l'effet de l'attraction terrestre.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Bonjour,
Remarque liminaire :ce n'est, évidemment, pas en physicien que j'interviens ici.
J'ai l'impression, en lisant diverses interventions (pas la votre en particulier), que l'affirmation "l'existence de l'exoplanète avant qu'on ne l'observe n'est pas une question de physique" aurait pour conséquence qu'elle n'existait effectivement pas, mise à part les difficultés posées par le vocabulaire ("avant" doit avoir un sens physique, mais "exister" ?), alors que cela veut simplement dire que se poser la question ne concerne pas la physique (ce qui ne l'empêche pas de faire "comme si"), en effet, quelle expérience pourriez-vous faire pour confirmer/réfuter cette hypothèse ?
Dernière modification par Médiat ; 22/01/2014 à 12h03.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
De ce que j’en comprends, je partage totalement cette remarque. L’approche physicienne ne peut permettre que la construction de représentations, et ne peut se prononcer sur l’existence ou non d’un réel en soi.
Toujours d’après ce que j’en comprends, il s’agit de ne pas faire dire à la physique ce qu’elle n’a pas vocation à dire. La question de « l’existence » ou non de la réalité ne relève pas de son ressort. Il ne s’agit pas d’accepter ou de rejeter le terme mais de ne pas l’inclure dans ses buts.On ne peut pas accepter comme cohérente une affirmation qu’une assertion "physique" n’aurait rien à voir avec une question philosophique si ladite assertion suppose implicitement ou explicitement une réponse précise à la question.
Il est permis de supposer ce que l’on veut, mais de fait, il est impossible d’être affirmatif.
Et notre connaissance est la seule chose dont on peut se permettre de parler catégoriquement.il est difficile d’imaginer que c’est notre observation qui a créé cette masse.
En revanche, elle n’existait pas dans notre connaissance.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 22/01/2014 à 12h07.
je cite un autre exemple en prolongement du post 378.
Hubble nous permet de "découvrir" via l'observation des galaxies de plus en plus lointaines.
dont certaines galaxies primordiales datant de 13 milliards d'année ( qu'elles soient encore là ou pas )
on ne peux raisonnablement penser que leur "existence physique passée" soit du à notre observation actuelle. !
car cela sous entendrait une action directe sur le passé de notre univers.
et je ne vois aucune considération philosophique dans ce fait !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Il ne s’agit pas d’un fait !
Tu admets toi-même qu’il n’est question que d’une pensée raisonnable.
Bonjour,
C'est franchement faux pour la simple raison que la compréhension de l'évolution de l'univers font appel a la théorie des transitions de phases de la matière condensée. Ce n'est pas un argument d'autorité, c'est un fait.
Pour ne donner qu'un seul exemple le mécanisme qui a fait causer sur Futura, et ailleurs, la découverte du boson de Higgs vient de la physique du solide par la biais de Landau (voir son livre sur la théorie des transitions de phase et le concept fondamental du paramètre d'ordre) puis par le mécanisme de Anderson-Higgs l'ordre chronologique des auteurs est important: Anderson-Prix Nobel de Physique). Le mécanisme de Anderson explique la supraconductivité comme une brisure d'un champ de jauge U(1): Les paires de Cooper jouant le rôle du champ de Higgs qui donne aux photons une masse. Tout ceci est archi-connu et d'ailleurs ne prête pas a discussion. Pour les particules élementaires la brisure du champ de jauge SU(2)*U(1) électro-faible vers U(1) électromagnétique donne une masse aux bosons W+, W-, Z°.
En cosmologie la question est par exemple de savoir si il y a un rapport entre un hypothétique champ d'inflation et le champ de Higgs (transition de phase a 200 GeV je crois)
Par ailleurs le divorce entre quantique est simple: En MQ il n y a pas de trajectoires, ni de chemins, ce qui apparaît en première approche comme un mur insurmontable.
J'insiste que tout ceci est bien connu, ce n'est pas une invention de Mariposa, tant sur ce qui est acquis définitivement, que ce qui est sur le front avancé de la recherche et donc ouvert..
comment pas d'un fait !???
il y a t-il ou non observation d'un objet vu dans son passé ?
si vous me répondez : pas forcement, alors je jette toute l'astrophysique dans la cheminée.........
c'est pour moi plus qu'une pensée raisonnable.
je ne te suis pas dans cette logique de pensée. ( ou vous, si j'y inclus d'autres remarques allant dans le même sens )
Dernière modification par ansset ; 22/01/2014 à 13h02.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
et j'en conclu que le forum astrophysique s'intitule philosophie astrophysique ou plus gentiment cosmogonie actuelle;
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
L’observation est actuelle et se représente donc dans notre passé, mais il s’agit du présent des galaxies lointaines.
La phrase sur laquelle je me suis appuyé est la suivante : « on ne peut raisonnablement penser que leur "existence physique passée" soit due à notre observation actuelle ». Si malentendu il y a, c’est sur la compréhension de "existence physique passée". Je l’ai compris comme parlant du passé de ces galaxies lointaines. Passé dont nous ne saurons peut-être jamais rien.c’est pour moi plus qu’une pensée raisonnable.
je ne te suis pas dans cette logique de pensée. ( ou vous, si j’y inclus d’autres remarques allant dans le même sens )
L’ironie ne va pas faire avancer la discussion.
et non directement lié au point.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
